Ach, ist das trollig hier/ Gefahren bei der Meditation

Hajobo

Vielleicht möchtest du das hier erörtern…

Ich kann nur sagen, dass mir im Verlaufe der Diskussion vorgeworfen wurde, ich würde meine Wut rauslassen wollen, im Anbetracht dessen, dass ich ein Thema anspreche, wo es teilweise auch um Suizid und allgemein die Gesundheit der Menschen geht, sehr geschmacklos. Dann wird von Leuten gesagt, „deine Quellen beeindrucken mich nix“ und es werden positive Quellen statt negative gesendet, obwohl es im Thema ja um eben die negativen Seiten geht. Dann wird zwar auch zurecht von Thorsten kritisiert, weil ich mich mal verplappert habe, auf der anderen Seite gibts dann aber auch wieder Sticheleien und Wörter werden verdreht und Sachen die man gar nicht so gesagt hat, werden aus dem Kontext gerissen. Dann werden von manchen einfach offensichtliche Tatsachen völlig verneint, obwohl sie davor zitiert wurden und allgemein musste man sich die ganze Zeit wiederholen, weil niemand bereit war, sich auch nur 5 Minuten mal die zuvor genannten Quellen durchzulesen. So habe ich jetzt drum gebeten, hier einen Thread zur Diskussion aufzumachen um die Übersicht die ich dort zusammengestellt habe nicht wieder im Diskussionsterror zu verlieren…

Wenn das trollig sein soll, dann bitteschön

Du hast keine Argumente genannt. Ich habe meine Aussagen bezüglich der 2 Studien auf die du eingegangen bist korrigiert. Trotzdem belegen sie einiges, was ich zu sagen hatte. Mukti hatte behauptet, dass keine Nebenwirkungen bei ihrer/seiner Tradition, es steht da Theravada bei ihm/ihr, auftreten und nur bei Leuten mit Vorerkrankungen wenn dann, das habe ich widerlegt, bzw. die buddhistischen Theravada-Texte davor widerlegen es selbst und auch in den Studien sind ja zuvor gesunde Praktizierende die dann negative Folgen berichten. Wenn Mukti sagt, "bei mir in der Tradition, kann man alles richtig und rechtzeitig erkennen"- Quelle vertrau mir einfach. Kann ich dazu natürlich nichts gegen sagen. Da es aber um das Thema Nebenwirkungen geht, habe ich denke ich schon bewiesen, dass es dort welche gibt. Das bitte ich doch zu respektieren.

Auch das Thorsten, habe ich widerlegt und z.B. einen Psychologen aus Harvad zitiert, der eben bestätigt, dass intensive Meditation allein Auslöser für psychotische Schübe sein kann. Auch hier ignorierst du einfach die Studien, die zuvor gesunde Probanden behandelt, die durch die Meditation allein ausgelöste negative Effekte hatten. Auch das ist frustrierend und meiner Ansicht nach trollig...

explorer19:

Zitat

In der Meditation taucht nichts auf, was nicht schon vorher da war.

Ich lieber Thorsten, nenne wenigstens Quellen wenn ich etwas sage. Du stellst diese Behauptung einfach so in den Raum, ohne irgendeine Beweislage.

Es ist schon auffällig wie ich meine Aussagen anfange zu Belegen und Studien, wissenschaftliche Artikel und alte buddhistische Schriften benenne und ihr eure Meinungen einfach so als Wahr in den Raum werft, ohne selbst irgendwelche Quellen anzugeben.

mukti:

Eine Diskussion in Bezug auf den Threaderöffner als trollig zu bezeichnen ist eine heikle Sache, denn es könnte als eine Ausrede dafür angesehen werden, dass einem die Argumente ausgegangen sind. Das weiß ein Troll und wie für alle Gegenargumente hat er auch dafür einen Pfeil in seinem wohlbestellten Köcher. Es geht ihm ja darum zu provozieren, wie ein Kind das eine Schar Gänse aufscheucht und sich am Aufruhr weidet. Bosheit ist eine Form von Hass (dosa) der in uns Menschen angelegt ist und so manch Erwachsene in der Gesinnung eines Enfant Terrible verharren lässt. Dosa ist verbunden mit moha, Verblendung die sich in Selbstüberhebung und Selbstbestätigung äußert, die sich in diesem Fall bequem am sicheren Ort hinter einem Computer kultivieren lässt.

Je geschickter ein Troll ist, desto schwieriger ist er zu entlarven. Seine Taktik ist wohlüberlegt und er ist auf alles vorbereitet, hat etwa eine lange Liste von Zitaten angelegt und alle Argumente durchdacht. Wenn eine Beschäftigung mit einem Thema zu einer Schlussfolgerung führt die man für richtig hält, kann eine öffentliche Präsentation Hinweise liefern ob sie durchgehend der Wahrheit entspricht oder doch Lücken aufweist. Um eine Prüfung geht es dem Troll aber nicht, er ist vielmehr darin geübt etwaige Lücken zuzudecken, um lediglich ein Meister der Rhetorik zu werden. Etwa indem er den Anschein erweckt dass er es gut meint, bewogen von Mitgefühl Fehler aufzeigen will um vor Schaden zu bewahren. "Wer erwartet dass in der Welt die Teufel mit Hörnern und die Narren mit Schellen einhergehen, wird stets ihre Beute oder ihr Spiel sein" (Schopenhauer)

Wenn sich der Verdacht erhärtet dass man es mit einem Troll zu tun hat, ist das Beste was man tun kann ihm die benötigte Aufmerksamkeit zu entziehen: "Don't feed the Troll".

Das mit dem trollig ist finde ich auch, ein letzter Versuch, ohne Argumente, dass gegenüber klein zu reden. In einem Diskurs, wo es um Menschenleben geht, solche Argumente wie "es geht dir nur darum deine Wut rauszulassen" oder insgeheim zu suggerieren man würde die Argumente nur nennen "um trollen zu wollen und jedliches Mitgefühl wäre nur vorgetäuscht" womit man ja andeutet, einen Soziopathen vor sich zu haben, braucht es schon einen ganz besonderen Schlag von Achtsamkeit. Wenn ich bis jetzt nicht wütend war, jetzt hast du es geschafft. Danke für nix. Da sind die Mods dann auch wieder leise. Gaslighting, wie man es hier im Forum leider oft abbekommt.

Thorsten Hallscheidt:

explorer19

Du sagst, man würde auf Deine Argumente nicht eingehen. Das stimmt ja so auch nicht. Ich zum Beispiel bestreite weder, dass es unangenehme Erfahrungen gibt bei der Meditation, noch bestreite ich, dass Meditation nicht für jeden geeignet ist. Auch können psychotische Zustände ausgelöst werden. Auch das ist möglich.

Was uns unterscheidet, und zwar grundsätzlich, ist die BEWERTUNG dessen. Und das ist eine Sache, die Du offenbar nicht verstehst oder verstehen willst: buddhistische Meditation ist darauf ausgerichtet, dass es im besten Falle zu einer fetten Daseinskrise kommt. Aus buddhistischer Perspektive ist unser "normales" Leben eine leidvolle, getäuschte, destruktive, erbärmliche Angelegenheit in Sucht, Gier, Hass und Verblendung. Die Vorstellungen von Gesundheit, wie sie in den von Dir angeführten Studien oder Meinungen gesetzt ist, ist nicht kongruent mit dem, was die buddhistische Weltsicht als gesund bezeichnen würde. Aus der weltlichen Perspektive heraus führt der buddhistische Weg ins weltliche Unglück, weil er die üblichen Quellen des Glücks, die üblichen Vorstellungen einer gelungenen Existenz, die üblichen Vorstellungen von Gesundheit, die üblichen Vorstellungen von Sicherheit allesamt hinterfragt und stattdessen etwas setzt, das für Anfänger in Sachen buddhistischer Meditation in keiner Weise nachvollziehbar sein kann, weil es an Erfahrung fehlt.

Meiner Ansicht nach führt der buddhistische Weg zu einer echten Gesundung. Darum werden auch in diesem Kontext die angeblich negativen Auswirkungen der Meditation völlig anders interpretiert. Daran, an dieser grundlegenden Diskrepanz, krankt diese ganze Diskussion.

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Was du nicht verstehst ist, dass es in dem Thread nicht darum geht, eine Beschreibung dessen zu finden, was Buddhismus schlussendlich ist und was nicht, obwohl das was du da für Vorstellungen hast, sicher wichtig ist zu erwähnen bevor Neulinge sich auf das Einlassen, auf welche Art des Buddhimus auch immer du da ausübst. Es ist zwar auch wichtig zu erwähnen, was für manche Buddhismus ist, was manche vom Buddhismus erwarten, oder von Meditation allgemein, aber schlussendlich sind viele Buddhisten verstritten, es gibt dutzend unterschiedliche Schulen, die alle eine andere Auffassung von dem haben worum es geht, deswegen ist eine Diskussion darüber, nicht wirklich zielführend, zumindest wenn man darauf beharrt, dass die eigene Interpretation die einzig richtige ist. Das ist der Punkt wo ich finde, dass es diesem Forum an Verständnis fehlt. Du hattest mal erwähnt du wärst im Soto Zen Deshimaru Linie, dieser Thread befindet sich aber nicht dort, und heißt auch nicht "negative Erfahrungen der Meditation in der Deshimaru Linie", du kannst deine Sichtweise gerne darlegen, aber sie als die einzig richtige anzusehen, zeigt schon, warum ein Diskurs mit dir nicht funktionieren kann.

Thorsten Hallscheidt:

buddhistische Meditation ist darauf ausgerichtet, dass es im besten Falle zu einer fetten Daseinskrise kommt.

Gesundheit, ja, es geht um negative Effekte bei der Meditation. Diese sind auch von buddhistischen Quellen belegt, diese habe ich auch hinterlegt.

Thorsten Hallscheidt:

Meiner Ansicht nach führt der buddhistische Weg zu einer echten Gesundung.

Dieses habe ich auch widerlegt anhand Hakuins Meditation Sickness NACH seiner Erleuchtung. Oder selbst Deshimaru in dessen Linie du praktizierst, der wird ja nicht aus Gesundung Alkoholiker gewesen sein, ich habe auch Shunryu Suzuki genannt, ja so viele buddhistische Meister haben auch auf dem "richtigen" Weg keine Gesundung.

mukti:

Wesentlich in Bezug auf das Dhamma, aber wenn bereits der Begriff "Dhamma" beim Gesprächspartner mit ganz anderen Assoziationen, Bewertungen und Erfahrungen verbunden ist als bei einem selber, erscheint die Sache aussichtslos. Man kann dann endlos diskutieren ohne jemals an eine bedeutende gemeinsame Annäherung zu gelangen.

Auch hier, hat deine Auffassung was Dhamma ist, was du glaube ich nicht mal wirklich angesprochen hast, nichts mit den negativen Auswirkungen bei der Meditation zu tun. Also indirekt vielleicht schon, wenn man Anfangs in die Meditation mit falschen Erwartungen rein geht, die buddhistischen Quellen aus deiner eigenen Tradition zeigen aber, dass es zu Nebenwirkungen kommen kann, ob die auch alle den Dhamma, nicht so wie du verstanden haben?

Nichts anderes wollte ich in der Diskussion zeigen. Wenn du den Begriff Dhamma diskutieren möchtest, ist wirklich "negative Erfahrungen bei der Meditation" der richtige Thread dafür?

explorer19:

Thorsten Hallscheidt:

Meiner Ansicht nach führt der buddhistische Weg zu einer echten Gesundung.

Dieses habe ich auch widerlegt anhand Hakuins Meditation Sickness NACH seiner Erleuchtung. Oder selbst Deshimaru in dessen Linie du praktizierst, der wird ja nicht aus Gesundung Alkoholiker gewesen sein, ich habe auch Shunryu Suzuki genannt, ja so viele buddhistische Meister haben auch auf dem "richtigen" Weg keine Gesundung.

Das hier scheinst du nicht wirklich wahrhaben zu wollen...

Thorsten Hallscheidt:

Das sind ja nicht meine Vorstellungen oder Deutungen. Das findest Du im ganzen Palikanon an unzähligen Stellen, aber auch in diversen Mahayana Schriften und auch im Zen. Hier nur ein kleines Beispiel:

Zitat

Ebenso nun auch, Māgandiyo, hab' ich früher im Hause gelebt und war mit dem Besitz und Genuß der fünf Begehrungen begabt. Später hab' ich dann eben des Begehrens Entstehen und Vergehn, Labsal und Elend und Überwindung der Wahrheit gemäß verstanden und die begehrende Lust verworfen, das begehrende Fieber verleugnet, habe den Durst bezwungen und die Ebbung des eigenen Gemütes erlangt. Und ich sah wie die anderen Wesen, dem Begehren hingegeben, von begehrendem Dürsten verzehrt, von begehrendem Fieber entzündet, den Begierden frönen; und ich konnte sie nicht beneiden, keine Freude daran finden: und warum nicht? Weil ja, Māgandiyo, meine Freude, gar fern von Begierden, fern von unheilsamen Dingen, bis an himmlisches Wohl heranreichte: solcher Freude genießend mocht' ich Gemeines entbehren, keine Freude daran finden.

Quelle

Hast Du Dich eigentlich schon einmal näher mit Buddhismus beschäftigt? (Keine rethorische Frage)

Das hat nichts mit den negativen Auswirkungen in der Meditation zu tun.

Wenn ihr den Buddhismus und was er beinhaltet diskutieren wollt, nur zu. Aber das geht für mich am Thema vorbei. Wenn der Buddhismus unangenehme Erfahrungen beinhaltet, sind es eben diese unangenehmen Erfahrungen, die ich als negativ kritisiere. Es ist nicht so schwer zu verstehen. Als wären wir alle keine fühlenden Wesen, als würde ein Erleuchteter nicht AUA sagen, wenn ich ihn hau. Für mich sehr irrationale Argumentationen. Wenn etwas wehtut, eine psychische Krankheit vorliegt, die durch Meditation ausgelöst und oder verstärkt wird, spreche ich das an, nichts anderes habe ich getan.

Fertig.

Wenn ihr dem Buddhismus eine gewisse Leidensimmunität zusprecht, dann ist das eure Meinung, aber nicht repräsentativ für die meisten. Es gibt genug Quellen die sowas ausdrücklich widerlegen. Deswegen bleibt Schmerz Schmerz. Alles andere ist wie Yunmen es sagen würde, nur ein Luftschloss in eurem Kopf...

Jeder Mensch ist sich der Vergänglichkeit von Schmerz bewusst, ist es deshalb okay sich diesen Auszusetzen oder anderen körperlichen/psychischen Stress? Nein. Die meisten wollen das nicht. Deshalb spreche ich hier die negativen Aspekte an.

Urteilsfindung über mein Wissen über Buddhismus, okay. Darum geht es mir nicht.

explorer19:

explorer19:

Thorsten Hallscheidt:

Meiner Ansicht nach führt der buddhistische Weg zu einer echten Gesundung.

Dieses habe ich auch widerlegt anhand Hakuins Meditation Sickness NACH seiner Erleuchtung. Oder selbst Deshimaru in dessen Linie du praktizierst, der wird ja nicht aus Gesundung Alkoholiker gewesen sein, ich habe auch Shunryu Suzuki genannt, ja so viele buddhistische Meister haben auch auf dem "richtigen" Weg keine Gesundung.

Darum geht es. Dazu sagst du nichts.