Wie ernst nehmt ihr die Wiedergeburtslehre im Pali Kanon?

  • Was der Buddha lehrte und was ihm untergeschoben wurde, wissen wir nicht. Wir können es aber erahnen.

    In meinem Beruf wurde immer in Bezug auf Gesetzestexte davon gesprochen "was gewollt ist", damit die Auslegung so klar wie möglich umgesetzt werden kann.


    Das befolge ich auch HIER.


    Der Buddha suchte und erkannte die Ursache für das Leiden. Daraus machte ER die 4 Edlen Wahrheiten und den 8fachen Pfad.


    Alles andere ist Beiwerk.


    Wenn ich mir Sorgen darüber mache, ob ich in der Hölle schmore oder mich vor einer Wiedergeburt in dieser gruseligen Welt fürchte oder auf ein Paradies hoffe, dann hört mein Leiden ja nie auf.


    Deshalb beruht meine Gewissheit nur auf den Reden, die ich auch nachprüfen kann, so wie der Buddha es empfohlen hat.


    _()_ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Die Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon kommen dem modernen Leser nicht anders vor, als abrahamitische Glaubensdogmen und Moralpredigten.


    Wenn diese These zuträfe und eine Klärung der Begriffe (zB 'der moderne Mensch') stattfände könnte man einen seriösen Dialog führen.

    Ja, das können wir gerne klären.


    Zur Zeiten des Pali Kanon glaubten die meisten Menschen vermutlich, dass das was von den Brahmanen als moralisch gültig gelehrt wurde und zu entsprechender Wiedergeburt führen soll, aus einer absoluten Quelle des Wissens stammt.


    Ähnlich wie im heutigen Abrahamitismus, nahmen die Leute an, dass die moralischen Vorstellungen der Brahmanen ihres Volkes, universell gültige Naturgesetze waren(Dharma)


    Was andere Völker als moralische Werte hatten, war für sie Unglaube, Häresie und das Werk von Unwissenheit oder Dämonen, das nur in die Höllen führen konnte.


    Warum jemand in einer Hölle wiedergeboren wird, weil er auf einem heiligen Baum(Den Menschen für heilig erklärt haben) herumklettert oder warum jemand stirbt und in die Hölle kommt, nachdem er einen Arhat beleidigt hat(Den Menschen zum Arhat erklärt haben), erschließt sich nur aus der moralischen Perspektive des entsprechenden kulturellen Kontext/Volkes.


    Fallen heute Leute um, weil sie den Buddhismus, oder buddhistische Lehrer kritisieren oder gar beschimpfen? Nein. Behauptet aber der Pali Kanon in einer Geschichte, die ich hier ja schon genannt habe.


    Moderne Menschen von heute haben die Möglichkeit das Wissen von verschiedenen kulturellen Perspektiven auf das Thema Moral zu erlangen.

    Das war früher kaum möglich und es stellte sich auch nicht die Frage nach einer Anzweiflung der eigenen Moral, weil diese automatisch auch Volksmoral, die Moral der eigenen sozialen Gruppe war, die es zu verteidigen galt.


    Im Pali Kanon finden wir ähnliche Moralisierungen von anderen sozialen Gruppen, wie es auch in den abrahamitischen Schriften vorkommt:


    PETA-VATTHU

    Buch II

    II,1: Selbsterlösung aus dem Samsāro

    Im Reiche Magadha lebten in zwei Dörfern Menschen, die an die Selbsterlösung aus dem Samsāro glaubten, d.h. daß nach sehr langen Zeiten alle Wesen von selbst von der Wiedergeburt erlöst würden. In dem einen Dorf war vor 500 Jahren ein Mädchen geboren worden. Entsprechend der dort herrschenden Irrlehre, daß man keine Tugend zu üben brauche, weil alle von selbst erlöst würden, brachte sie viele Insekten und Grashüpfer um und fand nichts dabei. Infolgedessen wurde sie als Petī wiedergeboren und litt 500 Jahre Hunger und Durst. Zur Zeit des Buddha wurde sie wieder als Mensch inkarniert, und zwar im selben Dorf in einer Familie, wo immer noch die Irrlehre herrschte. Eines Tages spielte das siebenjährige Mädchen mit anderen Kindern auf der Straße. Da kam Sāriputto vorbei. Als die anderen Kinder den Mönch sahen, erwiesen sie ihm den ehrfurchtsvollen Handgruß und warfen sich vor ihm zu Boden, wie sie es bei ihren Eltern gesehen hatten. Das Mädchen aus der ungläubigen Familie blieb trotzig stehen, weil es von ihren Eltern keine Verehrung der Mönche kannte. Sāriputto richtete seinen Geist auf ihr Vorleben, und er sah, daß ihr als Folge ihrer einstigen Tierquälerei bald die Hölle bevorstünde, da sie keinerlei Verdienst aufzuweisen hatte. Er sah aber auch, daß sie, wenn sie ihn grüßen würde, noch einmal mit dem Peta-Dasein davon kommen und dann von ihm erhoben werden könnte. So sagte er zu den Kindern, von Mitleid bewogen: "Ihr grüßt die Mönche, aber dieses Mädchen bleibt ungezogen stehen. "Da faßten die anderen sie bei der Hand und veranlassten sie mit Gewalt, Sāriputto zu grüßen. Als die erwachsen war, wurde sie mit einem Jüngling im Nachbardorf verheiratet. Bald wurde sie schwanger und starb im Kindbett. Sie wurde als Petī wiedergeboren.

    Daher ist meine Schlussfolgerung:
    Die im Pali Kanon dargelegte Moral kann weder universell gültig sein, noch ihre Einhaltung oder Nicht-Einhaltung, die Wiedergeburt bestimmen. Es ist eine frühbuddhistische Propaganda, die nicht ernst zu nehmen sein kann und in erster Linie der Erzeugung von Angst vor der Obrigkeit der Mönchsorden diente und der politischen Etablierung des Buddhismus.

  • Es ist wichtig die Funktion von Wiedergeburtslehren anzuschauen:


    1. Ethische Funktion: Indem Menschen sich mögliche nshstive Folgen ihrer Handlungen in zukünftigen Leben vergehhnwärtigen, handeln sie vielleicht besser.
    2. Annehmen: indem man das was einem passiert, als Folge vergangener Taten ansieht, kann man es leichter annehmen ( statt sich als Opfer zu fühlen )
    3. Welterklärungsfunktion: Zu vielem was einem seltsam vorkommt, kann man sich Erklärungen bereitlegen, die Wiedergeburt beinhalten.

    Für die beiden ersten Funktionen ist es nicht wichtig, ob es "so ist" ,sondern die Vergegenwärtigung künftiger und vergangener Leben kann eine heilsame Funktion übernehmen.


    Von daher ist die Frage, ob das für einen eher konstruktiv ist oder nicht funktioniert sondern nur zu allen möglichen Spekulationen führt.


    Wenn man - wie bei einem Medikament - die erwünschten Funktionen anführt - dann macht es auch Sinn die unerwünschten Nebenwirkungen anzuführen.


    Wenn man versucht Leute durch Angst zu gutem Verhalten zu erziehen, dann kann es immer passieren, dass die Angst sich verselbständigt. Angst kann auch benutzt werden um Menschen zu kontrollieren. In Japan gab es abstruse spokryphen Sutren wie das Ketsubon Kyō

    das behauptete dass Frauen schon allein durch ihre Menstruation ein höllenwürdige Untat begehen und deswegen für komplexe Rituale bezahlen müssen, um dies zu vermeiden.

    Das Bluthöllen-Sutra beschreibt, wie Maudgalyāyana, ein für seine übernatürlichen oder magischen Kräfte berühmter Schüler des Buddha, in die Hölle hinabsteigt, um seine Mutter zu retten. Er findet sie in der Gesellschaft von Frauen, die von den Höllenwächtern gequält und gezwungen werden, ihr eigenes Menstruationsblut zu trinken. Sie werden auf diese Weise bestraft, weil das von ihren Körpern produzierte Blut den Boden verschmutzt und die Erdgötter beleidigt oder in Flüssen landet, aus denen das Wasser für die Zubereitung von Tee für heilige Männer geschöpft wird.

    Für Jahrhunderte haben buddhistische Institutionen davon gelebt Frauen für ihre natürlichen Funktionen den "Teufel an die Wand zu malen" Natürlich ist dies in seiner Frauenfeindlichkeit und Absurdität extrem ( hier ein Video von Linfamy ) aber das erschreckende ist, dass dies ja damals in Japan nicht aus anderen angstmachenden Lehren herausragte sondern ganz normal als Teil des buddhistischen Mainstream anerkannt wurde. Viele Tempel - auch Zentempel - boten Frauen ganz regulär "Rituale gegen Bluthölle" an.


    Oder kann der Höllenglauben auch konstruktiv sein? Hakuin war einer der prominentesten Rinzai Mönche. Es ist interessant, dass der Anstoß Mönch zu werden daher kam, dass in seinem Dorf ein Nichiren Mönch eine Belehrung über die "acht Höllen" ( Naraka) hielt:


    Gängige Namen für die acht heißen Höllen sind:[2]

    • Samjiva (Hölle der wiederbelebenden oder sich wiederholenden Angriffe)
    • Kalasutra (Hölle aus schwarzen Linien oder Drähten; wird als Führung für die Sägen verwendet)
    • Samghata (die Hölle, von großen, heißen Dingern zerquetscht zu werden)
    • Raurava (höllisches Geschrei beim Herumlaufen auf brennendem Boden)
    • Maharaurava (höllisch großes Geschrei, während es von Tieren gefressen wird)
    • Tapana (Hölle der sengenden Hitze, während man von Speeren durchbohrt wird)
    • Pratapana (Hölle der sengenden Hitze, während sie von Dreizacks durchbohrt wird)
    • Avici (Hölle ohne Unterbrechung beim Braten in Öfen)

    Aus der Motivation diesen Höllen zu entkommen würde er Mönch und ein bedeutender Zen Erneuerer. Hier erfüllte der "Teufel an der Wand" seinen Zweck.

  • Das wir mit unseren begrenzten Fähigkeiten nicht wissen können, was außerhalb unserer Wahrnehmung von ist, ist klar.

    Der Buddhismus behauptet aber gewisse Dinge zu wissen, ohne es beweisen zu können

    Wie will man etwas beweisen, das außerhalb unserer Wahrnehmung ist?

    Der Buddha hatte eine Erfahrung, die außerhalb der sinnlichen Wahrnehmung ist und hat sie versucht mitzuteilen. Es ist das gleiche Dilemma, in dem auch andere vor- und nach ihm steckten.

    Um es zu verstehen, muß man Vertrauen fassen, den gewiesenen Weg gehen und selber sehen lernen, einen anderen Weg gibt es nicht.

    Um zu wissen, was Hunger ist, muß ich Hunger verspürt haben und um zu wissen was Sattsein bedeutet, muß ich Hunger gehabt haben und satt geworden sein. Anderenfalls habe ich nur theoretische Kenntnisse von Hunger und Sattsein aber das ist nicht dasselbe, wie es erfahren zu haben. _()_

    Ich weiß nicht, was ich bin; ich bin nicht, was ich weiß: Ein Ding und doch kein Ding, ein Pünktchen und ein Kreis. (Angelus Silesius)

    Edited once, last by Hajobo ().

  • Das wir mit unseren begrenzten Fähigkeiten nicht wissen können, was außerhalb unserer Wahrnehmung von ist, ist klar.

    Der Buddhismus behauptet aber gewisse Dinge zu wissen, ohne es beweisen zu können

    Der Buddhismus ja, das ist ja sein Credo.

    Buddha hat alle Fragen beantwortet, auch die unbeantwortbaren.

    Da hat er gesagt, dass er es nicht weiß, er keine Worte dafür hat und die Antworten auf diese Fragen auch keine Ant-wort-en sind. Erreichbar nur durch die intensive Suche nach Antworten durch Worte und wenn man nicht nach Worten sucht, durch rechtes Samadhi. Nur wenn beide Wege gegangen werden, Suche nach Worten und Nur Sitzen, bekommt man die Antwort, die wie bei Buddha nicht kommuniziert werden kann.

  • Die Wiedergeburtsgeschichten im Pali Kanon kommen dem modernen Leser nicht anders vor, als abrahamitische Glaubensdogmen und Moralpredigten.


    Wenn diese These zuträfe und eine Klärung der Begriffe (zB 'der moderne Mensch') stattfände könnte man einen seriösen Dialog führen.

    Ja, das können wir gerne klären.


    Du hast davon nichts geklärt :D. Und einen Dialog kann man ja nicht führen wenn einer nur andere überzeugen will und dazu ellenlang schreibt. Der nächste grosse Erklärer ist geboren.


    Aber selbstverständlich ist die Auffassung über das Dasein, dass sich Geburt Altern und Tod an einer Person einmal abspielt und dann ist Schluss die Auffassung, die man in Deutschland zu einem grösserem Teil als richtig anerkennt. Damit hättest du Recht.

  • Es ist wichtig die Funktion von Wiedergeburtslehren anzuschauen:


    1. Ethische Funktion: Indem Menschen sich mögliche nshstive Folgen ihrer Handlungen in zukünftigen Leben vergehhnwärtigen, handeln sie vielleicht besser.
    2. Annehmen: indem man das was einem passiert, als Folge vergangener Taten ansieht, kann man es leichter annehmen ( statt sich als Opfer zu fühlen )
    3. Welterklärungsfunktion: Zu vielem was einem seltsam vorkommt, kann man sich Erklärungen bereitlegen, die Wiedergeburt beinhalten.

    Für die beiden ersten Funktionen ist es nicht wichtig, ob es "so ist" ,sondern die Vergegenwärtigung künftiger und vergangener Leben kann eine heilsame Funktion übernehmen.


    Von daher ist die Frage, ob das für einen eher konstruktiv ist oder nicht funktioniert sondern nur zu allen möglichen Spekulationen führt.

    An sich ein guter Ansatz, aber für länger Praktizierende lösen sich diese Vorteilen eben auf, sofern z.B. schon einmal Kontakt mit den Lehren Nagarjunas bestand.


    Dieser lehrt nämlich, dass die Ursache eines unheilsamen Ereignisses, letztendlich nicht eine unheilsame Handlung als „Erste Ursache“ sein kann.

    Warum nicht? Weil dann jede unheilvolle Handlung, stets weiterexistieren müsste.


    Jede unheilvolle Handlung, würde einer anderen unheilvollen Handlung entspringen, somit wäre eine Befreiung nicht möglich, weil die Kette des Unheilvollen niemals enden würde.


    Er propagiert hingegen, dass Unwissenheit die Ursache des Unheilvollen ist. Eine Täuschung anzunehmen aus guten Gründen, kann also letztendlich nicht heilvoll sein.


    Das klingt an sich logisch und somit fällt auch die Annahme eines (In meinen Augen unrealistischen und unbegründbaren) Freien Willens und persönliche Schuld des Individuums weg, die laut Pali Kanon an sich ewig sein müsste.

    Der Pali Kanon propagiert Höllen und Himmel als Lösung des Problems der Karma-Kette, während manche späteren Lehren Unwissenheit als Ursache propagieren.


    Die Ursache des Unheils ist nicht die bewusste Entscheidung des Individuums, sondern seine Verblendung. Jemand der Verblendet ist, kann sich nicht für das Richtige, oder das Falsche entscheiden, seine Handlungen könnten dies oder das hervorbringen.

    Diese Verblendung ist notwendigerweise vorhanden, weil Verblendung eine Eigenschaft von Samsara ist.

    Oder um es wissenschaftlich auszudrücken: Unsere Realität ist aufgrund ihrer Relativität undurchsichtig, schwer zu verstehen. Prinzipien in ihr, gelten stets nur kontextuell, jedoch nicht universell in ihrem ganzen Umfang.


    Der Pali Kanon hingegen verwendet an den von mir genannten Stellen eine kontextuelle Moral und gibt diese als universell/objektiv aus (z.B. Heilige Bäume besteigen, Grashüpfer töten, Mönche beleidigen führt immer zum Selben)


    Eine individuelle Bestrafung für eine Handlung durch ein universelles Dharma, kann sich nur ergeben, wenn dieses Individuum auch verantwortlich sein kann.


    Im Falle von Verblendung, fällt diese Verantwortung aber weg und die „Strafe“ ergibt sich aus den nicht beabsichtigten/nicht im Bewusstsein von Verstehen getätigten Handlungen, die automatisch zu guten, schlechten oder neutralen Wirkungen führen werden. Ganz von Natur aus, ohne moralische Wertung.


    Beispiel:


    Leute fällen einen Baum auf einer weiten Fläche.

    Mögliche Konsequenzen, die wir auf Grund von Unwissenheit nicht berechnen können:

    1. Der Baum war heilig, die Leute die ihn als heilig gewertet haben, kommen und töten die Leute. Eine negative Folge.

    2. Der Baum wird gefällt und sie nehmen das Holz mit, nichts passiert. Sie haben Holz, eine positive Folge.

    3. Nachdem die Leute den Baum angeschlagen haben, haben sie festgestellt, dass er innen ganz morsch ist und das Holz ist völlig durchnässt, können sie nicht gebrauchen. Sie lassen den Baum stehen, neutrale Folge, nichts verloren, nichts gewonnen.

    Das heißt wir müssen Unwissenheit überwinden, um das Richtige zu tun. Das geht nur durch Beobachtung und Experimente.


    Somit kommen wir aber zu einem wichtigen Ergebnis: Wenn Unwissenheit die Ursache für Gutes, Schlechtes und Neutrales ist, dann müssen wir Wissen über die Wiedergeburt erlangen.

    Dies kann auch beinhalten, zu dem Schluss zu gelangen, dass sie nicht stattfinden kann.

    Das hätte dann weitreichende Konsequenzen für die Lehre an sich, aber das will ich hier nicht weiter behandeln, ist auch nicht meine Position.


    Ebenso müssen wir Wissen über die Wirksamkeit der buddhistischen Praxis an sich, erlangen. Andererseits, würden wir in Unwissenheit handeln.

    Ein bloßes Akzeptieren/Glauben von alten Texten, kann nicht Zielführend sein.


    Was ist die Ursache für Wissen? Paradoxer Weise Unwissenheit.
    Ohne die Unwissenheit, könnte kein Wissen erlangt werden, denn das Erkennen des Falschen, führt zu Möglichkeit, das Richtige zu erkennen.

  • Gute Taten führen nicht zur Befreiung. Sie führen zum Gipfel des Daseinskreislaufes und dann wieder hinab. Zur Befreiung vom Leiden führt nur die Einsicht in das grundlegende Wesen der Wirklichkeit, in ihre Leidhaftigkeit, Unbeständigkeit und Abwesenheit von einem Ich, das jenseits von Ursachen und Umständen existieren würde.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Genau das fällt mir in jüngster Zeit dazu ein.


    Der Buddha erzählte von seinen vielen vorherigen Leben und seinen spirituellen Erfahrungen. Zum Beispiel, dass Brahma zu ihm sprach. Das wird in Indien bis heute sehr ernst genommen.


    Wenn ich davon erzählte, dass Jesus zu mir gesprochen hat und tibetische Mönche, wurde ich bestenfalls belächelt, aber auch skeptisch betrachtet. Wäre ich nicht diszipliniert und "gesund" genug gewesen und hätte auf dem Rathausmarkt vor 34 Jahren eine Rede an die "Hamburger" (nicht Kalamer) gehalten, dann hätte man mich wahrscheinlich in die Psychiatrie gesteckt. :erleichtert:


    Aber gerade deshalb bin ich heute überzeugt, dass der "Traum" des Buddha die gleiche Qualität hatte wie meine. Es ist ein fantastisches Schauspiel des Geistes. Soviel ich weiß, hatte er solche Erscheinungen nur zu Beginn seines Erwachens. Später war er nüchtern genug, Regeln aufzustellen und "ich weiß nicht" zu sagen.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Soviel ich weiß, hatte er solche Erscheinungen nur zu Beginn seines Erwachens. Später war er nüchtern genug, Regeln aufzustellen und "ich weiß nicht" zu sagen.

    Wenn ich es kommentieren darf. Er war erzwungen, die "Regeln aufzustellen". Unmittelbar nach dem Erwachen er hielt die Rede an die fünf ehemalige "Brüder-Asketen" , wo er das Rad der Lehre in Gang setzte. Dann es war die Essenz der Lehre, " Vom Merkmal der Seelenlosigkeit. Also , Nicht-Ich. Und die waren sofort "befreit".. Er wusste viel mehr, genau darum es geht. Aber das existenzielle Wissen ist kein "empirisches " Wissen.

    Das wurde hier sehr treffend schon bemerkt.

    Wie will man etwas beweisen, das außerhalb unserer Wahrnehmung ist?

    Der Buddha hatte eine Erfahrung, die außerhalb der sinnlichen Wahrnehmung ist und hat sie versucht mitzuteilen. Es ist das gleiche Dilemma, in dem auch andere vor- und nach ihm steckten.

    Wenn man nur sich mit den Sinnen und der gewöhnlicher Wahrnehmung identifiziert, es gibt keine Möglichkeit, "es" zu beweisen. Man kann aber es "erleben". Im Umkehr-Schluss man kann nichts behaupten, dass es alles nichts existiert.

    Wie die ganze Sache mit der "Wiedegeburt " St. Batchelor beleuchtet, dann er sagt es ohne Umschweife..."Ich weiss es nichts". Und er sagt nicht "wir", also jeder hat recht, es anders zu sehen. Aber der Buddha im Kanon spricht sehr viel , an so vielen Stellen, wie über die (Wieder)-Geburt, so wie über Karma, so auch der Schlüssel-Begriff Anatta, wenn man es alles als "Beiwerk" bezeichnet, so man den ganzen Buddhismus sofort vergessen, denn was bleibt übrig? Die Regeln, die der Buddha aufgestellt hatte, waren die Frucht, das Ergebnis der inneren Erfahrung, keine metaphysiche Spekulationen, so kann man das ganze in Uni studieren, und dann erwacht zu werden. ( der Scherz). Es funktioniert aber nichts.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Später war er nüchtern genug, Regeln aufzustellen und "ich weiß nicht" zu sagen.

    _()_

    Ich gehe mal davon aus, dass du dies nicht einfach so daher sagst. Mir selbst sind aus Pali-Kanon keine Textstellen bekannt, die dies belegen. Aber meine Kenntnisse des Palikanons sind recht gering. Deshalb fände ich es gut, wenn du Textbelege aus Samyutta Nikaya oder Majjhima Nikaya nennen würdest, aus denen dies hervorgeht.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Was ist die Ursache für Wissen? Paradoxer Weise Unwissenheit.

    Nein, es ist Erfahrung.


    Um Erfahrungen zu machen, brauche ich zunächst Vertrauen in die Methoden, die mich zu diesen Erfahrungen führen können. Dann brauche ich Disziplin und Tatkraft, die Methoden auch anwenden zu können. Gerade in der buddhistischen Praxis dauert das mitunter Jahre.


    Die alten Texte sind mit Landkarten vergleichbar. Die Praxis besteht nicht darin, an diese Karten und an das, was sie darstellen, zu glauben, sondern im Gegensatz dazu die wirklichen Landschaften des eigenen Geistes zu durchwandern und kennenzulernen.


    Quote

    Den Weg geh'n müßt ihr selbst, ein Buddha zeigt ihn bloß;

    Vertieft ihr euch und ringt, kommt ihr von Māra los


    Quelle


    Alte Karten können gute Anhaltspunkte, Tipps und Hinweise zu Abkürzungen und Gefahren geben, vor allem dann, wenn es sich um Wege handelt, die nur wenig Menschen konsequent bis zum Ende verfolgt haben. Dann gibt es aber auch Dinge, Sichtweisen und Landmarken, die man heute anders darstellen oder werten würde. Darum ist es gut Menschen zu treffen, die heute noch diese Wege zu gehen imstande sind und davon berichten können.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Später war er nüchtern genug, Regeln aufzustellen und "ich weiß nicht" zu sagen.

    _()_

    Ich gehe mal davon aus, dass du dies nicht einfach so daher sagst. Mir selbst sind aus Pali-Kanon keine Textstellen bekannt, die dies belegen. Aber meine Kenntnisse des Palikanons sind recht gering. Deshalb fände ich es gut, wenn du Textbelege aus Samyutta Nikaya oder Majjhima Nikaya nennen würdest, aus denen dies hervorgeht.


    Ich werde versuchen, die Textstelle zu finden.


    Natürlich hat der Buddha ausführlicher geantwortet als "ich weiß nicht", aber im Endeffekt ist es dasselbe.


    Vielleicht kann mir Noreply helfen, ich bin ein bisschen matschig im Kopf :roll:

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Meine Liebe Monika, es ist mir vollkommen egal, wo das steht. Da bin ich nichtmal matschig im Kopf. Das liegt daran, das ich mich für Leben interessiere und kein Schriftgelehrter bin, der andere mit seiner Eitelkeit des „Wissens“ in eine Ecke drängen will.

    Zeig ihm den Stinkefinger! Soll doch selber suche. Der Finger kommt als Ableitung von einem Spruch des Joshou: Hör auf mein Hirn zu fic...! Nun frag mich nicht wo das steht. :rofl:

  • Ich glaube aber mich zu erinnern, dass Du Zitate davon mal eingestellt hast :cry:

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

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  • Ich glaube aber mich zu erinnern, dass Du Zitate davon mal eingestellt hast :cry:

    Da hab ich auch so eine Ahnung. UND ich weiß, dass du richtig liegst, mit deiner Aussage und deiner Meinung über mich.

    Ich habe hier einige Sutras und Lehrtexte in Deutsch übertragen, selbst übersetzt und eingestellt, das es mir sogar passieren kann, dass ich manchmal eine Rede noch einmal mache, weil ich vergessen habe. Mir geht es immer, um meine Vorstellungen zu erkennen und da ist es mir gleich, was hilft, anderen kann das ohnehin nicht helfen, weil die Ausgangslagen sind zu verschieden. Und hinter vorgehaltener Hand: Wenn einer so tibetischer Buddhist ist, dass er nicht mehr den Palikanon braucht, den kann ich nicht beim Worte nehmen.

    Irgendwo im Forum habe ich das dargelegt. Wahrscheinlich vor einigen Jahren.

  • Noreply: Es ist Grundlage einer Diskussion, dass man Behauptungen begründet oder belegt. Dass Du nicht diskutieren willst, ist ok, jemanden den Stinkefinger zu zeigen, wenn er nach der Quelle einer Behauptung fragt, ist nicht ok. Ich finde Deine Aussage sogar moderationswürdig, und das sage ich selten.


    Mit ist jedenfalls auch nicht bekannt, dass der Buddha jemals gesagt hätte "ich weiß nicht, ob es Wiedergeburt und Karma über den Tod hinaus gibt". Allerdings habe ich nur einen Bruchteil der Sutren gelesen.


    Hendrik: Dann haben wir eine sehr verschiedene Wahrnehmung, was den Inhalt Deines Postings hier wie auch in anderen Threads betrifft. Das ist völlig ok, es ist Dein Forum, Du kannst es halten wie Du willst. Ich empfinde es gegenüber Anfängern oder anderen Menschen, die sich in diesem Forum der Lehre des Buddha annähern wollen, für beeinflussend und irreführend und möchte mich da nicht länger beteiligen. Ich ersuche Dich, meinen Account zu löschen.


    Unabhängig davon natürlich Danke, dass ich mich in Deinem Forum lange Zeit austauschen konnte. Alles Liebe allen Teilnehmern des Forums!

  • Nagut, wenn du in Diskussionen Quellenangaben brauchst, machst du wohl etwas, das ich in Diskussionen in der Freien Welt, außerhalb des Buddhaland, noch nicht erlebt habe.


    Die Ausage kommt, soweit ich weiß, auch fast nur in sehr langen Sutra vor, die sind unendlich langweilig.

  • Mit ist jedenfalls auch nicht bekannt, dass der Buddha jemals gesagt hätte "ich weiß nicht, ob es Wiedergeburt und Karma über den Tod hinaus gibt". Allerdings habe ich nur einen Bruchteil der Sutren gelesen.

    Kaffeebohne .. Wenn ich es richtig erinnere, aber auf anhieb ( sofort) ich kann nichts finden, dann der Buddha sagte so etwas... die Frage ist nichts korrekt gestellt, man sollte es so anders um-ge-stalt-en, das war seine reine sehr ausgeklügelte analytische Methode, den Gegner zu entwaffnen. So wie der sokratische Dialog, sehr ähnlich. Er benutzt es so in sehr vielen Sutras. Der berühmte Fall, mit dem Nicht-Ich. ( oder ganze khandha,z.B. ).. Ist der Körper vergänglich, leidhaft, wem es gehört? Dann die Mönche antworten, nichts mir, wieder nichts mir.. Und so solltet ihr lernen , der Buddha am Ende. Ich wollte echt den Thread nichts vermüllen, aber der Sinn ist dahinter ist sehr klar, denke ich.

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • „ICH weiß nicht“ ist eine Übersetzung und Interpretation der Textstellen, Sutta.

    Auch eine „Nichtantwort“ des Buddhas könnte gedeutet worden sein.


    Bewusstsein ist kein Manifest.

    Es entsteht als Wirkung auf Bedingung.


    In Metta🌹🙏

  • Also ich weiß nicht ob es Wiedergeburt gibt aber vertraue schon dem Buddha so weit dass er es gewusst hat.

    Es gibt ja nur zwei grundsätzliche Möglichkeiten was nach dem Tod passiert, entweder ist das Dasein dann in jeder Form endgültig zu Ende oder es setzt sich in anderer Form weiter fort. Ich halte es für sehr wahrscheinlich dass es sich fortsetzt und nach der buddhistischen Erklärung ist das Begehren die Ursache dafür, was ich schon einleuchtend finde. Das Versiegen des Begehrens ist demnach das Ende von Dukkha, was der ganze Zweck dieser Lehre ist. Ohne fortgesetzte Daseinsformen aufgrund von Begehren und gemäß der Handlungen ergibt die Lehre für mich wenig Sinn.

  • Wie ernst...hm, das ist verschieden. An manchen Tagen nehme ich es nicht so ernst und mache Dinge, wo ich genau weiß, das hat keine guten Auswirkungen in Bezug auf die Weitergeburt.

    Manchmal denke ich daran, nehme es ernst.

    Also ich glaube an diese Lehre von dem Weitergeboren werden. Das ist ganz oder ein wenig anders gemeint, Sudhana hat es hier irgendwo in einem Faden vor ein paar Wochen sehr gut erklärt. Was dabei passiert, was weiter geboren wird.

    Das ist der Sinn der Lehre, dass man nicht wieder und wieder geboren wird oder dass man

    acht gibt, nicht in einer Welt unterhalb vom Menschen geboren zu werden.

    Das würde mir schon ausreichen.

    Das ist schon schwer genug, muss ich sagen. Also die Bedingungen dafür.

    Dass man nicht daran glaubt, naja ok, selbst als ich noch nichts von Buddhas Lehre oder anderer wo es das gibt / gelehrt wird, gehört habe, habe ich es mir gedacht, dass es so ist.


    Angst kann einem das machen, ja, das stimmt.

    Aber wir haben es ja in der Hand, dass wir eine schöne Weitergeburt haben

    oder gar keine mehr.



    Ich möchte auch bitte nicht belehrt werden, dass es Unsinn ist oder der Buddha nie gesagt habe, es gäbe eine Weitergeburt.


    Wenn man das vehement abstreitet und da bestimmte Textstelen zu raus sucht, wirkt das auf mich so, als möchte man es einfach nicht wahr haben, wehrt sich dagegen, da man weiß, man würde aktuell dann eher nicht so die guten Aussichten haben auf eine schöne Weitergeburt.


    Und dennoch wird es uns nicht davon bewahren.


    Tut mir leid, aber so kommt es mir vor.


    Es mag schon sein, dass manche es übertrieben haben und anderen Angst gemacht haben.


    Sie so taten als wüssten sie ganz genau für was man wo oder als was weitergeboren wird.


    Das ist sicher viel Fantasie und kein Wissen gewesen. Wissen durch Schau aus einer anderen Dimension.


    Der Buddha wollte keinem damit Angst machen, er hat es einfach nur erzählt, dass wir wissen dass es das gibt.


    Also ich nehme sie ernst aber manchmal nicht so sehr, da ich so handel dass es keine guten Bedingungen / Ursachen schafft für eine schöne Situation/ Verkörperung nach dieser hier.


    Mir ist öfter schon mal aufgefallen, das ja Zb manche Menschen von dem Aussehen her und Charakter an bestimmte Tiere erinnern. Bei mir ist es sicher auch so.

    Kann aber auch sein, dass es nicht bei jedem so ist.

    Da dachte ich mir dann manchmal : sie könnte mal in der vorherigen Existenz eine Maus gewesen sein.

    Ein anderer ein Wallross.


    Aber ob die Tiere immer vor dem Menschen- Verkörperung sind, weiß ich nicht.

    Oder es auch möglich ist, dass man vorher ein Stein war oder eine Pflanze.

    Oder würde das sogar höher als ein Ménsch gesehen werden ?


    Da beginnt ja auch schon das Problem, es ist ein Werten.


    Wobei in einer Welt voll Kampf oder Unfrieden, das ist sicher nicht schöner als ein Mensch zu sein hier auf der Erde.


    Kann auch sein, dass es diese Hungerwelten nicht gibt oder andere ähnliche,

    es nur diese gibt : Pflanze, Tier, Mineral, Mensch.


    Also das wäre ja auf jedenfall schon weniger ein Grund Angst zu haben.


    LG

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.


    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).


    “Good thinking brings good feeling and good feeling brings good thinking.” Von: Jimmy Cliff


  • Alle beschriebenen Himmel und Höllen sind durch die Reflexion mit deinem Erlebten zu finden. Die Vorstellungen von Himmeln und Höllen verblende die einzig wirkliche Welt des Menschen. Das führt zu Überhöhung und Verfluchen des eigenen Lebens.

  • Buddha hat Wiedergeburt nicht gelehrt! Das war der Buddhismus, um Gläubigenzulauf zu bekommen.

  • Ich würde die Lehre Buddhas und die Wiedergeburtslehre von einander trennen. Ersteres hat für mich immer seinen Wert und letzteres ist fraglich oder zumindest schwer zugänglich.


    Bei der Lehre Buddhas geht es aus meiner Sicht im Wesentlichen darum den Geist gesund zu halten um Leiden vorzubeugen oder aus ihnen wieder herauszukommen.


    Bei der Wiedergeburtslehre wird es dann religiös. Außerdem ist das Ganze wesentlich aus einem religiösem Teil vom Hinduismus übernommen und abgewandelt. Es ist nicht eine selbst entwickelte Lehre oder etwas worauf jemand anderes bei der Betrachtung des Geistes auch drauf kommen müsste wie beim Kern der Lehre Buddhas.


    Aus meiner Sicht hilft es, wenn es dann letztendlich ums Sterben geht nicht. Ich halte es sinnvoller es so zu sehen wie Ellviral und sich zu Lebzeiten so auf den Tod vorzubereiten:


    Zitat

    Die Wiedergeburtslehre ist interessant wie jede Lehre. Als Beschäftigung des Geistes. Mich als Mensch geht das nichts an. Ich bin geboren und werde sterben.

    Die Dinge entstehen, existieren und vergehen. Das ist normal. Ajaan Tippakorn