Wer war Buddha wirklich?

Hendrik .

Wenn ich sagen darf, das ganze widerspicht meistens , was ich im kleinem Büchlein von Volker Zotz lese. "Buddha". ( Rowohlt-Verlag)

Ich habe das Buch am Handy. Pali-Kanon , wenn man den ganzen echt gründlich analysiert, nichts so widersprüchlich, wie es im Artikel steht, aber eher fast eher wie aus einem Guss und köhärent. Mystische Erlebnisse man kann nichts ermessen, deswegen es wäre müssig, zu beweiesen, war es alles ( wie die frühren Existenzen) real oder nichts. Die moderne Wissenschaft kann es nichts beweisen, aber auch nicht widerlegen. Die hat einfach kein Instrumentarium dafür.

Im Artikel steht:

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An anderer Stelle wird berichtet, dass er, Gotama, wenn ihm abstrakte metaphysische Fragen gestellt werden, etwa ob die Welt ewig ist oder ob die Seele sich vom Körper unterscheidet, eine Antwort verweigert. Solche Fragen dienen angeblich nicht der spirituellen Befreiung. Vielleicht besaß Gotama aber auch nicht die intellektuellen Fähigkeiten, solche Diskurse zu führen.

Doch, es gibt genug Erkärungen dafür, über den Primat der Wahrnehmung und von der Seite der Quanten-Physik, was es hier gemeint wurde.

Deswegen es geht nichts um die "intellektuelle Fähigkeiten", aber die andere Art die Welt als Die Spannung ( Begegnung) zwischen Ich / Welt, Samsara/ Nirvana, Form / Leere, usw.. zu er-sehen. Der Buddha war erzwungen, die normale Wörter ( konventionelle) Sprache zu benutzen, er hatte keine andere Option. Und er war der Praktiker, aber kein Metaphysiker.

Ich nehme noch ein Zitat aus dem Artikel:

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Wir vernehmen die Stimme eines radikalen Außenseiters, der zu uns aus der Einsamkeit spricht. Er ruft zu strenger Meditation auf: „Vertrauten Umgang, häuslich Zugesellen meiden, dies wahrlich, ist die Denkart eines Muni.“ Der inmitten der Gesellschaft lebende Mensch wird als „blau-behalster Pfau“ bezeichnet, der sich zwar in die Lüfte schwingen kann, aber niemals so schnell sein wird wie der Schwan. Der Schwan ist der „Muni, der in Wanderstiefeln einsam sinnt“.

Das ist aber nichts korrekt. Denn der historische Buddha hatte wie den ganzen Orden ( Gemeinde ) gegründet, so auch mit den enormen Zahl vonn den Menschen gesprochen, wie mit den Königen, so wie mit sehr einfachen Menschen, im diesem Sinne zu sagen, dass es nur um den "radikalen Außen -seiter " sehe und finde echt "übertrieben". Sorry.

Noch ein Zitat aus dem Artikel:

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Der Pali-Bericht über die „Erste Predigt“ des Buddha behauptet, dass die fünf Zuhörer, ehemalige Mitasketen, sofort Erleuchtung erlangten. Andere Texte geben jedoch Anlass, dies zu bezweifeln. In der Tat werden diese ersten Schüler Buddhas später in den Texten kaum noch erwähnt. Wenn doch, dann in wenig schmeichelhafter Art. Sie werden nicht als Erwachte, „Arhats“, beschrieben, sondern als ziemlich unerleuchtete Ergebene Buddhas. Der eine wird krank und regt sich fürchterlich auf, dass er deshalb seine meditativen Versenkungen nicht mehr erreichen kann.

Über diese Fünf Schüler es gibt genug Informationen auf sehr vielen Stellen. Angenommen sogar, dass die krank waren oder so... die könnten es nur deswegen verstehen und auch so auch praktizieren, weil ich es das Leben lang so getan hatten.

Und die waren nichts "Ergebene", die hatten die enorme Erfahrung gesammelt, wie auch zwei ehemalige Lehrer von dem Buddha, aber keine Erlösung, wie es der Buddha im Kanon mehr als genug schildert , auch seine Schüler.

Um die ganze Verwirrungen zu vermeiden, ich würde , wenn es mir erlaubt würde , die eigene Empfehlung zu macheh, es geht um das Leben von Buddha, aber eher sehr konstuktiv und argumentativ. Sorry, nur meine eigene meinung. Man kann es löschen, kein Problem, wie immer.

Das Leben des Buddha

books.google.de

oder auch sehr "materilalistisch":

Der historische Buddha: Leben und Lehre des Gotama. Diederichs Gelbe Reihe, München 2004.^[4]

Lieber Hendrik ,

vielen Dank für die Erstellung dieses interessanten Threads!

(Das Thema hatte ich auch schon länger im Hinterkopf....)

Für Einsteiger könnte es etwas ernüchternd sein, die spärlichen "harten Fakten" kennenzulernen, erfahrene Praktizierende sind wohl weitgehend zu "Gläubigen" geworden, welche die historischen Fakten meist kennen, aber von der Lehre innerlich überzeugt sind, so dass wissenschaftliche Forschungsergebnisse über den Ursprung/ bzw. das tatsächliche Leben des "Entdeckers der Lehre", sekundär werden.

Bei der Darstellung der bekannten Ergebnisse fällt auf, dass die Wörter "hätte", "könnte" etc. , also der Konjunktiv II, dominieren, was den Rückschluss erlaubt, dass auch diese historischen "Fakten" keineswegs die 100%ige Realität repräsentieren.

Im Folgenden einige Zitate aus dem vorgestellten Artikel:

1." Buddha könnte im 6./5. Jahrhundert v. u. Z. gelebt haben."

2. "Kapilavatthu muss man sich dabei wohl als ein sehr einfaches Dorf vorstellen."

3. "Suddhodana hätte allenfalls ein Clanoberhaupt gewesen sein können.

Damit war Siddhartha Gautama kein Prinz, sondern vielleicht Sohn eines eher unbedeutenden Stammesfürsten. Da Siddharta in einer Lehmhütte lebte, wird er seine Jugend auch nicht unter luxuriösen Umständen in einem Palast verbracht haben."

4. "Im heutigen Denken von Buddhisten ist die Vorstellung, dass ein Erwachter ein für alle sichtbares Charisma ausstrahlt, fest verankert. Gotama scheint nach seinem Erwachen nicht über dieses verfügt zu haben."

5. "Warum er diesen Weg einschlug, muss aber ungeklärt bleiben. Der beschriebene existenzielle Schock bei Konfrontation mit menschlichem Leid eines bis dahin verwöhnten jungen Prinzen ist jedenfalls Erfindung. Nach seinem „Erwachen“ – über das wir nur spekulieren können, worin es bestand – zweifelte er an seinen eigenen Lehrfähigkeiten. Die ersten Personen, die ihn als Erwachten erlebten, nahmen ihn nicht ernst. Bei seinen ersten Schülern hatte er keinen nennenswerten Erfolg."

6. "Der historische Buddha scheint ein anderer gewesen zu sein. Er legt durch mehrdeutiges Schweigen, radikale Ideen und ein einfaches Beharren auf die achtsame Wahrnehmung des Augenblicks mehr Strenge an den Tag als erwartet."

"So ersann man den Mythos von Buddha als einem Prinzen, der in einem Palast eingesperrt und blind für das Leiden der Welt ist, sich dann dieser aber selbstlos zuwendet, um das Leiden zu beenden. Dies geschah nicht, ohne durch eine Katharsis von Grund auf gereinigt worden zu sein. Solche Geschichten gehören zum kollektiven Unbewussten, zu den Grundstrukturen menschlicher Vorstellungsmuster."

Wichtig ist m.E. doch einzig, ob der tiefere Sinn, die Essenz der Botschaften/Lehren wahr ist - und das kann überprüft werden.

Wem es gut tut oder wer das Bedürfnis verspürt, z.B. aus tiefer Dankbarkeit heraus, den ("echten", wie ersonnenen) Buddha zu (ver)ehren (d.h. das BILD, was er sich von ihm gemacht hat), der wird das ohnehin tun.

Ich selbst habe hauptsächlich durch Ayya Khemas YT-Vorträge von der Buddhalehre erfahren und bei ihr begann jeder 2. Satz mit: "Der Buddha hat gesagt...". Als Theravada-Nonne bezog sie sich dabei hauptsächlich auf die Aussagen Buddhas, die im Palikanon nachträglich niedergeschrieben wurden.

Ich finde es sehr interessant, in den alten Schriften zu lesen, bin aber grundsätzlich vorsichtig mit der Auslegung und einer Übertragung ins heutige Leben.

Um der (theoretischen) Wahrheit möglichst nahe zu kommen, höre ich auch häufiger Lehrern anderer Schulen zu, z.B. Zen-Meistern und Lehrern des tibet. Buddhismus, des Weiteren Stephen Batchelor, als dem Vertreter des säk. Buddhismus.

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Vielleicht besaß Gotama aber auch nicht die intellektuellen Fähigkeiten, solche Diskurse zu führen.

Sorry, nochmal.

Lieber Hendrik ,

Karl Jaspers sieht den Buddha ( was " die intellektuelle Fähigkeiten") betrifft , im Buch "Die Grossen Philosophen" ( Piper-Verlag) in einer Reihe mit

Sokrates, Plato, Kant, Laotse, Nagarjuna, Spinoza, Heraklit , usw..

So man kann alle Buddhisten ( egal welche Richtung) nur echt erschrecken. Wenn ich offen es sagen darf. LG.

Bestimmt nicht. In der englischen Wikipedia gibt es einen Artikel über die Shakya und ihr politisches System:

Quote from Wikipedia

Die Sakyas waren ähnlich wie die Licchavikas in einer gaṇasaṅgha (einer aristokratischen oligarchischen Republik) organisiert.

Die Oberhäupter der Sakya kṣatriya-Klans des Gotama gotta bildeten eine Versammlung, und sie trugen den Titel eines rājās. Die Position des rājā war erblich und ging nach dem Tod eines rājā auf seinen ältesten Sohn über, der, solange er lebte, den Titel des uparājā ("Vizekönig") führte.

Das politische System der Sakyas war identisch mit dem der Koliyas, und wie die Koliyas und die anderen gaṇasaṅghas tagte die Versammlung in einem santhāgāra, dessen Hauptgebäude sich in Kapilavatthu befand, obwohl mindestens ein weiteres Sakya santhāgāra auch in Cātuma existierte. Die richterlichen und gesetzgebenden Funktionen der Versammlung der Sakyas waren nicht klar voneinander getrennt, und sie trat zusammen, um wichtige Fragen zu diskutieren, die öffentliche Angelegenheiten betrafen, wie Krieg, Frieden und Bündnisse. Die Sakya-Versammlung beriet über wichtige Fragen und verfügte über ein einfaches Abstimmungssystem, bei dem entweder die Hände erhoben oder Holzspäne verwendet wurden.

Der Rat

Ähnlich wie die anderen gaṇasaṅghas trat die Sakya-Versammlung nur selten zusammen und verfügte stattdessen über einen inneren und kleineren Rat, der häufiger tagte, um die Republik im Namen der Versammlung zu verwalten. Die Mitglieder des Rates, die amaccās genannt wurden, bildeten ein Kollegium, das direkt für die öffentlichen Angelegenheiten der Republik zuständig war.

Der mahārājā (Konsul)

Das Oberhaupt der Sakya-Republik war ein gewähltes Oberhaupt, das ähnlich wie römische Konsuln und griechische Archonten eine Position des Ersten unter Gleichen einnahm und dessen Amtsinhaber den Titel mahārājā trug. Der mahārājā hatte die Aufgabe, die Republik mit Hilfe des Rates zu verwalten.

Funktionsweise der Versammlung

Wenn Sitzungen der Versammlung abgehalten wurden, versammelten sich die rājās im santhāgāra; während vier amaccās in den vier Ecken oder an den Seiten der Halle postiert waren, um die Reden der rājās klar und deutlich zu hören; und der Konsul rājā nahm seinen ernannten Platz ein und trug die zu diskutierenden Angelegenheiten vor, sobald die Versammlung fertig war.

Während der Sitzung äußerten die Mitglieder der Versammlung ihre Ansichten, die von den vier amaccās aufgezeichnet wurden. Danach wurde die Versammlung vertagt, und die Protokollführer verglichen ihre Notizen, woraufhin alle amaccās zurückkamen und auf die Entscheidung der Protokollführer warteten.

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In diesem Kontext wird die Position die Buddhas Vater innehatte ( gewählter Vorsitzende) einer Anzahl ererbter Adelsvertreter als "Konsul" bezeichnet.

Quote from Wikipedia

Das Mindestalter für die Mitgliedschaft in der Shakya Santhagara war zwanzig Jahre. Die Versammlung hatte starke Gefühle gegen erbliche Privilegien und unterstützte das Prinzip der freien Wahl durch die Gaṇa für alle wichtigen Ämter, einschließlich des Oberbefehlshabers, bekannt als Ganapati, Ganajyestha, Ganaraja oder Sanghamukhya, der die höchste Autorität im Staat war.

In der Versammlung gab es verschiedene Posten, die als Vargya, Grihya und Pakshya bekannt waren und von Zeit zu Zeit um die Macht kämpften. Der Begriff Dvandva wurde zur Bezeichnung der rivalisierenden Parteien und der Begriff Vyutkramana für ihre Rivalität verwendet. Für die Abwicklung der Geschäfte der Versammlung war ein Quorum erforderlich, ohne das sie als ungültig angesehen wurde. Panini bezeichnet den gaṇa-titha als die Person, deren Anwesenheit das Quorum in einer Gaṇa vervollständigte, und den saṅgha-titha als denjenigen, der das Quorum der Sangha vervollständigte. Die Person, die als "Einpeitscher" Whip (Politik) fungierte, um das "Quorum" zu sichern, war als gaṇa-pūraka bekannt. Der Sitzregulator, dessen Hauptaufgabe darin bestand, die Sitze den Personen auf dem Podium, den vorderen Plätzen und anderen Plätzen je nach ihrer Position zuzuweisen, war als "Asanapannapaka" bekannt. Abgestimmt wurde mit Holzstücken, die als Salaka bekannt waren. Der Stimmensammler war der Salaka-Grahapaka, der aufgrund seines Rufs der Ehrlichkeit und Unparteilichkeit für diese Aufgabe ausgewählt wurde. Das Wort für die Stimmen war "Chhanda", was freie Wahl bedeutete.

Der Präsident des Staates, der als "Samghyamukhya" bekannt war, war für den Vorsitz der Versammlung und die Leitung der Debatten verantwortlich. Von ihm wurde erwartet, dass er strikte Unparteilichkeit walten ließ, und wenn er versagte, wurde er heftig kritisiert. Es gab drei verschiedene Abstimmungsmethoden: Guthaka (geheime Methode), Sakarnajapakam (Flüstermethode) und Vivatakam (offene Methode). Im Allgemeinen besteht die Versammlung aus vier bis zwanzig Exekutivmitgliedern. Der Raja (König), Upa-Raja (untergeordneter König), Senapati (militärische Befehlshaber) und Bhandagarika (Schatzmeister) scheinen die Bezeichnung für die vier Exekutivmitglieder zu sein.

An dem komplexen System sieht man ja, dass man es mit einem größeren Gemeinwesen zu tun hat.

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Während das von dir Gesagte so klingt, als sei als sein Kapilavastu eher so ein Dorf statt eine Stadt und Buddhas Vater eher so ein Majestix.

Es war ja nicht nur Shakyamuni sondern es wurden auch andere Shakyas zur Asketen. Sein Cousin Ananda, sein Cousin und Schwager, seine Stiefmutter, sein Sohn und sogar sein Vater Suddhodana schlossen sich der Sangha an.

Ich denke das läßt sich dafür erklären, dass Buddhas Zeit eine Zeit der politischen Umbrüche war, in der die kleineren Gemeinwesen zunehmend von immer größeren Reichen geschluckt wurden.

Schon zu Lebzeiten Buddhas hatten ja die Spannungen zugenommen:

Quote from Wikipedia

Zu Lebzeiten des Buddha standen sich die Shakyas und die Koliyas in einer bewaffneten Fehde um das Wasser des Flusses Rohiṇī gegenüber, der die Grenze zwischen den beiden Staaten bildete und dessen Wasser von beiden zur Bewässerung ihrer Felder benötigt wurde. Das Eingreifen des Buddha setzte diesen Feindseligkeiten schließlich ein Ende.

Mit der Eisenzeit war ja die Axt ins Gangestal gekommen und während es davor immer noch Ausweuchmöglichkriten gegeben hatte, wurden nun die Ressourcen knapper und knapper und von daher bewaffnete Konflikte immer häufiger. Wer will denn in so einer Zeit ein ein Maharaja sein, der all die Konflikte untereinander lösen soll und Krieger zur Blutrache ausheben soll. Und zusehen wie mächtige Reiche rüsten, um einen einzuverleiben? Da würfe sich bei mir sofort ein Gefühl von Verheblichkeit einstellen Und kurz nach Buddhas tot hat es die Shakyas ja erwischt:

Quote from Wikipedia

Kurz nach Buddhas Tod fiel der Kauśalya-König Viḍūḍabha, der seinen Vater Pasenadi gestürzt hatte, in die Shakya- und Koliya-Republiken ein und versuchte, ihre Gebiete zu erobern, da sie einst Teil von Kosala gewesen waren. Viḍūḍabha triumphierte schließlich über die Shakyas und Koliyas und annektierte ihren Staat nach einem langen Krieg mit massiven Verlusten auf beiden Seiten. Die Einzelheiten dieses Krieges wurden in späteren buddhistischen Berichten übertrieben dargestellt, in denen behauptet wurde, Viḍūḍabha habe die Shakyas als Vergeltung dafür ausgerottet, dass sie seinem Vater die Sklavin zur Frau gegeben hatten, die Viḍūḍabhas Mutter wurde. In Wirklichkeit könnte Viḍūḍabhas Invasion in Shakya stattdessen ähnliche Motive gehabt haben wie die Eroberung des Vajjika-Bundes durch Viḍūḍabhas Verwandten, den Māgadhī-König Ajātasattu, der, weil er der Sohn einer Vajjika-Prinzessin war, Interesse am Territorium des Heimatlandes seiner Mutter hatte. Die Folge der Kauśalya-Invasion war, dass die Shakyas und Koliyas nach ihrer Eingliederung in Viḍūḍabhas Reich lediglich an politischer Bedeutung verloren. Die Shakyas verschwanden jedoch bald nach ihrer Annexion als ethnische Gruppe, nachdem sie in der Bevölkerung von Kosala aufgegangen waren, und nur einige wenige vertriebene Familien behielten die Shakya-Identität bei. Die Koliyas verschwanden ebenfalls bald nach ihrer Annexion als Volk und als Stamm.

Es gibt ein sehr seltenes und echt streng wissenschaftliche Buch,dass es Schritt für den

Schritt beweist, das alles, was der Buddha im Pail -Kanon schildert, absolut real mit ihm passiert war, also es war kein Produkt, Moment mal:

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Oder Gotama sah, dass sich die Voraussetzungen für solche Fragen aufgelöst hatten. Es heißt, Gotama sieht die Dinge, wie sie wirklich sind, und erkennt aus dieser erwachten Perspektive, dass Ideen wie „Welt“, „Selbst“ oder „Seele“ letztlich nicht real sind. Für den, der nicht die Perspektive des Erwachens hat, bleiben die Fragen unbeantwortbar.

Das ist die Perspektive ..für den jeden, rein theoretisch gesehen, und zwar rein praktisch umsetzbar, wie mein Schreiben hier.

Und der Buddha war kein Schwachkopf, der "intellektuellen Fähigkeiten" ("U/W") nichts genug besass, aber der Erforscher des Inneres Kosmos, die keine moderne Wissenschaft rein objektiv ermesen kann ... Die Quellen im Buch sind echt er-drückend.

Lieber Hendrik , das sollte man studieren, auch die Fakten von dem Leben des Buddha.

Wilhelm K. Essler, Ulrich Mamat: Die Philosophie des Buddhismus. 1. Auflage. Wissenschaftliche Buchgesellschaft, 2005, ISBN 3-534-17211-6.

Wenn man auf den Autor klickt, man sieht sofort, der war kein Mystiker , aber :

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Wilhelm K. Essler (* 27. April 1940 in Groß Glockersdorf, Landkreis Troppau, Deutsches Reich) ist ein deutscher Philosoph. Er ist Emeritus für Philosophie, Logik und Wissenschaftstheorie an der Goethe-Universität Frankfurt am Main.

Er erklärt, dabei der Autor zitiert alle mögliche Quellen, von Pali-Kanon mehr als genug, dass absolut alles, was der Buddha dort erzählt, der Realität entspricht.

Dazu ich wollte euch allen das zu berücksichtigen: (anstatt den Buddha als den fast Schwachsinnnigen darzustellen, sorry)

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„Die grundlegenden Strukturen der materiellen Welt werden letztlich durch die Art und Weise
bestimmt, wie wir diese Welt sehen; die beobachteten Strukturen der Materie wären somit
Spiegelungen der Strukturen unseres Bewußstseins.“ (Fritjof Capra)

Das geht um das absolut andere Paradigma, das der Autor im Buch " Das Tao der Physik" sehr minuziös beweist, ich verlinke, was ich meine:

Das Tao der Physik – Wikipedia – Enzyklopädie

Und das , wenn man das ganze liest, dann erkennt man den Zusammengang , dass die ganze Mystik im keinem Widerspruch zu modernen Physik steht.

Ich denke, der Beitrag genug inhaltlich ist. LG.

Buddha (der Erwachte) ist die Menge der Überlieferungen über ihn, und das, zu dem wir erwachen, wenn wir seiner Lehre folgen.

Mythen sind ja oft der Versuch etwas auf den Punkt zu bringen. Wenn Rousseau Marie Antoinette den Satz "Wenn sie kein Brot haben, dann sollen sie Kuchen essen! “ dann war das natürlich einerseits falsch - weil sie dax nie gesagt hat, andererseits war der Satz perfekt dazu geeignet, die Arroganz der damaligen Elite auszudrücken. Es war wenn man so will "eine gute Karikatur" die das Wesentliche überzeichnet und dadurch besonders prägnant macht um was es geht.

Ich denke dass man in Biografien Buddha ja nicht über die historische Person Shakyamuni sprechen sollte, sondern darüber was einen Buddha ausmacht und das war der "Schritt zur Entsagung"

Quote from Dr Ute Hüsken

Nach den Ausfahrten wurde er zur Ablenkung auf das Land gesandt, um ein

Dorf zu inspizieren. Dort jedoch war der Bodhisattva erschüttert von de n Qualen, unter welchen Mensch und Tier arbeiteten. Er entließ alle Arbeitenden für diesen Tag und setztesich zur Meditation unter einen Jambu-Baum. Dort erreichte er erstmals die erste Meditationsstufe und verharrte den ganzen Tag in diesem Zustand. Damit er von der Hitzeder Sonne nicht behelligt würde, blieb der Schatten des Baumes über ihm stehen, auch als die

Sonne weiterwanderte. Ungeschickterweise fuhren Vater und Sohn jedoch Abends auf dem Rückweg zum Palast über ein Leichenfeld, was dem Prinz einen erneuten Schock versetzte.

Zu Hause angekommen, sah der Bodhisattva nachts seine eingeschlafenen Hofdamen - eine

Szene, die ihn an eben dieses Leichenfeld erinnerte.

SCHLINGLOF F behandelt die einzelnen Bestandteile dieser Legende ausführlich. Nach ihm sollten in dieser Ausformung der Legende möglichst viele "idealtypische" Geschehnisse aufgenommen werden. Dabei ist die Beschreibung der vier Ausfahrten auf die in den älteren

Texten enthaltene exemplarische Biographie des Vorzeitbuddha Vipasyin zurückzuführen. Die Episode mit dem Leichenfeld und den in Schlaf gesunkenen Hofdamen wurde ursprünglich auf einen der ersten Konvertiten, nämlich Yasas, bezogen. Einzig die Meditation unter dem Jambu-Baum wird in allen Buddha-Biographien beschrieben. Sie wird in der Pali-

Überlieferung sogar im Selbstbericht des Buddha über seinen ersten Anstoß zur Weltflucht angeführt. Der Zeitpunkt dieser Meditation wird in den Quellen jedoch unterschiedlich angesetzt. So erfolgt sie teils vor, teils nach den Ausfahrten, und manchmal sogar erst nach der Weltflucht. Nur in den Pali-Quellen wird sie schon in das Säuglingsalter verlegt. In allen

anderen Quellen besteht jedoch auch zeitlich ein enger Zusammenhang zwischen dieser ersten Meditation und der Erleuchtung. Da vor allem Pali-Quellen die Darstellung des Buddhalebens in der Sekundärliteratur beeinflußt haben, die Meditation im Säuglingsalter dabei aber nicht ernstgenommen wurde, wurden dort v.a. die Ausfahrten als Schlüsselerlebnis des Bodhisattva gewertet. Gerade diese Ausfahrten sind jedoch in den ältesten bildlichen Darstellungen nicht und später nur selten dargestellt.

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Wenn man dem hier Gesagten folgen will, hat man eben zwei besonders gute Verdeutlichung des Schritts zur Entsagung - nämlich die Ausfahrten des Vorzeitbuddha Vipasyin und die Vision des Konvertiten Yasas zusammengefasst um den Schritt Entsagung prägnant zu verdichten.

Quote from Palikanon

25. Damals lebte in Benares ein Sohn aus guter Familie namens Yasa, der ver­wöhnte [66] Sohn eines Kaufmanns. Er hatte drei Paläste, einen für den Winter [67] , einen für den Sommer und einen für die Regenzeit. In seinem Regenzeitpalast war er vier Monate ohne [andere] Männer mit Musik und Dienerinnen umgeben und stieg nicht vom Palast herunter. Eines Tages nun fiel Yasa, Sohn einer guten Familie [68] , den fünf Sinnesgenüssen ausgeliefert, von ihnen besessen, zuerst in den Schlaf, danach auch die Dienerinnen und während der ganzen Nacht brannte die Öllampe.

Als aber nun Yasa früher aufstand, sah er seine schlafenden Dienerinnen: eine hatte eine Laute in der Achselhöhle, eine andere eine kleine Trommel am Hals, eine andere hatte in der Achselhöhle eine andere Art Trommel, eine hatte aufgelöstes Haar, eine andere sabberte und plapperte. ‘Wie ein Friedhof!’, dachte er bei sich. [69] Als er das so gesehen hatte, wurde ihm die Gefahr deutlich und in seinem Geist kam Abwendung auf. Da sprach Yasa: „Wahrlich, wie bedrückend! Wahrlich, was für eine Plage!“

Dies ist eine extrem gute Versinnbildlichung von Entsagung und von daher ist es verständlich, dass man das zur Verdeutlichung benutzt hat, was den Schritt zur Entsagung ausmacht.

Während das Leben von Shakyamuni - also dass er mit 20 Jahren in den Rat seines Clans aufgenommen wurde und was da für ein Hickhack war, vielleicht historisch korrekt aber eben für die Frage was einen Buddha so ausmacht, ganz irrelevant ist.

Jinavaro Raimund Hopf hat die Geschichte Buddhas hier auch sehr schön wiedergegeben (Audio):

Das Leben des Buddha - Teil 1 : Geburt bis Erleuchtung

von Jinavaro Raimund Hopf, Suttanta Gemeinschaft.Bitte spenden Sie für die Buddha-Talk Videos an: https://www.paypal.com/donate/?hosted_button_id=U9XERHN7Y3Z...

youtu.be

Quote from Anna Panna-Sati

inavaro Raimund Hopf hat die Geschichte Buddhas hier auch sehr schön wiedergegeben (Audio):

Sehr guter Vortrag. Danke.

Quote from void

Wenn man dem hier Gesagten folgen will, hat man eben zwei besonders gute Verdeutlichung des Schritts zur Entsagung

Das gefällt mir, void . Egal, war es alles real oder eher "archetypisch" ( nach J. Campbell) also, "Die Helden-Reise", es (der ganze Bericht) beinhaltet den inneren Sinn, warum der Buddha es getan hatte, also seine inn-ig-e Motivation.

Quote

31. "Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

32. "Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

Und dann er schildert den Prozess so verdammt minuziös und ausführllich, dass es keinen Zweifel entsteht, dass es der Realität entspricht.. Aber nichts rein historicher, das man kann niemals sicher wissen, aber der Realität der Erfahrung, es ist die andere Dimension.

Majjhima Nikāya 36

Quote from Hendrik

Wir haben hier einerseits die Schilderung eines Königs(!), der seinen Sohn in einem Palast(!) vor den Unbilden des gewöhnlichen Lebens versteckt(!). Erst im Erwachsenenalter sei er überhaupt mit Tod und Krankheit in Berührung gekommen u.s.w.

Dann Deine Wikipedia-Auszüge, die zu der Annahme eines gewählten Oberhaupt eines grösseren Gemeinwesens führt.

Dann die andere Interpretation, die tatsächlich der Position des Vaters und der Stellung der Familie noch etwas weniger Bedeutung zumisst.

Was hat es nun mit dem Text auf sich, der schildert, dass B., während der Vater einen Acker pflügt, unter einem Baum sitzend zusieht und einen meditativen Zustand erlebt? Seit wann pflügen Könige oder höher gestellte Personen ihren Acker selbst? Dass der Junge da sitzt, spricht auch nicht dafür, dass er in einem Palast eingesperrt war.

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Oben habe ich ja eine Passage zitiert, in der gesagt wird, dass nach dem Indologe Dieter Schlinghoff die Passage mit den vier Ausfahrten auf eine Biographie des Vorzeitbuddha Vipasyin zurückgeführt werden kann. Sie hat also nichts mit Shakyamuni zu tun und würde dann erst später in dessen Biographie übernommen.

Wo steht denn, das mit dem Pfügen? In der Übersetzung von Palikanon.com steht "beschäftigt sein"

Quote from Majjhima Nikāya 36

31. "Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß;

Bei Sutta Central heißt es;

Quote from Sutra central

Then it occurred to me, ‘I recall sitting in the cool shade of the rose-apple tree while my father the Sakyan was off working

ich kann ja leider kein Pali.

Quote from Suttacentral

abhijānāmi kho panāhaṃ pitu sakkassa kammante sītāya jambucchāyāya nisinno vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharitā.

Gibt es plügende Könige?

Als Odysseus - der König von Ithaka - in den trojanischen Krieg ziehen sollte, spielte der lustige Wehrdienstverweigerer ja auch verrückt und spannte ein Pferd und einen Ochsen vor seinen Pflug. Ithaka ist eine kleine Insel - Frankfurt hat doppelt so viele Fläche.

Ich finde die Angaben zu den staatlichen Institutionen der Shakya deuten darauf hin, dass deren Gemeinwesen größer war und Buddhas Vater der gewählte Vorsteher einer größeren Adelsrepublik war.

Aber wenn er gewählt war, dann bedeutet das eben das er eben kein König war sondern lediglich ein Primus inter pares der jederzeit angewählt werden könnte und zum rājā absteigen konnte. Also jemand der grob ein Dorf unter dich hatte.

Schon allein wegen der Kastenteilung kann ich mir da keinerlei "richtige" körpertliche Tätigkeit vorstellen. Auch ein Chief in den schottischen Highlands wäre ja eher gestorben statt zum Bauern zu werden

Aber in einer einer agrarischen Gesellschaft kommt ja bestimmten Tätigkeiten auch kultische Bedeutung zu. So pflanzt ja auch der japanische Kaiser einmal im Jahr Reis:

Quote from Yomiuri Shinbun

Please login to see this attachment.The Emperor planted rice seedlings at the Imperial Palace in Chiyoda Ward, Tokyo, on Tuesday as part of his annual custom. The Emperor stepped onto the rice field near the biology research lab on the palace grounds and carefully planted a total of 20 seedlings of Nihon Masari rice and Mangetsu Mochi rice. Planting rice at the palace was started by Emperor Showa and was succeeded by the Emperor Emeritus, followed by the Emperor.

Und ich schätze auch bei anderen agrarischen Kulturen wie Inkas oder Azteken werden die Könige da kultische agrarische Aufgaben wahrgenommen haben.

Quote from void

Wo steht denn, das mit dem Pfügen? In der Übersetzung von Palikanon.com steht "beschäftigt sein"

Bei Sutta Central heißt es;

Quote from Sutra central

Then it occurred to me, ‘I recall sitting in the cool shade of the rose-apple tree while my father the Sakyan was off working

ich kann ja leider kein Pali.

Quote from Suttacentral

abhijānāmi kho panāhaṃ pitu sakkassa kammante sītāya jambucchāyāya nisinno vivicceva kāmehi vivicca akusalehi dhammehi savitakkaṃ savicāraṃ vivekajaṃ pītisukhaṃ paṭhamaṃ jhānaṃ upasampajja viharitā.

Gibt es plügende Könige?

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Das Wort kammante hat "kammanta" in seinem Ursprung. Wenn ich das noch richtig auf dem Schirm habe, bedeutet die Endung "E", dass es im Akkusativ steht.

Kammanta setzt sich aus kamma (das kennt man ja) und anta zusammen. Die Englische Übersetzung mit "Work off" trifft es da wohl besser, da es eher eine "professionelle Beschäftigung" meint.

Und "professionelle Beschäftigung" kann natürlich im jeweiligen Kontext alles bedeuten.

Vermutlich hat der Übersetzer den Begriff kammanta in einer anderen Sutta zufällig im Kontext von "Feldarbeit" gefunden.

void

Der Ehr. Sujato bietet aktuell einen Pali-Kurs an. Vielleicht kannst du noch quereinsteigen

Mir wurde das aber irgendwann zu kompliziert.

Es gibt ein Bild!

Quote from Wikimedia

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Deutsch: König Suddhodana (Vater des Prinzen Siddharthas) beim rituellen Pflügen; Pakistan, Gandhara-Gebiet, 3./4. Jahrhundert; Schiefer

Museum Rietberg, Zürich; Inv. Nr. RVI 8

Viele Beschreibungen geht in Richtung "Pflug-Zeremonie":

Quote from Palikanon.com

Unter den Ereignissen erzählt von Buddhas Kindheit ist die Erreichung seiner ersten Vertiefung (jhāna) unter einem Jambu-Baum. Eines Tages bringt man ihn zu einer Pflugzeremonie, bei der der König Suddhodana selbst mit einem goldenen Pflug zusammen mit den Farmern pflügt. Die Kindermädchen, abgelenkt durch die Festlichkeiten, ließen den Jungen allein unter dem Jambu-Baum.

Quote from Thaiplaces

Im Alter von sieben Jahren, begleitete der Prinz Siddhartha seinen Vater, um der jährlich stattfindenden Pflug Zeremonie zu Beginn der Saat Saison, beizuwohnen. Während der König mit der Zeremonie beschäftigt war, verblieb der Prinz unter einem schattigen Baum allein zurück.

Das was Shravasti Dhammika sagt, klingt wie das was Hendrik sagt:

Quote from Shravasti Dhammika

Everyone knows that the Buddha’s father was a king and thus that he was a prince. The interesting thing is that there is almost no evidence of this in the Tipitaka.We are told that when the baby Buddha was born the sage Asita went to Suddhodana’s bhavana to see the kumara (Sn.685). The two Pali words here in italics are almost always translated as ‘palace’ and ‘prince’, whereas the first more correctly means ‘a place’ without any regal conotations, and the second means a male child or boy; prince is raja kumara. In every instance when the Buddha talks about his or his father’s abode he uses the words for house, home or mansion, not the usual words for palace; i.e. a royal residence, i.e. vimana or mandira. “In other people’s nivanana the servants, workers and slaves are given broken rice and sour gruel to eat. But in my father’s nivasana they were given the best rice and meat to eat” (A.I,145). “I had three pasada, one for the winter, one for the summer and one for the rainy season” (A.I,145). “At my father’s nivesana lotus ponds were made just for my enjoyment” (A.I,145). In later centuries the word nivasana came to be applied to royal palaces but there is no examples of this from the 5^th cent BCE or before and not for quite a few centuries after. Even in the very places where one would expect the Buddha to refer to his father as a king he did not do so. When he was asked by King Bimbisara about his family and birth he simply replied that he was from a Sakyan family (Sn.322-4).

The famous incident where the young Buddha spontainously fell into a jhanic state while sitting in the shade of a jambu tree as he watched his father, is another example of this. Nearly all accounts and depictions of this incident say or show the Buddha’s father plowing, supposedly doing the first ceremonial plowing of the year, what was called mangalavappamangala, Ja.I,57; IV,167). But in the Buddha’s account of this incident he simply says: “I recall that when my Sakyan father was working (pitu Sakassa kammante) while I was sitting in the shade of a jambu tree…” (M.I,246). Now working could mean anything – weeding, mending a fence, milking a cow, picking fruit, etc. So how did the general ‘work’ become ‘ceremonial plowing’? I don’t know, but this is what I suspect. In the centuries after the Buddha the claim of royal ancestry was made for him and his father, and of course kings do not do ordinary labor, they only do regal things like ceremonial plowing. Hence work was morphed into royal work

Er nimmt an, dass körperliche Arbeit in rituelle Arbeit umgedeutet wurde.

Wenn wir wirklich ehrlich sind, dann müssen wir doch konstatieren, dass wir über das Leben Buddha Sakyamuni wenig gesicherte Erkenntnisse haben..

Die "Biografien" Buddha Sakyamunis sind keine Biografien wie wir sie heute verstehen. Sie sind wie schon erwähnt im wesentlichen Hagiographien. Sie dienen dazu, uns seinen spirituellen Entwicklungspfad aufzuzeigen und uns zu motivieren, es ihm gleich zu tun.

Deshalb ist es wichtig, sich die Qualitäten eines Buddha zu verdeutlichen und sich zu fragen, ob wir in der Lage sind, diese Qualitäten auch in unserem eigenen Geisteskontinuum hervorzubringen.

Genauso wie Buddha Sakyamuni den Dharmakaya hervorgebracht hat so sind wir auch dazu in der Lage. Warum? Weil unser Geist leer von Eigenexistenz ist und deshalb wandelbar ist. Aber so lange wir nicht praktizieren, werden wir dieses Potenzial unsere Geistes nicht nutzen, nicht verwirklichen können, um den Dharmakaya zu erlangen.

Quote from Helmut

Die "Biografien" Buddha Sakyamunis sind keine Biografien wie wir sie heute verstehen. Sie sind wie schon erwähnt im wesentlichen Hagiographien. Sie dienen dazu, uns seinen spirituellen Entwicklungspfad aufzuzeigen und uns zu motivieren, es ihm gleich zu tun.

Ja, das leuchtet ein, dennoch ist es aufschlussreich, durch die alten Schriften des Palikanons mehr über die Person Siddhattha Gotama zu erfahren und was das Erwachen für einen Wandel bei/in ihm bewirkt hat. Leider findet man viel Widersprüchliches, wobei sich das Legendenhafte mit durchaus realistisch klingenden, nachvollziehbaren Schilderungen seiner Lehrtätigkeit abwechselt.

Das folgende Sutta irritierte mich beispielsweise erstmal, da ich angenommen hatte, nach dem Erwachen, im Zustand des Nibbana, sei man "wunschlos" zufrieden und gleichmütig....Überraschend scheint der Buddha aber ein "Übel" auszumachen...:

"S.6.2. Verehrung - 2. Gārava Sutta

1. Also habe ich vernommen.

Einstmals weilte der Erhabene in Uruvela, am Ufer des Flusses Nerañjarā, am Fuße des Feigenbaumes des Ziegenhirten, eben erst zur vollkommenen Erleuchtung gelangt [13].

2. Da nun entstand dem Erhabenen, der ganz in der Stille einsamer Meditation sich hingab, der folgende erwägende Gedanke: "Übel ist es niemand zu haben, den man verehrt und hoch hält [14]. An welchen Samana oder Brāhmana könnte ich mich nun anschließen [15], ihm dienend und ihn verehrend?

3. Da nun kam dem Erhabenen dieser Gedanke: "Zur Erfüllung dessen, was noch nicht erfüllt ist von dem, was zum Begriff der sittlichen Zucht gehört, möchte ich an einen Samana oder Brāhmana mich anschließen. Aber ich sehe in der Welt mit ihren Göttern, mit ihren Māras und mit ihren Brahmans, im Volke mit seinen Samanas und Brāhmanas, mit seinen Göttern und Menschen keinen Samana oder Brāhmana, der mehr als ich selber mit sittlicher Zucht ausgestattet wäre, daß ich an ihn mich anschließen könnte, ihm dienend und ihn verehrend.

.........." https://www.palikanon.com/samyutta/sam06_01.htm   

Der Buddha gelangt hier letztlich zu der Überzeugung, dass er in den Bereichen Sittlichkeit, Erkenntnis und "wissendem Schauen der Erlösung" von niemandem (!)

übertroffen wird und erwägt:

"8. Wie wäre es, wenn ich jetzt an die Wahrheit, die von mir durch Erleuchtung erkannt worden ist, mich anschlösse, ihr dienend und sie verehrend [17]?"

Daraus würde ich schließen, dass die Wahrheit, der Dhamma/Dharma, das Höchste und Verehrungswürdigste für den Buddha darstellte, es schien ihm dementsprechend nicht zu genügen, sie einfach nur zu wissen.....

Im S.22.87. Vakkali Sutta erlebt man den Buddha komplett identifiziert mit der Lehre:

"Wer da, o Vakkali, die Lehre sieht, der sieht mich; wer mich sieht, der sieht die Lehre! Wahrlich, Vakkali: Die Lehre sehend, sieht man mich; mich sehend, sieht man die Lehre!"

Wer also den Buddha verehrt, verehrt gleichzeitig den Dharma - und umgekehrt.

Der Ruf des Ordens, der die Lehre (anscheinend) auch nach außen repräsentieren sollte, hatte für Buddha Shakyamuni absolute Priorität, da blieben - von heutiger Warte aus gesehen - auch schon mal "Rechte Rede" und Mitgefühl auf der Strecke....

Das Schicksal des "ehrwürdigen" Sudinna, demonstriert dies eindrücklich: Trotz Einsicht, schwerer Gewissensbisse und offensichtlicher Reue wird er erst von der Sangha, anschließend noch vom Buddha "fertiggemacht":

"Wegen dieser Gewissensbisse und der Reue magerte er ab, sah er elend aus, bekam er eine schlechte Hautfarbe, fahlblass, mit hervortretenden Venen, grübelnd, scheu, lei­dend, traurig, reuig und bekümmert. ........ (Hier spürt doch ein Mensch von heute schon Mitleid, oder?)

Heftig tadelte der erhabene Buddha: „Das ist unpassend, du törichter Mensch[91], ungeeignet, nicht angemessen, nicht asketenwürdig, unerlaubt und nicht zu tun. Wie kannst du nur, du törichter Mensch, nachdem du in dieser gut dargelegten Lehre und [Ordens-]Satzung ordiniert wurdest, nicht dazu imstande sein, deinen Lebenswandel vollständig zu läutern und den vollkommenen Reinheitswandel zu führen! Habe ich nicht, du törichter Mensch, auf mannigfache Weise die Lehre dargelegt, um Leidenschaften los zu werden, und nicht um sie zu fördern; um die Fesseln los zu werden habe ich die Lehre dargelegt, nicht um sie zu verstärken; um die Anhaftungen los zu werden habe ich die Lehre dargelegt, nicht um sie entstehen zu lassen. Wie kannst du nur, du törichter Mensch, wenn ich die Lehre darlege, um von den Leidenschaften frei zu werden, den Leidenschaften frönen; wenn ich die Lehre darlege, um von den Fesseln frei zu werden, jene Fesseln pflegen; wenn ich die Lehre darlege, um von Anhaftungen frei zu werden, die Anhaftungen fördern! Habe ich nicht, du törichter Mensch, auf mannigfache Weise die Lehre dargelegt zur Vernichtung der Leiden­schaft, zur Demütigung des Hochmutes, zur Zügelung des Dürstens, zur Ausro­dung des Begehrens, zur Beendigung des Daseinskreislaufes, zur Zerstörung des Dürstens, zur Entreizung, zur Vernichtung (der Neigungen) und habe ich denn nicht zum [letztendlichen] Verlöschen die Lehre dargelegt! Habe ich nicht, du törichter Mensch, auf mannigfache Weise von der Vernichtung der Sinneslust gepredigt, vom vollen Verständnis der Sinneswahrnehmungen gepredigt, von der Tilgung des Dürstens der Sinne gepredigt, von der Beseitigung der Sinneslust­gedanken gepredigt, von der Beruhigung des Fieberns der Sinne gepredigt! Besser wäre es für dich törichten Menschen gewesen, hättest du dein Geschlechtsteil in den Rachen einer giftigen und gefährlichen Schlange gesteckt[92], anstatt es in das Geschlechtsteil einer Frau zu stecken. Besser wäre es für dich törichten Menschen gewesen, hättest du dein Geschlechtsteil ins Maul der schwarzen Schlange ge­steckt, anstatt es in das Geschlechtsteil einer Frau zu stecken. Besser wäre es für dich törichten Menschen gewesen, hättest du dein Geschlechtsteil in einen Haufen glühender Kohle gesteckt, es in Brand gesetzt, es in Flammen stehen lassen, es ausglühen lassen[93], anstatt es in das Geschlechtsteil einer Frau zu stecken. Und warum? Dann wärest du törichter Mensch deswegen zu Tode gekommen oder hättest tödliche Schmerzen erlitten, aber du wärest [wenigstens] nicht nach dem Zerfall des Körpers, nach dem Tod in die Unterwelt, in den Untergang, in Ab­gründe, in die Hölle gelangt. ..........."

Vinaya-Piṭaka V - Bhikkhu-Vibhaṅga

Wer war Buddha wirklich (bzw. WIE war er)???

Hat er diese "Standpauke" völlig gleichmütig gehalten? Kaum vorstellbar....

Natürlich ist da noch eine Art Mitgefühl zu erkennen, nämlich das Bestreben, die anderen Mönche vor dem gleichen Schicksal (Hölle) zu bewahren.

Quote from Hendrik

Die Schilderungen zur Person und der Biografie Buddhas im Pali-Kanon sind manchmal widersprüchlich ...

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Buddha ist keine Person, sondern ein geistiger Würdentitel. Die bekannteste und letzte Person, die zum Buddha wurde, ist Siddhartha Gautama, der Sohn des Königs Suddhodana.

Quote from Anna Panna-Sati

Der Ruf des Ordens, der die Lehre (anscheinend) auch nach außen repräsentieren sollte, hatte für Buddha Shakyamuni absolute Priorität, da blieben - von heutiger Warte aus gesehen - auch schon mal "Rechte Rede" und Mitgefühl auf der Strecke....

Das Schicksal des "ehrwürdigen" Sudinna, demonstriert dies eindrücklich: Trotz Einsicht, schwerer Gewissensbisse und offensichtlicher Reue wird er erst von der Sangha, anschließend noch vom Buddha "fertiggemacht":

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Der Buddha hat halt unmissverständlich klar gemacht, dass dieses Vergehen im Orden keinen Platz hat und es auch gleich mit Ausschluss sanktioniert. Das finde ich verständlich, im Orden geht es um ernsthaftes Streben nach dem höchsten Ziel, ohne fixe Regeln geht das nicht, da würde bald alles den Bach runtergehen.