Wer war Buddha wirklich?

Quote from mukti

Quote from Anna Panna-Sati

Der Ruf des Ordens, der die Lehre (anscheinend) auch nach außen repräsentieren sollte, hatte für Buddha Shakyamuni absolute Priorität, da blieben - von heutiger Warte aus gesehen - auch schon mal "Rechte Rede" und Mitgefühl auf der Strecke....

Das Schicksal des "ehrwürdigen" Sudinna, demonstriert dies eindrücklich: Trotz Einsicht, schwerer Gewissensbisse und offensichtlicher Reue wird er erst von der Sangha, anschließend noch vom Buddha "fertiggemacht":

....

Der Buddha hat halt unmissverständlich klar gemacht, dass dieses Vergehen im Orden keinen Platz hat und es auch gleich mit Ausschluss sanktioniert. Das finde ich verständlich, im Orden geht es um ernsthaftes Streben nach dem höchsten Ziel, ohne fixe Regeln geht das nicht, da würde bald alles den Bach runtergehen.

Ja, da stimme ich dir durchaus zu, dass man ohne feste Regeln, die auch durchgesetzt werden müssen, keinen Orden (und damit die wichtigsten Wahrer und Verbreiter der Lehre) über längere Zeitperioden erhalten kann.

Nur- die von mir unterstrichenen Passagen (die ich jetzt nicht mehr wiederholen möchte ), hätte er (bzw. derjenige, der es niederschrieb!) sich wirklich schenken können - diese schrecken Außenstehende, an der Lehre Interessierte, wohl eher ab oder verunsichern zumindest bzgl. der "Person" Siddhartha Gautamas und der Auswirkung des "vollständigen Erwachens" auf diese...

Quote from Anna Panna-Sati

Nur- die von mir unterstrichenen Passagen (die ich jetzt nicht mehr wiederholen möchte ), hätte er (bzw. derjenige, der es niederschrieb!) sich wirklich schenken können - diese schrecken Außenstehende, an der Lehre Interessierte, wohl eher ab oder verunsichern zumindest bzgl. der "Person" Siddhartha Gautamas und der Auswirkung des "vollständigen Erwachens" auf diese...

Grundsätzlich gehört Tadel wohl auch zu einem Lehrer-Schüler Verhältnis und wer weiß ob der Buddha das genauso gesagt hat, ich glaube eher nicht dass er so zornig war wie das klingt. Dass eine solche Tat als Mönch gleich in die Hölle führen soll hat mich allerdings auch überrascht. Man weiß aber nicht was da genau geschehen ist, vielleicht war es eine Vergewaltigung

Die Lehrreden aus dem Pali Kanon sind ja nicht zuletzt auch das studienmaterial für die nächsten Generationen von Mönchen und Nonnen gewesen. Wir wissen dass die angepasst und umgestaltet wurden aus vielerlei Gründen (einfachere rezitierbarkeit/memorierbarkeit. Etc.).

Es wurde auch nicht unbedingt zurückgescheut Dinge klarer zu stellen (etwa wenn man gemerkt hat, dass die jungen Mönche etwas nicht „raffen“, dann hat man ggf. nochmal ein zwei Absätze eingefügt und prägnanter formuliert).

Für den gegebenen Abschnitt kann ich das natürlich nicht belegen. Aber es klingt plausibel.

Ansonsten wäre natürlich die Frage ob unsere Vorstellung eines untadeligen von Metta erfüllten, gleichmütigen Buddha dann nicht auch etwas überhöht sein könnte..

Als Laienanhänger stellt sich die Frage, ob die eigene Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha auf begründetem Vertrauen beruht oder ob es etwas gibt, das dieses Vertrauen erschüttern könnte.

Quote from mukti

Als Laienanhänger stellt sich die Frage, ob die eigene Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha auf begründetem Vertrauen beruht oder ob es etwas gibt, das dieses Vertrauen erschüttern könnte.

Ein Vertrauen auf Buddha, Dhamma, Sangha, das als Zuflucht genommen wird, kann nur leiden oder besser nicht befreien bedeuten.

Ananda, (ab jetzt übe) nimm zuerst Zuflucht zu dir selbst.

Buddha wusste genau, warum Ananda nicht die Befreiung erlangen konnte, solange er lebt und noch einige Zeit brauchen wird, um sich von Buddha, Dhamma, Sangha zu befreien und Buddha werden kann.

Erst wenn das gelungen ist, kann man in jedem sozialen, moralischem, ethischem Verhaltenskontext immer als Buddha leben ohne aufzufallen. Die Buddhaschaft gegenüber der Gemeinschaft sogar verleugnen. Ich bin nichts Besonderes, Mensch.

Quote from Qualia

Ein Vertrauen auf Buddha, Dhamma, Sangha, das als Zuflucht genommen wird, kann nur leiden oder besser nicht befreien bedeuten.

Die Zuflucht ist zu Buddha, Dhamma und Sangha, nicht zum Vertrauen.

Quote

Unter den 5 Fähigkeiten nämlich sollen Vertrauen und Wissen, ebenso Tatkraft und Sammlung, sich die Waage halten und in keinem dieser zwei Paare soll die eine Fähigkeit die andere an Intensität übertreffen.

Übermäßiges Vertrauen nämlich führt bei schwachem Wissen zu blindem Glauben, und übermäßiges Wissen bei schwachem Vertrauen zur Durchtriebenheit.

Indriya sammatta

Quote from Qualia

in Vertrauen auf Buddha, Dhamma, Sangha, das als Zuflucht genommen wird, kann nur leiden oder besser nicht befreien bedeuten.

Sehr individuelle Interpretation, die sehr dem zuwiderläuft, was meine Lehrer so lehrten...Aber wenn das deine Erfahrung ist....

Quote from Qualia

Buddha wusste genau, warum Ananda nicht die Befreiung erlangen konnte, solange er lebt und noch einige Zeit brauchen wird, um sich von Buddha, Dhamma, Sangha zu befreien und Buddha werden kann.

Ananda wurde, laut Palikanon, just in dem Moment erleuchtet/befreit, als es nötig war, um an dem Konzil teilnehmen zu können, wo es u.a. um die Sicherung des Fortbestandes von Dhamma (Buddha) und Sangha gehen sollte.

Quote

(Mahakassapa): "Lasst uns, ihr Brüder, die Lehre und die Ordenssatzung kanonisieren[1255] bevor das erstrahlt, was nicht die Lehre ist und die Lehre außen vorbleibt; bevor das erstrahlt, was nicht die Ordenssatzung ist und die Ordenssatzung außen vorbleibt; bevor die Anhänger dessen, was nicht die Lehre ist, erstarkt sind und die Vertreter der Lehre schwächer sind; bevor die Anhänger dessen, was nicht die Ordenssatzung ist, erstarkt sind und die Vertreter der Ordenssatzung schwächer sind.“

(Cullavagga XI.1. https://www.palikanon.com/vinaya/2-cvg/cv_xi.html)

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Quote from mukti

Man weiß aber nicht was da genau geschehen ist, vielleicht war es eine Vergewaltigung

(Betr.: # 23)

Quote

Beim dritten Mal sprach die Mutter des ehrwürdigen Sudinna zu ihm: „Diese Familie, lieber Sudinna, ist wohlhabend, hat Reichtümer, hat großes Ver­mögen, hat reichlich Gold und Silber, reichlich Besitztümer und beträchtliche [Mengen] Reis und Getreide. Nun denn, lieber Sudinna, gib uns einen Sprössling, auf dass uns nicht die Liccchavier die Besitztümer wegnehmen, weil wir keinen Erben haben.“ – „Das scheint mir machbar zu sein, Mutter.“ sagte er, nahm seine ehemalige Frau beim Arm und nachdem er mit ihr in den Großen Park gegangen war, weil [ja] die Vorschriften [noch] nicht erlassen waren, weil er keine Gefahr darin sah, da veranlasste ihn seine ehemaligen Frau dazu, drei Mal mit ihm Geschlechtsverkehr auszuüben. Sie wurde daraufhin schwanger.

https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0024-083.htm

Das klingt mir nicht nach Vergewaltigung, sondern nach einem "braven Sohn", der auf "Mutti" hörte (nach der 3. Aufforderung... ) und dessen Frau ihn dann "veranlasste"- d.h. sie war einverstanden!-, mit ihr Geschlechtsverkehr zu vollziehen.

Er hatte sich ja anfangs sogar dagegen gesträubt und wurde hinterher von entsprechender Reue und Zweifeln überfallen...

Aber selbst heftigste Reue nutzte dann auch nichts mehr: der Ruf des Ordens war befleckt - Buddha Shakyamuni verlor -zumindest dem Anschein nach- die "Contenance" - und die Gottheiten übten sich dramatisch in Zetern und Wehklagen:

Quote

... Nachdem die Gottheiten aus der Gefolgschaft des Brahma das von den Gottheiten der am Schaffen anderer sich Erfreuenden gehört hatten, verschafften sich diese bei den Menschen Gehör: „O weh! Ohne moralisches Fehlverhalten, ihr Lieben, war der Mönchsorden, frei von Gefährdungen. Durch Sudinna Kalandaputta entstand [nun] Fehlverhalten und Gefährdung kam auf.“ In diesem Augenblick, in diesem Moment erhob sich dieser Aufschrei in der [ganzen] Brahmawelt.

https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0024-083.htm

Nun ja...

Wie es scheint, sollte hier - mit pädagogischen Absichten?! - zum Einen ein Exempel statuiert (am "Sündenbock" Sudinna) und zum Anderen erklärt werden, warum der Buddha (??) sich gezwungen sah, einen so umfangreichen Regelkatalog für die Ordinierten aufzustellen.

Quote from pano

Ansonsten wäre natürlich die Frage ob unsere Vorstellung eines untadeligen von Metta erfüllten, gleichmütigen Buddha dann nicht auch etwas überhöht sein könnte..

Möglicherweise ist sie das (überprüfen lässt sich das wohl nicht mehr... ), aber es macht ja Sinn, als "geschicktes Mittel" (Upaya), den Buddha als Symbol für (geistige) Reinheit, Gleichmut und vollständige Erleuchtung zu (ver)ehren, weil es die Praxis "beflügelt"/unterstützt und es zusätzlich gut tut (psychisch stabilisiert), sich an "Höherem"/Heilsamem zu orientieren und darauf auszurichten.

(Zu klärende Frage: Vorbilder werden nahezu immer auch idealisiert, sollte man sich - im Rahmen der Praxis - dessen bewusst sein oder diese Tatsache beiseiteschieben?)

Quote

Upaya-kaushalya ist ein Konzept, das betont, dass Praktizierende ihre eigenen, der Situation angemessenen Methoden oder Techniken verwenden können, um Erleuchtung zu erlangen . Dies impliziert, dass selbst wenn eine Technik, Ansicht usw. nicht im höchsten Sinne letztlich „wahr“ ist, es dennoch eine zweckmäßige Praxis sein kann, sie durchzuführen oder an einer Ansicht festzuhalten; d. h., sie kann den Praktizierenden auf ähnliche Weise der wahren Erkenntnis näher bringen. Die damit gemeinte Ausübung von Fertigkeiten, die Fähigkeit, seine Botschaft an das Publikum anzupassen, ist im Pali-Kanon von enormer Bedeutung . ^{[ 1 ]}

(Quelle: Wikipedia - https://en-m-wikipedia-org.tra…&_x_tr_hl=de&_x_tr_pto=sc )

Dementsprechend berechtigt ist mukti s Fragestellung:

Quote from mukti

Als Laienanhänger stellt sich die Frage, ob die eigene Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha auf begründetem Vertrauen beruht oder ob es etwas gibt, das dieses Vertrauen erschüttern könnte.

Meines Erachtens kommt es sehr darauf an, in welcher seelisch-geistigen ( ev. sogar körperlichen) Verfassung man sich befindet, wenn man zum ersten Mal mit Buddhas Lehre konfrontiert wird, des Weiteren, welche Informationen man dann erhält, aufgrund derer man schließlich gewisse Erwartungen und Hoffnungen hegt, die den Wunsch befeuern, der Lehre zu folgen.

In dem Moment, wo der Entschluss gefasst ist, dem Weg Buddhas (Edler Achtfacher Pfad) zu folgen, ist automatisch ein gewisses Grundvertrauen vorhanden, das mit zunehmenden positiven Erfahrungen Nahrung erhält und sich irgendwann (im Theravada als Sotapanna/"Stromeingetretener") in einem festen, unerschütterlichen Vertrauen manifestiert.

Bis dahin besteht allerdings reichlich Gelegenheit, skeptische Zweifel zu entwickeln (und damit - teilweise - Vertrauen zu verlieren), nach meiner Erfahrung vor allem durch folgende Punkte:

a) Zu starkes Ausrichten auf die Person des historischen Buddha Shakyamuni und ihre Eigenschaften (die wir größtenteils eh nicht verifizieren können) mit entsprechenden Vorstellungen, die gelegentlich durch neu hinzugekommene Informationen in Frage gestellt werden.

b) irritierende und widersprüchliche Verhaltensweisen UND Belehrungen der heutigen Vermittler des Buddhadharma (Nichteinhaltung der Sila, Missbrauchsskandale usw. ...)

c) Stagnation und/oder (gefühlte) Rückschläge in der eigenen buddhist. Praxis, die - temporär - zu Frustration, Hinterfragen und Resignation führen können.

Zu Buddhas Zeiten gab es noch keine (Skandal-) Presse, wer weiß, was da so alles über ihn und seine Mönche kolportiert worden wäre ...

Wenn man den Palikanon so liest, gab es jedoch (anscheinend) auch so schon genug "Klatsch und Tratsch"... ).

Dennoch fanden sich offenbar stets Menschen, die ihm und seiner Lehre vertrauten und Zuflucht nahmen.

Liebe Grüße, Anna

Quote from Anna Panna-Sati

Quote from mukti

Man weiß aber nicht was da genau geschehen ist, vielleicht war es eine Vergewaltigung

(Betr.: # 23)

Quote

Beim dritten Mal sprach die Mutter des ehrwürdigen Sudinna zu ihm: „Diese Familie, lieber Sudinna, ist wohlhabend, hat Reichtümer, hat großes Ver­mögen, hat reichlich Gold und Silber, reichlich Besitztümer und beträchtliche [Mengen] Reis und Getreide. Nun denn, lieber Sudinna, gib uns einen Sprössling, auf dass uns nicht die Liccchavier die Besitztümer wegnehmen, weil wir keinen Erben haben.“ – „Das scheint mir machbar zu sein, Mutter.“ sagte er, nahm seine ehemalige Frau beim Arm und nachdem er mit ihr in den Großen Park gegangen war, weil [ja] die Vorschriften [noch] nicht erlassen waren, weil er keine Gefahr darin sah, da veranlasste ihn seine ehemaligen Frau dazu, drei Mal mit ihm Geschlechtsverkehr auszuüben. Sie wurde daraufhin schwanger.

https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0024-083.htm

Das klingt mir nicht nach Vergewaltigung, sondern nach einem "braven Sohn", der auf "Mutti" hörte (nach der 3. Aufforderung... ) und dessen Frau ihn dann "veranlasste"- d.h. sie war einverstanden!-, mit ihr Geschlechtsverkehr zu vollziehen.

Er hatte sich ja anfangs sogar dagegen gesträubt und wurde hinterher von entsprechender Reue und Zweifeln überfallen...

Aber selbst heftigste Reue nutzte dann auch nichts mehr: der Ruf des Ordens war befleckt - Buddha Shakyamuni verlor -zumindest dem Anschein nach- die "Contenance" - und die Gottheiten übten sich dramatisch in Zetern und Wehklagen:

Quote

... Nachdem die Gottheiten aus der Gefolgschaft des Brahma das von den Gottheiten der am Schaffen anderer sich Erfreuenden gehört hatten, verschafften sich diese bei den Menschen Gehör: „O weh! Ohne moralisches Fehlverhalten, ihr Lieben, war der Mönchsorden, frei von Gefährdungen. Durch Sudinna Kalandaputta entstand [nun] Fehlverhalten und Gefährdung kam auf.“ In diesem Augenblick, in diesem Moment erhob sich dieser Aufschrei in der [ganzen] Brahmawelt.

https://www.palikanon.com/vinaya/3-bhu-v/bhu0024-083.htm

Nun ja...

Wie es scheint, sollte hier - mit pädagogischen Absichten?! - zum Einen ein Exempel statuiert (am "Sündenbock" Sudinna) und zum Anderen erklärt werden, warum der Buddha (??) sich gezwungen sah, einen so umfangreichen Regelkatalog für die Ordinierten aufzustellen.

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Danke für die Zitate aus dem Vinaya, ich hatte das schon mal gelesen, aber wieder vergessen.

Nun, so ein Ordensleben hat auch seine Härten und der Lehrer ist manchmal auch sehr streng. Ich denke das war den Anhängern damals klar und hat sie nicht abgeschreckt, oder ihre Verehrung und Hingabe vermindert. Das wäre wohl eher der Fall gewesen, wenn die Ordinierten zu leichtfertig gewesen wären. Eben dafür wurde der Orden manchmal kritisiert: "Das ist nicht asketenwürdig", was den Buddha dann veranlasst hat, die entsprechende Regel aufzustellen.

Durch so eine strenge Zurechtweisung wie in diesem Fall ist die Wichtigkeit dieser Regel hervorgehoben und so eindrücklich festgelegt worden, dass sie nach über zweieinhalb Jahrtausenden immer noch eingehalten wird. Schließlich geht es um das Wertvollste und Höchste Ziel und das ist nun mal nicht so leicht zu erreichen.

Quote from Anna Panna-Sati

Quote from mukti

Als Laienanhänger stellt sich die Frage, ob die eigene Zuflucht bei Buddha, Dhamma und Sangha auf begründetem Vertrauen beruht oder ob es etwas gibt, das dieses Vertrauen erschüttern könnte.

Meines Erachtens kommt es sehr darauf an, in welcher seelisch-geistigen ( ev. sogar körperlichen) Verfassung man sich befindet, wenn man zum ersten Mal mit Buddhas Lehre konfrontiert wird, des Weiteren, welche Informationen man dann erhält, aufgrund derer man schließlich gewisse Erwartungen und Hoffnungen hegt, die den Wunsch befeuern, der Lehre zu folgen.

In dem Moment, wo der Entschluss gefasst ist, dem Weg Buddhas (Edler Achtfacher Pfad) zu folgen, ist automatisch ein gewisses Grundvertrauen vorhanden, das mit zunehmenden positiven Erfahrungen Nahrung erhält und sich irgendwann (im Theravada als Sotapanna/"Stromeingetretener") in einem festen, unerschütterlichen Vertrauen manifestiert.

Bis dahin besteht allerdings reichlich Gelegenheit, skeptische Zweifel zu entwickeln (und damit - teilweise - Vertrauen zu verlieren), nach meiner Erfahrung vor allem durch folgende Punkte:

a) Zu starkes Ausrichten auf die Person des historischen Buddha Shakyamuni und ihre Eigenschaften (die wir größtenteils eh nicht verifizieren können) mit entsprechenden Vorstellungen, die gelegentlich durch neu hinzugekommene Informationen in Frage gestellt werden.

b) irritierende und widersprüchliche Verhaltensweisen UND Belehrungen der heutigen Vermittler des Buddhadharma (Nichteinhaltung der Sila, Missbrauchsskandale usw. ...)

c) Stagnation und/oder (gefühlte) Rückschläge in der eigenen buddhist. Praxis, die - temporär - zu Frustration, Hinterfragen und Resignation führen können.

Zu Buddhas Zeiten gab es noch keine (Skandal-) Presse, wer weiß, was da so alles über ihn und seine Mönche kolportiert worden wäre ...

Wenn man den Palikanon so liest, gab es jedoch (anscheinend) auch so schon genug "Klatsch und Tratsch"... ).

Dennoch fanden sich offenbar stets Menschen, die ihm und seiner Lehre vertrauten und Zuflucht nahmen.

Liebe Grüße, Anna

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Es wäre wohl zu naiv anzunehmen, dass im Palikanon nach so langer Zeit jedes Detail genauso überliefert ist, wie es damals gesagt wurde und stattgefunden hat. Die Essenz des Ganzen ist jedenfalls die Befreiung von Dukkha, was ja ein guter Grund ist, sich der Lehre zuzuwenden. Zweifel an den zum Erwachen führenden Dingen sind da die eigentlichen Hindernisse.

Z.B. die rechte Ansicht: Sind Dukkha, Anicca und Anatta wirklich Merkmale des Daseins? Ist Begehren die Ursache von Dukkha? Bin ich die Khandha oder sind sie mein Eigentum? Führt diese Entwicklung von Weisheit, Sittlichkeit und Sammlung tatsächlich zur Befreiung? Wenn Zweifel in dieser Hinsicht durch Theorie und Praxis weitgehend ausgeräumt sind, lässt sich erahnen wer der Buddha war: "Wer mich sieht, der sieht das Dhamma" und die dreifache Zuflucht ist die natürliche Folge.