Wissen Tiere um Tod?

  • Okay, ich erkläre mir das so void:


    Ein Pavian ist uns menschlich am nächsten. Eine Katze ist ein Haustier.


    Dass Kraniche "wissen", wann sie in den Süden fliegen müssen, macht sie noch nicht zu Schutzsuchenden im Winter, sondern sie folgen ihrem Instinkt.


    Dass Krebse erst dann abhauen, wenns ungemütlich wird, hat für mich denselben Grund.


    Auch wir können unserem Instinkt folgen, wenn wir ihn nicht verleugnen und womöglich auf den Verstand vertrauen.


    Desto größer die Gefahr, desto stärker die spontane Handlung - ohne jegliches darüber Nachdenken, ob oder ob nicht.

    Zum Beispiel, ein ertrinkendes Kind aus dem See retten. Wer darüber nachdenkt, ob er dann nass wird, hat dazu dann nicht mehr die Kraft.


    Es gibt sehr viele Beispiele dafür, wir sind alle aus demselben Stoff. Nur der Denkapparat macht es schwierig.


    :heart:

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Falls da jetzt ein Missverständnis entstanden ist - ich habe gemeint dass mir das Leben der Tiere nicht einfach erscheint, nicht deines.

  • Früher ging man davon aus dass Tiere dieser "Sorge um sich" enthoben ist weil ihnen angeblich ein "Instinkt" sagt, was zu tun ist. Der Begriff wurde bis Mitte der Achtziger Jahre verwendet und auch an Schulen gelehrt. Aber inzwischen weiß man, dass das nicht stimmt.

    Die "instinktiven Reaktionen" sind angeborene Verhaltensweisen, die z.B. in Gefahrensituationen automatisch (spontan und reflexartig) erfolgen, da sie das Überleben sichern sollen.

    (Jedes Lebewesen braucht zuallererst einen vor Fressfeinden, Witterungseinflüssen und anderen schädlichen Einwirkungen geschützten Rückzugsort, erst dann folgt die Nahrungssuche.)


    Darüber hinaus gibt es "Intuition", die aus gespeichertem, erlernten, Erfahrungswissen resultiert - das sogenannte "Bauchgefühl", welches Unlustvermeidung und Lustmaximierung anstrebt.


    Man kann einen Einsiedlerkrebs immer stärker Stromstößen aussetzten und schauen, ab wann ihm Flucht wichter ist als sein "Besitz" - sein schützendes Schneckenhaus das mühsam zu erwerben war. Und da sieht man dann wie er hin und hergerissen ist, zwischen seinen Bedürfnis nach unmittelbarer Schmerzfreiheit und seinem langfristigen Bedürfnis nach Schutz. Und irgendwann der Schmerz so groß wird, dass er auf das Haus pfeift.

    (Fies, diese Experimente, aber es ist ja "Leiden für den wissenschaftlichen Fortschritt" ...)


    Das instinktive (angeborene) Schutzbedürfnis liegt, in diesem (künstlich konstruierten) Fall, mit dem intuitiven Bedürfnis nach akuter Schmerzfreiheit im Widerstreit, was offensichtlich einen gewissen - zusätzlichen - "Leidensdruck" erzeugt:

    Gegen den inneren Antrieb (Instinkt) das Gehäuse zu verlassen, kann den schnellen Tod durch Beutegreifer bedeuten, dementsprechend muss der Schmerz schon maximal unangenehm (potentieller Tod durch Stress?) sein, um das Risiko einzugehen...


    Von daher führt noch nicht einmal ein vergleichsweise "primitives" Tier ein "sorgenfreies" Leben (zumindest, wenn es einem forschenden Biologen in die Hände fällt... ;) ).


    Ist aber die Gefahr, der Schmerzreiz, vorüber, gehen Tiere im Allgemeinen schnell wieder zur "Tagesordnung" über, leben im Hier und Jetzt, im Gegensatz zum denkenden Menschen, der sich u.U. noch länger mit Nachgrübeln (z.B. über Vorsorge, um künftige Wiederholungen der unangenehmen Situation zu vermeiden) abmüht...


    Desto größer die Gefahr, desto stärker die spontane Handlung - ohne jegliches darüber Nachdenken, ob oder ob nicht.

    Zum Beispiel, ein ertrinkendes Kind aus dem See retten. Wer darüber nachdenkt, ob er dann nass wird, hat dazu dann nicht mehr die Kraft.

    Wenn das Kind direkt neben einem ins Wasser fällt, springt man wohl tatsächlich automatisch/"instinktiv" hinterher, spielt sich das Geschehen weiter entfernt ab, denkt man eher kurz nach, wie (und ob überhaupt) man die Rettung bewerkstelligen wird, während man bereits um Hilfe ruft.

    (Zumindest wäre das "vernünftig", allerdings, wenn es um geliebte Menschen, z.B. das eigene Kind, geht, überwiegen häufig die Emotionen und führen zu Kurzschlussreaktionen)


    Der sogenannte "Eigenschutz" macht jedoch Sinn - zu oft schon kamen Ertrinkende zusammen mit ihren "Rettern" um...

    Nur der Denkapparat macht es schwierig.

    Einerseits schon...., aber der "Denkapparat" wurde sicher nicht umsonst von der Evolution "erfunden", ;)

    er hilft, komplexere Probleme zu lösen, aus Fehlern zu lernen und Schwierigkeiten vorzubeugen.

    Wir benötigen letztlich Herz und Verstand, um gut, "menschlich", leben zu können...



    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:



    P.S. Noch ein interessanter Link:


    Haben Tiere ein Bewusstsein?
    Tiere waren schon immer intelligent und sind sogar empathisch. Der Mensch erkennt das in seiner Forschung aber nur langsam.
    www.deutschlandfunkkultur.de


    Zitat daraus:


    "Das Tier weiß um seinen Körper und seine Empfindungen, aber

    es weiß nicht, dass es das weiß."

    "Fähigkeit ruhiger Erwägung - Anfang aller Weisheit, Quell aller Güte."

    (Marie von Ebner-Eschenbach)


    "...In der Aufhebung des Begehrens (tanha) besteht die Aufhebung des Leidens.

    Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..."

    (AN.VI.63)

  • (Jedes Lebewesen braucht zuallererst einen vor Fressfeinden, Witterungseinflüssen und anderen schädlichen Einwirkungen geschützten Rückzugsort, erst dann folgt die Nahrungssuche.)


    Nur der Denkapparat macht es schwierig.

    Einerseits schon...., aber der "Denkapparat" wurde sicher nicht umsonst von der Evolution "erfunden", ;)

    er hilft, komplexere Probleme zu lösen, aus Fehlern zu lernen ...

    Hi Anna, offenbar braucht nicht jedes Tier einen besonderen "Esstisch". Rehe z.B. weiden auf Lichtungen noch vor Einbruch der Dunkelheit, ungeschützt vor Fressfeinden und Wettereinflüssen.


    Und von derart Denken schreibe und rede ich nicht.

    Wichtige Einsichten und ENT-DECKUNGEN wurden nicht durch Denken zutage gefördert.


    Wir können ihn zum Reflektieren nutzen und um Unaussprechliches nahe zu bringen, uns verständlich zu machen.


    Aus Fehlern lernen alle Lebewesen auch ohne Denkapparat. Jedes Tier lernt durch seine Eltern bzw. ältere Tiere derselben Art.

    Dazu muss ich nicht denken, sondern beobachten, nachmachen und AHA erleben.


    Das Denken, um das es im "buddhistischen Sinne" geht und das es gilt zu erkennen und zu minimieren bis hin zum NICHTDENKEN, ist das von dem auch Jesus sprach "Sorge Dich nicht um den nächsten Tag, denn er wird seine eigenen Sorgen haben".


    Und das ist einem Tier fremd, es handelt gemäß seines Erfahrungswissens.

    Und wir tanzen hier zig Jahre um Begriffe wider besseres Wissen.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Meine Frage - wissen Tiere um Tod, ihre Sterblichkeit?

    Dafür bedarf es des Bewusstseins über sich selbst.

    Und zwar eines recht ausgeprägten. Ein Wissen über sich selbst ( wo bin ich, was kann ich, wo stehe ich sozial) das viele höhere Tiere bestimmt haben reicht da nicht aus. Man muß abstrahieren können: Das was dem passiert kann mir auch passiert.


    Bei Krähen gibt es das Phänomen, das wenn eine Krähe stirbt andere Krähen hinzukommen, und von dem Ereignis tief verstört sind. Ein toter Artgenossen kann ja bedeuten, dass da eine Gefahr da ist, die auch mir droht. Dies wurde als "Krahenbegräbnis" bezeichnet:


    When a crow finds another dead crow, they’ll often make alarm calls or a series of loud scolds (a kind of vocalization) to bring the death to the attention of other crows. These alarm calls trigger mobbing, a behavior that sees the crows gather around the carcass and scold, and this can go on for 15 to 20 minutes.


    During this time, their big brains are whirring away trying to work out what happened so they can avoid the same fate. Sometimes things do get a bit weird, mind. Necrophilia isn't a classic segment of funerals.

    Krähen haben also ein gewisses Verständnis von Tod und die Erregung scheint es ja diffus mit einer potentiellen eigenen Bedrohungslage zusammenzusprungen.


    Aber ein Bewußtsein der eigenen Sterblichkeit ist das noch nicht.

  • Aber ein Bewußtsein der eigenen Sterblichkeit ist das noch nicht.

    Krähen verhalten sich nach deiner Beschreibung lediglich als Angehörige einer Gruppe von Artgenossen. Was sie dort tun, tun sie nicht bei anderen Tieren. Haben sie deshalb ein Bewusstsein über sich selbst? Nein, sondern ein Gruppenbewusstsein, das über die Art nicht hinausreicht.

    Verhaltensbiologie ist dazu gar nicht ausgelegt, ins eigene Bewusstsein zu blicken und schaut nur auf Äußerlichkeiten. Der Blick ins eigene Innere ist notwendig. Der Mensch kann zu sich "ich" sagen und sieht sich damit zusammenhängend als Individuum unter anderen Menschen, während die Krähe zwar wie der Mensch einen eigenen Körper hat, ist aber ihr Bewusstsein ein Artenbewusstsein, das sie nur "wir" sagen lässt.

  • Aber ein Bewußtsein der eigenen Sterblichkeit ist das noch nicht.

    Krähen verhalten sich nach deiner Beschreibung lediglich als Angehörige einer Gruppe von Artgenossen. Was sie dort tun, tun sie nicht bei anderen Tieren. Haben sie deshalb ein Bewusstsein über sich selbst? Nein, sondern ein Gruppenbewusstsein, das über die Art nicht hinausreicht.

    Verhaltensbiologie ist dazu gar nicht ausgelegt, ins eigene Bewusstsein zu blicken und schaut nur auf Äußerlichkeiten. Der Blick ins eigene Innere ist notwendig. Der Mensch kann zu sich "ich" sagen und sieht sich damit zusammenhängend als Individuum unter anderen Menschen, während die Krähe zwar wie der Mensch einen eigenen Körper hat, ist aber ihr Bewusstsein ein Artenbewusstsein, das sie nur "wir" sagen lässt.

    Krähen verstecken Dinge vor anderen Krähen. Die Verhaltensbiologie beschreibt ziemlich interessante Verhaltensmuster, nicht nur wird Versteckt, Krähen nehmen auch war ob sie beim verstecken von anderen Krähen oder Tieren beobachtet werden. Wenn sie beobcahtet werden versuchen sie ggf. das Versteck zu bewachen und auch das Versteck zu wechseln, sobald der Beobachter nicht mehr beobachtet.


    Es gibt also durchaus Verhaltensmuster die auf ein "ich"-Bewusstsein hindeuten. Vermutlich habe ich nicht mal alle aufgezählt. Wir und ich steht auch nicht im Wiederspruch.

  • Der Mensch kann zu sich "ich" sagen und sieht sich damit zusammenhängend als Individuum unter anderen Menschen, während die Krähe zwar wie der Mensch einen eigenen Körper hat, ist aber ihr Bewusstsein ein Artenbewusstsein, das sie nur "wir" sagen lässt.

    Wenn man mir auf den Fuß tritt, dann tut es mir weh. Und wenn jemand einem Löwen auf den Schweif trete, dann tut es diesem konkreten Löwen weh. Ich nehme an, du willst auf anthroposophische Ideen einer Gruppenseele hinaus.

    Alles, was das einzelne Tier empfindet, empfindet in ihm die Gruppenseele. Nehmen wir zum Beispiel alle verschiedenen Löwen: Die Empfindungen der Löwen führen alle zu einer gemeinschaftlichen Seele hin. Auf dem astralen Plan haben alle Löwen eine gemeinschaftliche Gruppenseele. So haben alle Tiere auf dem Astralplan ihre Gruppenseele. Wenn man dem einzelnen Löwen einen Schmerz bereitet, oder wenn er eine Wollust empfindet, so setzt sich das bis auf den Astralplan fort, wie der Schmerz des Fingers sich bis zu der Menschenseele fortsetzt.

    Für mich ist das weit hergeholt und nicht plausibel.

  • Krähen verstecken Dinge vor anderen Krähen. Die Verhaltensbiologie beschreibt ziemlich interessante Verhaltensmuster, nicht nur wird Versteckt, Krähen nehmen auch war ob sie beim verstecken von anderen Krähen oder Tieren beobachtet werden. Wenn sie beobcahtet werden versuchen sie ggf. das Versteck zu bewachen und auch das Versteck zu wechseln, sobald der Beobachter nicht mehr beobachtet.


    Es gibt also durchaus Verhaltensmuster die auf ein "ich"-Bewusstsein hindeuten. Vermutlich habe ich nicht mal alle aufgezählt. Wir und ich steht auch nicht im Wiederspruch.

    Bloße Behauptungen sind nicht diskutabel!







    Der Mensch kann zu sich "ich" sagen und sieht sich damit zusammenhängend als Individuum unter anderen Menschen, während die Krähe zwar wie der Mensch einen eigenen Körper hat, ist aber ihr Bewusstsein ein Artenbewusstsein, das sie nur "wir" sagen lässt.

    Wenn man mir auf den Fuß tritt, dann tut es mir weh. Und wenn jemand einem Löwen auf den Schweif trete, dann tut es diesem konkreten Löwen weh. Ich nehme an, du willst auf anthroposophische Ideen einer Gruppenseele hinaus.

    Worauf ich hinausgehen wollte, hast du lesen können.

    Wenn es einem Löwen schmerzen mag, wird ihm auf den Schwanz getreten, heißt das nicht, er habe deshalb ein Ich-Bewusstsein nur weil er ein Schmerzempfinden hat.



    Alles, was das einzelne Tier empfindet, empfindet in ihm die Gruppenseele. Nehmen wir zum Beispiel alle verschiedenen Löwen: Die Empfindungen der Löwen führen alle zu einer gemeinschaftlichen Seele hin. Auf dem astralen Plan haben alle Löwen eine gemeinschaftliche Gruppenseele. So haben alle Tiere auf dem Astralplan ihre Gruppenseele. Wenn man dem einzelnen Löwen einen Schmerz bereitet, oder wenn er eine Wollust empfindet, so setzt sich das bis auf den Astralplan fort, wie der Schmerz des Fingers sich bis zu der Menschenseele fortsetzt.

    Zunächst einmal hast du keine Quelle angegeben. Besonders als Moderator ist das nicht gerade vorbildlich und gerade der sollte darauf achten, dass in einem Forum richtig zitiert wird. Ich kann also gar nicht den Inhalt nachprüfen und der ist allein daher auch nicht diskutabel.

  • Krähen verstecken Dinge vor anderen Krähen. Die Verhaltensbiologie beschreibt ziemlich interessante Verhaltensmuster, nicht nur wird Versteckt, Krähen nehmen auch war ob sie beim verstecken von anderen Krähen oder Tieren beobachtet werden. Wenn sie beobcahtet werden versuchen sie ggf. das Versteck zu bewachen und auch das Versteck zu wechseln, sobald der Beobachter nicht mehr beobachtet.


    Es gibt also durchaus Verhaltensmuster die auf ein "ich"-Bewusstsein hindeuten. Vermutlich habe ich nicht mal alle aufgezählt. Wir und ich steht auch nicht im Wiederspruch.

    Bloße Behauptungen sind nicht diskutabel!

    wer diesen Maßstab an Diskussionsbeiträge anlegt muss sich auch selbst daran messen lassen. Du kommst ja auch nicht über Behauptungen raus und gehst auf Rückfragen nicht ein.

  • Frei


    Du scheinst ein wenig ungeübt im Umgang mit Zitatboxen zu sein. In deinem obigen Beitrag werfe ich mir selber vor keine Quellen anzugeben! Bei den Zitatboxen ist es so, dass du da auf den roten Text klicken mußt um dann zur Quelle zu kommen. Dann musst du natürlich noch innerhalb der Seite den Text suchen.

  • Alles, was das einzelne Tier empfindet, empfindet in ihm die Gruppenseele. Nehmen wir zum Beispiel alle verschiedenen Löwen: Die Empfindungen der Löwen führen alle zu einer gemeinschaftlichen Seele hin. Auf dem astralen Plan haben alle Löwen eine gemeinschaftliche Gruppenseele. So haben alle Tiere auf dem Astralplan ihre Gruppenseele. Wenn man dem einzelnen Löwen einen Schmerz bereitet, oder wenn er eine Wollust empfindet, so setzt sich das bis auf den Astralplan fort, wie der Schmerz des Fingers sich bis zu der Menschenseele fortsetzt.


    Zunächst einmal hast du keine Quelle angegeben. Besonders als Moderator ist das nicht gerade vorbildlich und gerade der sollte darauf achten, dass in einem Forum richtig zitiert wird. Ich kann also gar nicht den Inhalt nachprüfen und der ist allein daher auch nicht diskutabel.

    (der Text in kursiv ist soweit ich das sehe von frei und nicht von void, habe ihn also in der Zitat Box an die richtige Stelle gezogen).


    Frei die Quelle ist verlinkt, klicke / tippe auf die rote Überschrift der Zitatbox und sie führt sich auf das anthro Wiki. void hat hier eigentlich deine Hausaufgaben gemacht und deine Aussagen kontextualisiert die du selbst nicht belegt noch kontextualisiert hast.


    Die verlinkte Seite ist in Verantwortung der anthroposophischen Gesellschaft in Österreich entsprechend erwarte ich dass die Inhalte durchaus eine authentische Anthroposophische Interpretation / Darstellung bieten. Es wurde ja nicht z.b. Oliver Rautenberg verlinkt (https://anthroposophie.home.blog/)

  • Krähen verstecken Dinge vor anderen Krähen. Die Verhaltensbiologie beschreibt ziemlich interessante Verhaltensmuster, nicht nur wird Versteckt, Krähen nehmen auch war ob sie beim verstecken von anderen Krähen oder Tieren beobachtet werden. Wenn sie beobcahtet werden versuchen sie ggf. das Versteck zu bewachen und auch das Versteck zu wechseln, sobald der Beobachter nicht mehr beobachtet.


    Es gibt also durchaus Verhaltensmuster die auf ein "ich"-Bewusstsein hindeuten. Vermutlich habe ich nicht mal alle aufgezählt. Wir und ich steht auch nicht im Wiederspruch.

    Bloße Behauptungen sind nicht diskutabel!

    wer diesen Maßstab an Diskussionsbeiträge anlegt muss sich auch selbst daran messen lassen. Du kommst ja auch nicht über Behauptungen raus und gehst auf Rückfragen nicht ein.

    Das so etwas von dir kommen musste, war völlig klar. Lerne du erst, deine Behauptungen zu belegen!



    Bei den Zitatboxen ist es so, dass du da auf den roten Text klicken mußt um dann zur Quelle zu kommen. Dann musst du natürlich noch innerhalb der Seite den Text suchen.

    Ob ich mir die Mühe mache, ist noch die Frage. Einen Grund dafür habe ich von dir nicht erhalten. Meine Aussage ist leicht nachvollziehbar.

    Dieses Vorgehen ist kein angemessenes Zitieren, das andere erst suchen lassen muss, daher bleibt meine Kritik.

  • Worauf ich hinausgehen wollte, hast du lesen können.

    Wenn es einem Löwen schmerzen mag, wird ihm auf den Schwanz getreten, heißt das nicht, er habe deshalb ein Ich-Bewusstsein nur weil er ein Schmerzempfinden hat.

    Ein "Ich-Bewußtsein" ist meiner Herangehensweise nach ein Wissen um sich selbst und die eigene Position. Von daher ist es seiner Natur nach graduell. In seiner einfachsten Form ist es das Wissen was und wo der eigene Körper ist. Was man z.B im Spiegeltest feststellt, den Kinder am 18 Monaten meistern. Und dann eben das wissen um die eigene soziale Position. Das rudimentäre "soziale Ich" Und dann natürlich, wie pano gut erklärt, das wissen darüber, wie andere einen selbst sehen. Man hat ein Bild davon welches Bild andere von einem haben. Oder eben die Fähigkeit zur Metakognition - das Wissen um die eigenen geistigen Prozesse - das eigene Wissen und die eigenen Emotionen ( z.B bei Ratten) Beim Menschen kommt die Sprache hinzu - d.h er kann über sich selbst nachdenken. Ich-Bewußtsein ist also meiner Sicht nach etwas graduelles.


    Während du das Tieren pauschal ansprichst und ihnen stattdessen ein "Wir-Bewußtsein" bescheingst. Ich habe mich gefragt, was dies sein mag und bin so bei Steiners "Gruppenseele gelandet. Wenn du das nicht meinst, kannst du ja kurz erklären, was du meinst.

  • Bloße Behauptungen sind nicht diskutabel!

    wer diesen Maßstab an Diskussionsbeiträge anlegt muss sich auch selbst daran messen lassen. Du kommst ja auch nicht über Behauptungen raus und gehst auf Rückfragen nicht ein.

    Das so etwas von dir kommen musste, war völlig klar. Lerne du erst, deine Behauptungen zu belegen!

    Mir scheint ich habe einen wunden Punkt getroffen.

    Bei den Zitatboxen ist es so, dass du da auf den roten Text klicken mußt um dann zur Quelle zu kommen. Dann musst du natürlich noch innerhalb der Seite den Text suchen.

    Ob ich mir die Mühe mache, ist noch die Frage. Einen Grund dafür habe ich von dir nicht erhalten. Meine Aussage ist leicht nachvollziehbar.

    Dieses Vorgehen ist kein angemessenes Zitieren, das andere erst suchen lassen muss, daher bleibt meine Kritik.

    Ich denke damit zeigt sich spätestens jetzt, dass du an einem sachlichen, inhaltlichen Austausch kein Interesse hast. Es ist keinesfalls überzogen den Link der Zitatebox zu klicken und einen Beispielsatz aus dem Zitat in der verlinkten Seite zu suchen. In einer halben Minute ist man an der relevanten Textstelle.

  • Mich verwundert das mit dem "ich" und dem "wir". Für Anthropologen wie Michael Tomasello war der Übergang zum Menschen einer, wo eben nicht mehr jeder von seinem beschränkten Ich ausging sondern vom "wir":


    Viele Biologen sehen die Wurzeln zur Kooperation schon im Tierreich: Schimpansen etwa jagen gemeinsam. Der Verhaltensforscher Michael Tomasello aber widerspricht dem energisch. Bei Tieren sei das keine echte Kooperation, bei den Schimpansen sei jeder in der Gruppe letztlich nur auf den eigenen Vorteil aus. Menschen hingegen würden ständig kooperieren – auch mit Wildfremden.


    Wie das möglich ist, legt Tomasello detailliert in seiner „Naturgeschichte der menschlichen Moral“ dar. Vor zwei Millionen Jahren wurde das Klima in Afrika trockener und kühler, und die Nahrungssuche damit schwieriger. Die einzige Chance für die Frühmenschen bestand darin, zusammen auf gemeinsames Ziel hinzuarbeiten. Nicht als „ich“ und „du“, sondern als übergeordnetes Wir. Der andere wurde überlebenswichtig und das heißt nicht nur, dass man mit ihm fühlt, sondern dass man ihn auch als gleichwertig empfindet.

    Gerade Jäger und Sammlerkulturen waren ja sehr egalitär. Dieses Denen im "wir" ist ja eine bedeutende Sache die dann auch die Grundlage von Religionen - von Ahnen, Stammesgöttern, Rituale gelegt hat. Natürlich hat dies dann auch wieder zu einer neuen Form des Ich geführt - des "Ichs um Bezug zum Wir" - wenn man so will. Den anderen als Teil des selben wirs als gleichwertig zu sehen bedeutet natürlich auch eine andere Sicht auf den Tod.

  • Während du das Tieren pauschal ansprichst und ihnen stattdessen ein "Wir-Bewußtsein" bescheingst. Ich habe mich gefragt, was dies sein mag und bin so bei Steiners "Gruppenseele gelandet. Wenn du das nicht meinst, kannst du ja kurz erklären, was du meinst.

    Es hat meinerseits kein Grund vorgelegen, hier speziell "Gruppenseele" und damit verbunden den astralen Bereich anzusprechen, nur um auf das Ich-Bewusstsein und den Tod kommen zu können. Was Verhaltensbiologie darüber Auskunft geben mag, ist nicht präzise gefasst, ihre Aussagen sind vielmehr spielerisch und ideologisch, welches in einem Tier so etwas wie einen Menschen quasi im Puppen-Kleinformat sehen will, ohne die rechten Differenzierungen vorzunehmen. Gerade die höheren Säugetiere haben ein Bewusstsein, wodurch sie ähnlich wie beim Menschen Triebe und Gefühle haben, Beziehungen aufnehmen und auch egoistisch sein können, doch damit haben sie nicht automatisch ein Ich-Bewusstsein, wie es der Mensch im Laufe seiner Geistesgeschichte erhalten hat, was in den imaginativen und mythologischen Bildern der Bibel beschrieben ist, wovon die heutige Kirche überhaupt nichts weiß und stattdessen in kitschigen Sentimentalitäten schwelgt und worüber der Buddhismus vor 2600 Jahren auch nichts wissen konnte. Mit dem (dritten) astralen Glied endet das Tier, doch wo das Tier endet, beginnt der Mensch, denn sein Ich stellt das vierte Glied seines Wesens dar.


    Verhaltensbiologie ist nicht Geisteswissenschaft, auch wenn sie sich so nennen mag, sie kümmert sich nicht um die rechten Abgrenzungen zwischen Tier und Mensch, die aber notwendig sind, um der Frage des Threads nachgehen zu können. Wenn ein Wesen zu sich nicht "ich" sagen kann, wenn es nicht zu sich "Ich bin" sagen kann, kann es sich seines Seins auch nicht im Klaren sein. Sich seines Seins aber vollbewusst zu sein, setzt voraus, sich seines oder des Todes überhaupt bewusst sein und ihn erforschen zu können.

  • Sie scheinen zu wissen, dass es vorbei ist, und das ggf. "bedauerlich" zu finden.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Meine Frage - wissen Tiere um Tod, ihre Sterblichkeit? Ich habe nie ein Haustier besessen und keinen Kontakt zu 'Nutz'tieren.

    Hallo,

    ich hab darüber oft nachgedacht, weil in vegetarischen oder (noch stärker) veganen Kreisen - ernähre mich selbst zwischen vegetarisch und vegan - oft mit Bildern gearbeitet wird, die Tiere vermenschlichen. Die Tiere können sprechen und den Schlachter anklagen, während er das Messer wetzt.

    Ein Slogan der bei mir hängen geblieben ist: "Die Kuh hat genauso Angst vor dem Sterben wie du!"


    Wissen Tiere um ihren Tod? Ich denke die Frage kann man in der Hinsicht angehen, indem man sich anschaut, wie viele Tiere es gibt, die bewusst Selbstmord begehen.


    Mir fällt so jetzt kein Tier ein, von dem bekannt ist, dass es bewusst Selbstmord begeht. Und das machen sie wohl nicht, weil sie alle so happy sind - die Natur ist verdammt grausam - sondern weil sich ihnen die Option nicht erschließt.

  • Ein Slogan der bei mir hängen geblieben ist: "Die Kuh hat genauso Angst vor dem Sterben wie du!"

    Dafür muss sie als Wesen auch dasselbe aufbieten können wie du als Wesen!

  • Eine Kuh kann so ein Konzept wie "Tod" - ich werde nicht mehr da sein - nicht verstehen und von daher diese Art von Angst nicht haben.


    Aber was natürlich allen eingeboren ist, ist die Sehnsucht nach dem Leben förderlichen Zuständen und die Furcht vor allem was Krankheit, Verletzung und Ohnmacht bringt. Und da ist "das Tödliche" das Grausige ein Ende der Skala. Von daher verfällt die Kuh im Schlachthof wenn sie Blut riecht in Pank - in Todesangst - weil sie fühlt das auch ihr Schreckliches droht.


    Was gefürchtet wird ist die Bedrohung des Lebens und die Bedrohung wird gefühlt. Aber eben auf einer basalen Ebene - die ja auch Menschen zugänglich ist. Ohne das Konzepte von - oder Gedanken über den Tod als Lebensende da sein müßten.


    Also Todesahnung und Todesfurcht - ja. Aber Todeswissen - nein.

  • Eine Kuh kann so ein Konzept wie "Tod" - ich werde nicht mehr da sein - nicht verstehen ...

    Ein Konzept entwirft man sich, aber den Tod nicht.

  • Eine Kuh kann so ein Konzept wie "Tod" - ich werde nicht mehr da sein - nicht verstehen ...

    Ein Konzept entwirft man sich, aber den Tod nicht.

    Es gibt (wir sind hier immerhin im unter Forum Buddhismus und Wissenschaft im Dialog) in der Wissenschaft den Ausspruch “not even wrong” (“nichtmal falsch”). Und es ist das, was mir zu deinem Satz hier einfällt…