Umgang mit Gefühlen

  • Ich bin da manchmal zwiegespalten, wenn es darum geht diese Gefühle "beiseite zu schieben" oder einfach durch positive Gefühle wie Mitgefühl und liebende Güte zu ersetzen, weil ich mich frage, ob das überhaupt funktionieren kann. Gerade wenn man keinen guten Zugang zu seinen Gefühlen hat und gefühlsmäßig eher eine "Leere" oder Abwehr vorherrscht, kommt mir dieser Schritt zur Überwindung der starken Gefühle vor wie der zweite Schritt vor dem ersten. Und die Leere und das nicht mit sich selbst in Kontakt sein wird mit einem Idealzustand von Gleichmut verwechselt.

    Danke für diese so wichtige Fragestellung.


    Die negativen, unheilsamen Gefühle ablehnen und nur die guten (heilsamen) Gefühle zulassen - eine solche Haltung gehört wohl zu den verhängnisvollsten Missverständnissen buddhistischer Praxis. Deine negativen Gefühle sind ja nicht verschieden von dir. Schiebst du sie weg, dann schiebst du dich selber weg.


    Deswegen ist es auch keinesfalls ein Weg der Befreiung, unerwünschte Gefühle nicht zuzulassen und durch "heilsame" Gefühle ersetzen zu wollen. Im Gegenteil wiederholt eine solche Einstellung (wenn auch unter scheinbar buddhistischer Begrifflichkeit) genau das, was um uns herum überall so weithin sichtbar bei den Menschen so viel Leid auslöst. Ob wir nun in Kathegorien von" gut und böse" oder von "heilsam und unheilsam" denken, macht bezogen auf die schädliche Wirkung letztlich keinen großen Unterschied. Beides ist geprägt von dualistischem Verstehen, von Vorlieben und Abneigungen und dem ganzen Rattenschwanz des bedingten Entstehens, der daraus zwangsläufig hervorgeht. Und schlimmer noch: Je konsequenter es uns gelingt, die unheilsamen Gefühle wegzudrängen, desto nachhaltiger trocknet letztlich die ganze Pflanze aus.


    Das gegenstandslose Gewahrsein, welches immer genau jetzt Herzstück der buddhistischen Praxis ist, würde ich keinesfalls als ein Wegschieben unerwünschter Gefühle verstehen. Im Gegenteil. Es ist ein völliges Loslassen, ein Zulassen, In diesem Losslassen sind schließlich sogar alle Gedanken und dualistischen Verstehensweisen losgelassen. Und ohne dualistische Verstehensweisen können eben nun mal auch die Gefühle der Verblendung nicht mehr funktionieren. Ein solcher Zustand des totalen Gefühls wird dann gerne auch mal "liebende Güte" genannt. Aber nur, weil man es eigentlich gar nicht beschreiben kann und das der Sache vielleicht noch am nächsten kommt.


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  • Bei der Diskussion kommt bei mir ein deja-vu Erlebnis auf. ;) Das hatten wir so oder so ähnlich schon mal diskutiert hier im Forum glaube ich.

    Wie es sehr treffend E.Conze im Buch " Buddhistiches Denken" merkt, für den "Otto-Normalen" es könnte sehr deprimierend und entmutigend wirken , wenn er verinnerlicht, dass das Ganze Dasein Dukkha( Leiden) ist. Man verdrängt mistens das nackte Gefühl, dass es mit dem Jedem Augenblick der Tod immer näher ist. Und das ist doch absolut Tod-Sicher.

    Ich möchte gar nicht abstreiten oder in Frage stellen, dass dukkha, anicca und anatta den Kern der buddhistischen Lehre darstellen. Wenn die Einsicht in die Selbstlosigkeit aller Phänomene ein Ziel der Praxis ist (darin sind wir uns ja einig), ist die spannende Frage wie man dorthin kommt (und da scheiden sich dann die Geister anscheinend). Die Verdrängung scheint aus Deiner Sicht ja auch ein Problem. Da treffen wir uns vielleicht dann wieder.


    PS: Nach dem was ich so gehört habe, war Conze jetzt auch nicht unbedingt ein Menschenfreund und pflegte eine gewisse elitäre Haltung gegenüber der Welt und Menschen.


    So man biegt die ganze Lehre zurecht, um die Eigene Triebe zu befriediegen. Was dann bleibt von dem ursprünglicchen Buddhismus, frage ich mich? Ach, egal, die Welt ist so, wie es ist.

    Und der Buddhismus von heute (99%) ist nur der Konsum-Produkt, mehr nicht. Meine sehr bescheidene Meinung.

    Man kann das natürlich so pessimistisch sehen. Nach dem Motto: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen". Aber ist die Gegenüberstellung von dem verdorbenen und triebgesteuerten Konsumwahn hier und der reinen ursprünglichen Lehre dort nicht auch eine geistige Konstruktion, die es zu hinterfragen gälte. Was macht denn dieses eine Prozent aus, dass sich dem Konsumterror widersetzt, sozusagen das letzte gallische Dorf, das sich gegen die römische Besatzung (gegen die Kolonisierung durch den Geist des Kapitalismus) widersetzt? Und wie schafft es dieses gallische Dorf seine Unabhängigkeit zu wahren? Und kann es nicht auch bei den 99 Prozent ein Quentchen Wahrheit geben? Das sind Fragen, die ich mir in dem Zusammenhang stelle.

    Freundschaft mit sich selbst zu schließen, ist wesentlich, um sich auf dem Pfad weiter zu entwickeln.

    Edited once, last by Mabli ().

  • Mabli , wir reden vorbei. Lama A. Govinda sagt R. Weber , dass 90" der Buddh. Bücher der Schrott ist. Und der zweite Punkt, der Buddhimus ist das innere Unmittelbare Erlebenis (Dahlke), aber keine trockende Philosophie. Ich hatte versucht zu besprechen, wie es von Innerem sich anfühlt, du sieht ( wie ich es interpreriere) nur das "aussen". Lies irgendwann Kafka, Satre, Heidegger, oder Camus, auf die alle (und noch mehr) verweist sich immer Nanavira . /Notizen zu Dhamma/ Und die fühlen das, aber reden nicht viel davon. ( man sieht das zwischen den Wörtern). Alles Gute dir. Herzlich. :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Man kann das natürlich so pessimistisch sehen. Nach dem Motto: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen".

    Das Gute ist doch: Für deine und meine Praxis ist der Zustand des "Buddhismus von heute" (whatever that means) völlig irrelevant.


    Liebe Grüße, Aravind.

  • Man kann das natürlich so pessimistisch sehen. Nach dem Motto: "Es gibt kein richtiges Leben im falschen".

    Das Gute ist doch: Für deine und meine Praxis ist der Zustand des "Buddhismus von heute" (whatever that means) völlig irrelevant.


    Liebe Grüße, Aravind.

    Genau, es interessiert mich überhaupt nicht, was wann wo richtig oder falsch ist. Ich folge einer Spur, die mir bisher nur "Gutes getan" hat.

    Suchet, so werdet Ihr finden"

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    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Das gegenstandslose Gewahrsein, welches immer genau jetzt Herzstück der buddhistischen Praxis ist, würde ich keinesfalls als ein Wegschieben unerwünschter Gefühle verstehen. Im Gegenteil. Es ist ein völliges Loslassen, ein Zulassen, In diesem Losslassen sind schließlich sogar alle Gedanken und dualistischen Verstehensweisen losgelassen.

    Das hast du sehr schön dargestellt. Wobei das gegenstandslose Gewahrsein ja schon eine spezielle Form der Praxis ist neben vielen anderen. Wie ist das im Zen? Da spielt es schon eine zentrale Rolle, oder? In der Vipassana Meditation und im Mahamudra auch glaube ich. Ich glaube, dass auch die Meditation von Tsoknyi Rinpoche zu den schönen Ungeheuern in diese Richtung des gegenstandslosen Gewahrseins geht, wobei da schon ein Fokus auf die Gefühle/Empfindungen gelegt wird.


    Was jetzt auch schon häufiger aufgetaucht ist, ist die Des-Identifikation und Akzeptanz gegenüber den eigenen Gefühlen. Die Gefühle im Gewahrsein zu halten und nicht zu bewerten, aber sich auch nicht mitreißen zu lassen. Das ist auch ein interessanter und wichtiger Punkt im Umgang mit Gefühlen denke ich.

    Freundschaft mit sich selbst zu schließen, ist wesentlich, um sich auf dem Pfad weiter zu entwickeln.

    Edited once, last by Mabli ().

  • Wie ist das im Zen?


    ... die Gefühle im Gewahrsein zu halten und nicht zu bewerten, aber sich auch nicht mitreißen zu lassen.

    Beim Zen geht es weniger darum, was für ein Gefühl es ist, als darum, wann das Gefühl ist. Ist das Gefühl immer unmittelbar genau jetzt, dann hat es noch keine Form. Dann sind du, das Gefühl und die Welt nicht getrennt. Erst durch unser Verstehen, unsere Bewertung und unser gedanklich-emotionales in Kontextsetzen wird diese Trennung vollzogen. Dann ist es plötzlich ein bestimmtes Gefühl, Vorlieben und Abneigungen greifen, es enstehen Begehren, Verblendung, Wut, Angst, Neid, Eifersucht etc.


    Im gegenstandslosen Gewahrsein versuchen wir als Praktizierende dagegen immer genau jetzt zu bleiben. Man spricht hier auch vom "Augenblick vor dem Denken", wobei das "vor" zeitlich zu verstehen ist. Wovon ich mich nicht mitreißen zu lassen versuche, ist nicht das Gefühl an sich, sondern mein reflexhaftes Einordnen-Wollen (in Form von Vorstellungen und begrifflichem Denken), mein In-Beziehung-Setzen und Bewerten-Müssen mit dem zwangsläufigen Echo von Abneigung und Vorliebe, Gier, Wut, Verblendung usw.


    Im Diamant-Sutra, auf das sich die Zen-Schulen in hohem Maße berufen, geht es daher u.a. im besonderen Maße darum, vier Arten von Verstehensweisen nicht aufkommen zu lassen: Die Vorstellung von einem Ich, vom anderen, von Wesenheiten (oder Dingen) und von Zeit bzw. Zeitabläufen.


    Statt also bestimmte (unheilsame) Gefühle abzulehnen und andere (heilsame) anzustreben und sich dabei nur immer tiefer in den dualistischen Kreislauf des Samsara zu verstricken, bestünde der Zen-Weg darin, einfach ins Genau-Jetzt zurückzukehren, in den Augenblick vor dem Denken. Darin gibt es nichts, was abgelehnt oder angestrebt werden müsste.


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  • Hier ein längeres Zitat von Jack Kornfield zu dem Thema Umgang mit unheilsamen Gedanken. Hier kommt auch das Ersetzen und Ignorieren von Gedanken vor. Wobei es mir so erscheint, dass die Grenze zwischen Gedanken und Gefühlen hier verschwimmt. So werden als Beispiele für Denkmuster "Eifersucht, Zorn, Angst, Sorge und das Gefühl der Wertlosigkeit" genannt.


    Freundschaft mit sich selbst zu schließen, ist wesentlich, um sich auf dem Pfad weiter zu entwickeln.

    Edited once, last by Mabli ().

  • Wobei es mir so erscheint, dass die Grenze zwischen Gedanken und Gefühlen hier verschwimmt. So werden als Beispiele für Denkmuster "Eifersucht, Zorn, Angst, Sorge und das Gefühl der Wertlosigkeit" genannt.

    ... oder die Übersetzung ist Murks.


    Dazu kommt immer noch das Problem, dass im englischen buddhistischen Kontext Gefühle und Emotionen unterschieden werden. Hendrik hatte da mehrmals drauf hingewiesen.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Hier ein längeres Zitat von Jack Kornfield zu dem Thema Umgang mit unheilsamen Gedanken. Hier kommt auch das Ersetzen und Ignorieren von Gedanken vor.


    Die verschiedenen Möglichkeiten der Antworten deiner Frage liegen in den unterschiedlichen Traditionen zugrunde. Jack Kornfield bereiste Kloster in Indien und Thailand (also einen Hintergrund in der Waldtradition/Theravada) und als klinischer Psychologe auch einen psychologischen Hintergrund. Die therapeutische Brille, mit der er den Palikanon liest, findet man auch in (zumindest, die ich gelesen habe) seinen Büchern wieder.

    Das Zitat aus dem Beitrag, den du verlinkt hast stammt z.T. aus dem Majjhima Nikaya 20, dass eben genau die therapeutischen Werkzeuge beinhaltet, um die Konditionierungen selbstständig und gezielt durchzuführen*, die sonst unweigerlich (und unbewusst) aus der Interaktion zwischen einem Selbst und der Umwelt fortgesetzt werden.



    *z.B. in Richtung eines Metta-citta, den Brahma-vihara oder zur Entfaltung der Vertiefungen.


    Die negativen, unheilsamen Gefühle ablehnen und nur die guten (heilsamen) Gefühle zulassen - eine solche Haltung gehört wohl zu den verhängnisvollsten Missverständnissen buddhistischer Praxis.

    Nun - Ganz verhängnissvoll ist nicht, wenn man die Erfahrung macht, dass dukhha dadurch immernoch vorhanden bleibt. Dann gibt´s wieder ein bisschen Paññā oben drauf.

    Man kann es zwar direkt richtig machen, man kann aber auch alle falschen Wege verwerfen - dann landet man irgendwann unweigerlich auch auf dem Richtigen, auch wenn es etwas mühseliger ist :)

  • ... oder die Übersetzung ist Murks.

    Ich musste in dem Zusammenhang an die Affektlogik (Wikipedia-Artikel) von Ciompi denken. Der spricht von funktionell integrierten Fühl-Denk-Verhaltensprogrammen.



    Dazu kommt immer noch das Problem, dass im englischen buddhistischen Kontext Gefühle und Emotionen unterschieden werden.

    Ah ja, interessant. Weißt du zufällig noch wie das genau differenziert wird?


    Ich habe noch eine längere Textstelle von der ehrwürdigen Ayya Khema gefunden. In dem dort Gesagten kann ich mich sehr gut wiedererkennen.

    Der nahe Feind von Gleichmut ist Gleichgültigkeit. Diese Schwierigkeit suchen sich die Menschen, die sehr emotional sind und mit ihren Emotionen überhaupt nicht fertig werden, sehr oft aus und befinden sich daher ständig in Schwierigkeiten mit ihren Emotionen. Sie sind dann entweder voll Passionen oder voll Unglück oder voll Leid, voll Trauer, voll überschwänglichen Glücks und glauben immer, dass die äußeren Umstände genauso sein müssen, damit sie das eine bekommen können und das andere nicht. Da das natürlich nicht funktioniert, so versuchen sie sich mit Gleichgültigkeit zu panzern. Und das Wort Panzer passt da genau hin, weil sich ein solcher Mensch nach einigen Jahren oder Jahrzehnten dieses panzerns wirklich so fühlt, als ob er einen Panzer trüge. Dies kann man dann vor allem bei der Meditation auf die Körpergefühle spüren, [...]. Dieser Panzer ist ein Schutz, den man sich da angelegt hat und der einen davor schützen soll, die unangenehmen Emotionen zu empfinden. Natürlich schützt es einen auch davor, die angenehmen Emotionen zu empfinden. Ein Mensch, der sich mit Gleichgültigkeit panzert, ist dann ein Mensch, der sich wie ein Zuschauer fühlt. Und er fühlt sich wie ein Außenseiter oder ein Außenstehender. Auch wenn dies recht unangenehm ist, so weiß dieser Mensch im Allgemeinen überhaupt nicht, woran es liegt und was er da macht. (S.72)

    Freundschaft mit sich selbst zu schließen, ist wesentlich, um sich auf dem Pfad weiter zu entwickeln.

  • Ich bin da manchmal zwiegespalten, wenn es darum geht diese Gefühle "beiseite zu schieben" oder einfach durch positive Gefühle wie Mitgefühl und liebende Güte zu ersetzen, weil ich mich frage, ob das überhaupt funktionieren kann. Gerade wenn man keinen guten Zugang zu seinen Gefühlen hat und gefühlsmäßig eher eine "Leere" oder Abwehr vorherrscht, kommt mir dieser Schritt zur Überwindung der starken Gefühle vor wie der zweite Schritt vor dem ersten. Und die Leere und das nicht mit sich selbst in Kontakt sein wird mit einem Idealzustand von Gleichmut verwechselt.


    Naja, also ich würde jetzt die Wörter Gefühle "beiseite schieben" umformen in:

    Muss ich diesem Gefühl gerade JETZT einen Raum geben?

    Passt die Bearbeitung des Gefühls ? oder kann ich das auch zu einem späteren Zeitpunkt tun.?

    Manchmal passen die Gefühle garnicht so in z.B. Gruppensituationen, die vielleicht nach Äußerung dessen insgesamt ein Unwohlsein in der Gruppe fördern.

    Durch diese innere Befragung tut sich einiges bei mir, zum Beispiel ich werde schneller wieder ruhiger, weil ich durch diese Frage an mein Gefühl ihm schon mal Aufmerksamkeit und etwas Raum geschenkt habe.

    Das deckt zwar nicht alles ab, manches braucht auch sofortige Aufmerksamkeit, aber für mich ist diese Gefühlsbearbeitung wichtig, weil es einiges abdeckt und später sich vieles auch wieder relativiert, wenn man wieder "runtergekommen ist".

    Liebe Grüße Schneelöwin


    Ein Geist, der an eine Idee gebunden ist, an ein Konzept, an eine Wertvorstellung macht Handlung immer korrupt. Wenn man an einen Glauben gebunden ist, wird die eigene Handlungsweise glaubensgemäß und daher korrupt sein. Wenn man nach seinem eigenen Erfahrungswissen handelt, wird die Begrenztheit des Wissens die Handlung immer korrupt sein lassen.

    Jiddu Krishnamurti




  • Dazu kommt immer noch das Problem, dass im englischen buddhistischen Kontext Gefühle und Emotionen unterschieden werden. Hendrik hatte da mehrmals drauf hingewiesen.

    Ich bin dem nochmal nachgegangen. Der Sprachgebrauch ist anscheinend selbst im Englischen nicht so einheitlich und eher verwirrend. Es gibt wohl ein Modell, nach dem Emotionen körperliche Reaktionen auf äußere Stimuli sind, also eher physiologische Ereignisse und Gefühle sind dann mentale (gedankliche) Reaktionen auf Emotionen. Es wird auch auf die Bewusstheit/Unbewusstheit als Unterscheidungskriterium abgehoben.

    A fundamental difference between feelings and emotions is that feelings are experienced consciously, while emotions manifest either consciously or subconsciously. Some people may spend years, or even a lifetime, not understanding the depths of their emotions.

    In Welwoods buch "Psychoterapie & Buddhismus" bin ich auf folgendes Modell gestoßen, dass wieder einen etwas anderen Sprachgebrauch zu nutzen scheint.

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    Hier sind Emotionen gesteigerte oder zugespitzte Gefühle. Der Felt Sense ist eine breitere Grundlage von Gefühlen, die im Körper erlebt werden kann. Darunter liegt eine offene und rohe Lebendigkeit im Sinne einer Vitalität oder Lebensenergie. Mit dem Modell kann ich persönlich etwas anfangen.

    Naja, also ich würde jetzt die Wörter Gefühle "beiseite schieben" umformen in:

    Muss ich diesem Gefühl gerade JETZT einen Raum geben?

    Passt die Bearbeitung des Gefühls ? oder kann ich das auch zu einem späteren Zeitpunkt tun.?

    Ja, ich würde sagen, das ist ein großer Unterschied, oder? Ob ich sage "Ich will dieses Gefühl gar nicht haben, das soll irgendwie am besten ganz schnell wieder verschwinden", oder ob ich dem Gefühl prinzipiell mit Akzeptanz begegne, mich aber soweit davon distanzieren kann, dass ich dem Gefühl auch nicht sofort nachgehen muss.

    Beim Zen geht es weniger darum, was für ein Gefühl es ist, als darum, wann das Gefühl ist. Ist das Gefühl immer unmittelbar genau jetzt, dann hat es noch keine Form. Dann sind du, das Gefühl und die Welt nicht getrennt. Erst durch unser Verstehen, unsere Bewertung und unser gedanklich-emotionales in Kontextsetzen wird diese Trennung vollzogen. Dann ist es plötzlich ein bestimmtes Gefühl, Vorlieben und Abneigungen greifen, es enstehen Begehren, Verblendung, Wut, Angst, Neid, Eifersucht etc.

    Das klingt für mich so ähnlich wie das im folgenden Zitat (auch von Welwood) beschriebene.


    Quote

    Wenn das Ego die Tendenz ist, an uns festzuhalten und unsere Erfahrung zu kontrollieren, dann ist die ganze Kontrollstruktur des Ego bedroht, wenn wir unsere Emotionen direkt fühlen und ihre Energie frei fließen lassen. Wenn wir uns für die tatsächliche Textur und Qualität eines Gefühls öffnen, statt zu versuchen, sie zu kontrollieren oder zu bewerten, beginnt das "Ich" - die Aktivität des Versuchs, uns zusammenzuhalten - sich in "es" aufzulösen - in die größere Lebendigkeit, die in dem Gefühl anwesend ist.

    Freundschaft mit sich selbst zu schließen, ist wesentlich, um sich auf dem Pfad weiter zu entwickeln.

  • Es gibt wohl ein Modell, nach dem Emotionen körperliche Reaktionen auf äußere Stimuli sind, also eher physiologische Ereignisse und Gefühle sind dann mentale (gedankliche) Reaktionen auf Emotionen.

    Ja, genau. Das ist aber kein Modell, sondern einfach eine Definition, das es leichter macht, zu unterscheiden und damit zu arbeiten. Es müssen auch keine äußeren Stimuli sein. Wenn in mir das Gefühl der Angst oder der Gedanke an ein ärgerliches Ereignis auftaucht, ist das in der Regel direkt danach mit einer physiologischen Reaktion verbunden.


    Pema Chödrön empfiehlt zum Beispiel, in der Vipassanameditation mit dieser körperlichen Reaktion zu gehen und diese zu betrachten, und den Anlass sofort loszulassen. Das hat den Vorteil, dass man sich in die "Ursache" erst gar nicht hineinsteigert, sondern da bleibt, wo die körperliche Energie ist. Das scheint mir sehr ähnlich zu dem zu sein, was Du von Welwood zitierst.


    Im wesentlichen ging es mir nur darum, dass man im Deutschen Emotionen halt mit Gefühlen übersetzt, und man deshalb mit Übersetzungen in dem Kontext vorsichtig sein muss.


    Hendriks gute Beiträge dazu habe ich wohl in der Suche gefunden (über "emotion" und Filter auf ihn), sie sind aber leider nicht abrufbar, keine Ahnung, warum.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

  • Es ist völlig normal, sich mit der Balance zwischen der Anerkennung eigener Gefühle und dem Streben nach innerem Frieden auseinanderzusetzen. Der Prozess, einen gesunden Umgang mit den eigenen Emotionen zu finden, erfordert oft Geduld und Praxis. Die Idee, sich mit "schönen Ungeheuern" anzufreunden, wie Tsoknyi Rinpoche es beschreibt, kann sehr hilfreich sein. Es geht darum, schwierige Gefühle nicht zu verdrängen, sondern sie bewusst wahrzunehmen und zu akzeptieren, um sie schließlich transformieren zu können.


    (HINWEIS DER MODERATION: Bitte keine Werbung! Entsprechender Textteil gelöscht. 🙏)


    Es ist wichtig, sich selbst gegenüber Geduld und Mitgefühl zu zeigen, während man diesen Weg geht. Erinnere dich daran, dass es ein fortlaufender Prozess ist, und dass jeder Schritt in Richtung eines bewussteren Umgangs mit deinen Gefühlen ein Schritt in die richtige Richtung ist.