Der Buddha ist wohl nie von Gefühlen vereinnahmt worden:

Quote

Ihr Bhikkhus, mitfühlend und auf das Wohlergehen seiner Schüler bedacht, lehrt der Lehrer sie das Dhamma aus Mitgefühl: 'Dies ist zu eurem Wohlergehen; dies ist zu eurem Glück.' Seine Schüler wollen nicht hören oder genau zuhören oder ihren Geist anstrengen, um zu verstehen; sie gehen in die Irre und wenden sich von der Lehre des Lehrers ab. Damit ist der Tathāgata nicht zufrieden und fühlt keine Zufriedenheit; und doch weilt er unbewegt, achtsam und wissensklar.

"Desweiteren, ihr Bhikkhus, mitfühlend und auf das Wohlergehen seiner Schüler bedacht, lehrt der Lehrer sie das Dhamma aus Mitgefühl: 'Dies ist zu eurem Wohlergehen; dies ist zu eurem Glück.' Einige seiner Schüler wollen nicht hören oder genau zuhören oder ihren Geist anstrengen, um zu verstehen; sie gehen in die Irre und wenden sich von der Lehre des Lehrers ab. Einige seiner Schüler wollen hören und genau zuhören und ihren Geist anstrengen, um zu verstehen; sie gehen nicht in die Irre und wenden sich nicht von der Lehre des Lehrers ab. Damit ist der Tathāgata nicht zufrieden und fühlt keine Zufriedenheit, und er ist nicht unzufrieden und fühlt keine Unzufriedenheit; frei von sowohl Zufriedenheit als auch Unzufriedenheit weilt er in Gleichmut, achtsam und wissensklar.

"Desweiteren, ihr Bhikkhus, mitfühlend und auf das Wohlergehen seiner Schüler bedacht, lehrt der Lehrer sie das Dhamma aus Mitgefühl: 'Dies ist zu eurem Wohlergehen; dies ist zu eurem Glück.' Seine Schüler wollen zuhören und genau aufpassen und ihren Geist anstrengen, um zu verstehen; sie gehen nicht in die Irre und wenden sich nicht von der Lehre des Lehrers ab. Damit ist der Tathāgata zufrieden und fühlt Zufriedenheit, und doch weilt er unbewegt, achtsam und wissensklar.

M.137

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Ich denke er wird in jeder Situation im Innersten immer unbewegt, achtsam und wissensklar gewesen sein.

Ja, gibt es. Letztens erst noch gelesen. Müsste ich nochmal nachsehen.

Es ging darum, dass eine große Gruppe neuer Bhikkhus, zu dem Platz kamen, wo sich auch Buddha aufhielt. Die machten ordentlich Krach. Das ging ihm auf die Nerven und er reagierte entsprechend.

Ich schau mal, wo dieser Bericht in den Pali-Schriften zu finden ist. Vielleicht weiß das ja auch jemand anders?

Hallo @Ole1 ,

interessante Frage, die ich mir auch schon gestellt habe.

Im folgenden Thread (Link) geht es in Beitrag #23 um eine Begebenheit, die den Buddha veranlasste, sehr streng und mit groben Worten(!) einen Mönch zurechtzuweisen.

Ob er dabei "im Innersten immer unbewegt, achtsam und wissensklar" (wie mukti es beschreibt) war? Ich glaube es zwar, aber wissen kann man es nicht....

Thread

Wer war Buddha wirklich?

Die Schilderungen zur Person und der Biografie Buddhas im Pali-Kanon sind manchmal widersprüchlich und an nicht wenigen Stellen klar hagiographisch.

Zeit, einmal genauer hinzusehen.


https://www.ursachewirkung.com…3-wer-war-buddha-wirklich

Hendrik

Sep 11th 2023

Quote from mukti

Der Buddha ist wohl nie von Gefühlen vereinnahmt worden

So hatte ich gefunden:

Quote

11. "Ihr Bhikkhus, es gibt diese fünf Redeweisen, die andere anwenden könnten, wenn sie euch ansprechen: ihre Rede mag zur rechten Zeit oder zur falschen Zeit erfolgen, sie mag wahr oder unwahr sein, sanft oder schroff, mit dem Guten oder mit Schaden verbunden, mit einem Geist von Liebender Güte gesprochen oder mit innerem Haß. Wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede zur rechten Zeit oder zur falschen Zeit erfolgen; wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede wahr oder unwahr sein; wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede sanft oder schroff sein; wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede mit dem Guten oder mit Schaden verbunden sein; wenn andere euch ansprechen, mag ihre Rede mit einem Geist von Liebender Güte gesprochen sein oder mit innerem Haß. Darin, ihr Bhikkhus, solltet ihr euch so üben: 'Unser Geist wird unbeeinträchtigt bleiben, und wir werden keine bösen Worte äußern; wir werden in Mitgefühl für ihr Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß. Wir werden verweilen, indem wir jene Person mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist; und mit dieser Person als Objekt
[1] werden wir verweilen, indem wir die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen.' Auf solche Weise solltet ihr euch üben, ihr Bhikkhus."

Majjhima Nikāya 21

Und das auch:

Quote

6. "Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, was für hemmende Dinge Hemmnisse sind, und wie sie in der Lage sind, denjenigen zu hemmen, der sich in sie verwickelt?

Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange Zeit zum Schaden und zum Leid gereichen."

Majjhima Nikāya 22

Wenn wir den Historichen Buddha mit den heutigen Masstaben messen, man kann den lebendigen Menschen verpassen, ich denke , er war real doch.

So auch passt zum Thema:

Quote

Nach diesen Worten sagte Saccaka, der Sohn des Nigaṇṭha: "Es ist wunderbar, Meister Gotama, es ist erstaunlich, wenn Meister Gotama wieder und wieder auf verletzende Weise angesprochen wird, mit unhöflicher Rede angegriffen wird, wie da seine Hautfarbe strahlend und seine Gesichtsfarbe klar wird, wie es von einem Verwirklichten und vollständig Erleuchteten erwartet wird. Ich erinnere mich, Meister Gotama, wie ich Pūraṇa Kassapa in eine Debatte verwickelte, und er dann Ausflüchte machte, das Gespräch ablenkte und Zorn, Haß und Bitterkeit zeigte. Aber wenn Meister Gotama wieder und wieder auf verletzende Weise angesprochen wird, mit unhöflicher Rede angegriffen wird, wird seine Hautfarbe strahlend und seine Gesichtsfarbe klar, wie es von einem Verwirklichten und vollständig Erleuchteten erwartet wird. Ich erinnere mich, Meister Gotama, wie ich Makkhali Gosāla in eine Debatte verwickelte, und er dann Ausflüchte machte, das Gespräch ablenkte und Zorn, Haß und Bitterkeit zeigte. Aber wenn Meister Gotama wieder und wieder auf verletzende Weise angesprochen wird, mit unhöflicher Rede angegriffen wird, wird seine Hautfarbe strahlend und seine Gesichtsfarbe klar, wie es von einem Verwirklichten und vollständig Erleuchteten erwartet wird. Ich erinnere mich, Meister Gotama, wie ich Ajita Kesakambalin in eine Debatte verwickelte, und er dann Ausflüchte machte, das Gespräch ablenkte und Zorn, Haß und Bitterkeit zeigte. Aber wenn Meister Gotama wieder und wieder auf verletzende Weise angesprochen wird, mit unhöflicher Rede angegriffen wird, wird seine Hautfarbe strahlend und seine Gesichtsfarbe klar, wie es von einem Verwirklichten und vollständig Erleuchteten erwartet wird. Ich erinnere mich, Meister Gotama, wie ich Pakudha Kaccāyana in eine Debatte verwickelte, und er dann Ausflüchte machte, das Gespräch ablenkte und Zorn, Haß und Bitterkeit zeigte. Aber wenn Meister Gotama wieder und wieder auf verletzende Weise angesprochen wird, mit unhöflicher Rede angegriffen wird, wird seine Hautfarbe strahlend und seine Gesichtsfarbe klar, wie es von einem Verwirklichten und vollständig Erleuchteten erwartet wird.

Majjhima Nikāya 36

Sehr schwer zu bewerten, wir leben in 2023, man kann nicht den Buddha rein persönlich treffen und fragen... ( wenn du ihn triffst, dann töte ihn-Zen).

So es ist auch sehr interessant:

Quote

"Du fehlgeleiteter Mensch, wen sollte ich jemals das Dhamma auf solche Weise gelehrt haben? Du fehlgeleiteter Mensch, habe ich nicht in vielen Lehrreden dargelegt, daß Bewußtsein bedingt entsteht, weil es ohne Bedingung keine Entstehung von Bewußtsein gibt? Aber, du fehlgeleiteter Mensch, du hast uns durch dein falsches Verständnis falsch dargestellt und dich dadurch selbst verletzt und viel Unverdienst angehäuft; denn dies wird dir lange zum Schaden und zum Leid gereichen."

Majjhima Nikāya 38

Man kann es auch als "Dummkopf" übersetzen, ( moghapurisa-Pali,), S. 234, "Der historische Buddha", H.W. Schumann.

Quote from Anna Panna-Sati

Hallo @Ole1 ,

interessante Frage, die ich mir auch schon gestellt habe.

Im folgenden Thread (Link) geht es in Beitrag #23 um eine Begebenheit, die den Buddha veranlasste, sehr streng und mit groben Worten(!) einen Mönch zurechtzuweisen.

Ob er dabei "im Innersten immer unbewegt, achtsam und wissensklar" (wie mukti es beschreibt) war? Ich glaube es zwar, aber wissen kann man es nicht....

Thread

Wer war Buddha wirklich?

Die Schilderungen zur Person und der Biografie Buddhas im Pali-Kanon sind manchmal widersprüchlich und an nicht wenigen Stellen klar hagiographisch.

Zeit, einmal genauer hinzusehen.


https://www.ursachewirkung.com…3-wer-war-buddha-wirklich

Hendrik

Sep 11th 2023

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Wenn er von Gefühlen vereinnahmt wurde, dann hat er sich doch noch mit den khandha identifiziert. In diesem Fall hätte er entweder gelogen, war gar nicht der Erhabene und alle Anhänger hätten sich täuschen lassen, oder die Überlieferung ist größtenteils gefälscht. Beides halte ich für unwahrscheinlich.

Wie könnte man übrigens zu Buddha, Dhamma und Sangha Zuflucht nehmen ohne Vertrauen und was hätte die Lehre für einen Sinn wenn sie nicht zur Befreiung führt. Oder wenn sie zur Befreiung führt aber der Buddha hat sie nicht erlangen können, wie könnte man da erwarten dass man sie selber jemals erlangt.

Also ich nehme bestimmt nicht an dass das Ganze ein Bluff ist, sondern dass der Buddha die Lehre auf seine eigene Verwirklichung gegründet hat, für mich weist so viel darauf hin, dass ich da nicht von Zweifel geplagt werde.

Quote from Ole1

Gibt es Texte und Aufzeichnungen, die eventuell ein breiteres Gefühlsspektrum des historischen Buddhas beleuchten? Wut, Alltagsprobleme etc..

VG

Zb spricht und antwortet der Buddha von sich in

Majjhima Nikaya -13-

32. (I) "Und was, ihr Bhikkhus, ist die Befriedigung im Fall der Gefühle?

Ihr Bhikkhus, da tritt ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind.

Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide.

Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

33. "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

34. "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Verblassen der Verzückung, in Gleichmut verweilend, achtsam und wissensklar, voll körperlich erlebter Glückseligkeit, in die dritte Vertiefung ein, von der die Edlen sagen: 'Glückselig verweilt derjenige, der voll Gleichmut und Achtsamkeit ist', und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

35. "Wiederum tritt ein Bhikkhu mit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Bei so einer Gelegenheit wählt er nicht Leid für sich selbst, noch Leid für andere, noch Leid für beide. Bei jener Gelegenheit empfindet er nur Gefühl, das frei von Leid ist. Die höchste Befriedigung im Fall der Gefühle ist Freiheit von Leid, sage ich."

36. (II) "Und was, ihr Bhikkhus, ist die Gefahr im Fall der Gefühle?

Gefühle sind vergänglich, Dukkha und der Veränderung unterworfen. Dies ist die Gefahr im Fall der Gefühle.“

37. (III) "Und was, ihr Bhikkhus, ist das Entkommen im Fall der Gefühle?

Es ist die Beseitigung von Begierde und Gier, das Überwinden von Begierde und Gier nach Gefühlen. Dies ist das Entkommen im Fall der Gefühle."

38. "Daß jene Mönche und Brahmanen, die im Fall der Gefühle die Befriedigung nicht der Wirklichkeit entsprechend als Befriedigung verstehen, die Gefahr nicht als Gefahr, und das Entkommen nicht als Entkommen, daß sie Gefühle entweder selbst völlig durchschauen, oder einen anderen anleiten, so daß er Gefühle völlig durchschaut - das ist unmöglich. Daß jene Mönche und Brahmanen, die im Fall der Gefühle die Befriedigung der Wirklichkeit entsprechend als Befriedigung verstehen, die Gefahr als Gefahr, und das Entkommen als Entkommen, daß sie Gefühle entweder selbst völlig durchschauen, oder einen anderen anleiten, so daß er Gefühle völlig durchschaut - das ist möglich."

In Metta🙏

Meinungsverschiedenheiten sind auch natürlich. Aber es besteht kein Grund, darüber wütend zu werden. Wut würde nur darauf hinweisen, dass Anhaftung und Identifikation bestehen, also ein ICH-Glaube.

Aber davon war der Buddha wohl nicht mehr infiziert.

Die Verringerung von unheilsamen Gedanken und Gefühlen muss erfahren werden, damit man gerne daran "weiterarbeitet".

Mir hat der Gedanke geholfen, dass ich nach mehr oder weniger kurzer Zeit auf jemanden keine Wut mehr verspürte, vielleicht sogar schon nach Minuten. Wenn sie also plötzlich verschwunden ist, kann ich doch auch gleich auf sie verzichten, denn das fühlt sich für mich besser (gesünder) an.

Quote from Hendrik

Ja, gibt es. Letztens erst noch gelesen. Müsste ich nochmal nachsehen.

Es ging darum, dass eine große Gruppe neuer Bhikkhus, zu dem Platz kamen, wo sich auch Buddha aufhielt. Die machten ordentlich Krach. Das ging ihm auf die Nerven und er reagierte entsprechend.

Ich schau mal, wo dieser Bericht in den Pali-Schriften zu finden ist. Vielleicht weiß das ja auch jemand anders?

Majjhima Nikaya, Mittlere Sammlung

M. 67. (VII,7) Cātumā Sutta (Vor Catuma) -

..........

"Was macht ihr nur, Mönche, für lauten Lärm, großen Lärm? Als ob Fischer um die Beute rauften."

"Es sind hier, o Herr, mit Sariputto und Moggallano gegen fünfhundert Mönche in Catuma angekommen, den Erhabenen zu sehn. Und eben diese ankommenden Mönche, die sich mit den anwesenden Mönchen freundlich begrüßen und denen Sitz und Lagerstatt angewiesen und Mantel und Schale abgenommen wird, machen lauten Lärm, großen Lärm."

"Geht weiter, Mönche, ich entlass' euch: nicht sollt ihr bei mir sein." ......

..."Und es gelang den Sakyerfürsten von Catuma und dem Brahma Sāhampati den Erhabenen zu versöhnen, durch das Gleichnis vom Schößling und durch das Gleichnis vom Kalbe (*1). Und der ehrwürdige Mahamoggallano wandte sich an die Mönche:

"Steht auf, ihr Brüder, und nehmt Mantel und Schale: versöhnt ist der Erhabene von den Sakyerfürsten aus Catuma und von Brahma Sāhampati, durch das Gleichnis vom Schößling und durch das Gleichnis vom Kalbe.".............

Majjhima Nikaya 67

Der Buddha wirkt hier ungehalten, ärgerlich - Gefühle/Emotionen, von denen man doch glaubt, dass er sie - durch den Eintritt in Nibbana - hinter sich gelassen hätte.

Auch, dass er sich später versöhnen lässt, mutet seltsam an und scheint nicht recht in das Bild eines weisen Erleuchteten zu passen, der immer weiß, was er tut.

Allerdings kann man nicht immer vom äußeren Verhalten auf inneres Befinden schließen: Durchaus denkbar, dass der Buddha in seinem Inneren, also im Geist, völlig abgeklärt und gleichmütig war, während sein Körper, seine Psyche, "genervt" auf die Lärmreize reagierte......Er war wohl nicht damit identifiziert.

Quote from Ole1

Joa, du hast recht, jedes Gefühl vergeht, so auch Wut. In diesem Thread gehts aber darum wann der Buddha dieses vergehende Gefühl spüren konnte. Mit einem Ich haben Gefühle nur bedingt etwas zu tun, wer nicht denkt fühlt trotzdem. So wie mein Wau Wau

Wenn bei mir ein "unwillkommenes" Gefühl hochkommt, dann sehe ich es, weiß üblicherweise auch, warum, aber ergreife es nicht. Es geht um das Anhaften und damit Leid erzeugen. Ich bleibe innerlich still und unbewegt.

Dazu muss ich nicht wissen, ob der Buddha dasselbe gefühlt hat, er hat es empfohlen und ich "erprobe" es erfolgreich seit Jahren.

Quote from Anna Panna-Sati

Allerdings kann man nicht immer vom äußeren Verhalten auf inneres Befinden schließen: Durchaus denkbar, dass der Buddha in seinem Inneren, also im Geist, völlig abgeklärt und gleichmütig war, während sein Körper, seine Psyche, "genervt" auf die Lärmreize reagierte......Er war wohl nicht damit identifiziert.

Hi, Anna Panna-Sati , ich denke, wenn man aus dem Historischen Buddha ( als real lebenden Menschen den Hei-land macht, aber er hatte sich selsbt nur als der Lehrer / Heiler/ betrachtet) den Christus ausmalt, dann wir verpassen so wie den Buddhismus, so wie auch den Buddha. Kritisch hinterfragen sollte nicht und niemals verboten werden.

So ein Biespiel von mir, es klingt eindeutig Frauen-feindlich, wie ich es sehe, die andere können es anders sehen, kein Problem:

Quote

Keine andere Stimme, keinen anderen Duft, keinen anderen Geschmack, keine andere Berührung kenne ich, ihr Mönche, die so lusterregend, so begierreizend, so berauschend, so bestrickend, so betörend und so hinderlich wäre, die unvergleichliche Sicherheit zu erringen, als wie gerade die Stimme, der Duft, der Geschmack und die Berührung des Weibes. Wegen der Stimme, des Duftes, des Geschmacks und der Berührung des Weibes, ihr Mönche, sind die Wesen in Lust und Begierde entbrannt, gefesselt und betört; und lange klagen sie im Banne der weiblichen Berührung. (Vergl. A.I.1)

Ob, ihr Mönche, das Weib geht oder steht, sitzt oder liegt, ob es lacht oder spricht, singt oder weint; selbst durch Krankheit entstellt (*3), ihr Mönche, selbst als Leiche fesselt das Weib des Mannes Herz. Wollte man also, ihr Mönche, etwas mit Recht als die vollständige Falle Māras bezeichnen, so könnte man mit Recht das Weib als vollständige Falle Māras bezeichnen.«

Quote

Man plaudere eher mit Dämonen und Mördern mit gezücktem Schwert, berühre (*4) eher giftige Schlangen, selbst wenn ihr Biß den Tod bewirkt, als daß man jemals plaudere mit einem Weibe ganz allein!
Den Unachtsamen nämlich fesselt durch Blick und Lächeln stets das Weib, sowie durch ihre dünne Kleidung, als auch durch ihrer Stimme Reiz.
Selbst wenn entstellt sein Körper und wenn als Leiche man es sieht, nicht gut ist's, daß man solchem Wesen sich nahe zugesellen (*5) soll.
Fünf sinnliche Objekte sind es, die man am Weiberleib gewahrt: Gestalt und Stimme, Duft, Geschmack, Berührung, die den Sinn berückt.
Vom Strom der Leidenschaft getrieben, ohn' Einblick in die Sinnlichkeit, jagt man der Zeit, Geschick und Werden (*6) stets nach in dieser Wandelwelt.
Doch wer, die Sinnlichkeit durchschauend, jedweder Furcht entronnen ist, der hat den Strom der Welt durchkreuzt, die Triebversiegung sich erwirkt.

Wenn ich meine eigene Frau so sehen würde, dann ich sollte mich sofort scheiden lassen, die arme ( Frau) als die "Verkörperung" von Maras, also etwas dämonishes, das ist mir zu viel.

Zwei Wörter über "nicht identifizieren". Der Historische Buddha war der Sohn der eigenen Zeit, wenn er auch mit den eigenen khandha nicht indentifiziert hätte. es würde nicht im Umkehr-Schluss beseuten, dass er so "daneben " war, oder nicht von dieser Welt, es wäre doch rein Unsinn. Er sollte dann entspecend auch re-agieren. denn alle Khandha laufen zusammen bedingt nach den Bestimmten Mustern ab, so wie meine Finger es abttippen, das alles passiert rein wie automatich ab, denn wenn ich darüber sehr viel nachdenke, ich wäre nicht umstande so wie zu schreiben, so wie zu lesen. Ich denke, das ist doch selsbtverständlich.

Anguttara Nikaya V.51-60