Das ist das Problem, jeder argumentiert aus seinen Erfahrungen und kann sich
nicht vorstellen, dass diese mit anderen Lebensrealitäten nicht kompatibel ist
Wieso Problem? Ich wünsche mir, dass jede und jeder hier aus seiner eigenen Erfahrung postet, Dinge, die er oder sie nicht nur gelesen, sondern erfahren hat.
Und ich und andere können dann das mitnehmen, bei dem es Resonanz gibt, und das andere ignorieren.
Liebe Grüße,
Aravind.
Ich denke also bin ich.
Das ist wahr, aber nur wenn ich erkenne, dass ich der Denkende bin. Klärt aber nicht, was denn nun Ich ist, das kann ja nicht der Denkende sein.
Das was sich für den Denkenden hält?
Das Ich ist die Erfahrung "Ich bin". Die Frage was das Ich ist hängt demnach zusammen mit der Frage was eine Erfahrung ist. Sie besteht aus etwas das erfährt und etwas das erfahren wird. "Ich bin" ist etwas das erfahren wird, was ist dasjenige, das "Ich bin" erfährt? Wenn es das Ich ist, dann ist es zugleich das was erfährt und das was erfahren wird, es erfährt sich selber. Dann wäre es aber ein unabhängiges, eigenständiges Phänomen, was du verneinst. Wenn dasjenige das erfährt nicht das Ich ist, dann ist das Ich kein Erfahrender. Wie kann man sich dann, wie du sagst, deutlich machen dass das Ich ein Erfahrender ist?
Wenn das Ich die Erfahrung "Ich bin" ist, dann sind das Ich und die Erfahrung "Ich bin" identisch und können nicht voneinander unterschieden werden.
Dann kann man auch nicht mehr zwischen dem, das erfährt, und dem, was erfahren wird unterscheiden. Da man aber zwischen dem Erfahrenden und dem was erfahren wird unterscheiden kann, sind beide nicht identisch.
Aus der Tatsache, dass das erfahrende Ich und die Erfahrung "Ich bin" nicht identisch ist, folgt ja nicht, dass das Ich nichts erfährt.
Das Ich ist eine abhängige Benennung mit der wir uns auf uns selber als Person beziehen, indem wir zum Beispiel sagen: Ich tue dieses oder jenes. Diese abhängige Benennung ist aber ein Phänomen, das nicht kraft seiner eigenen Merkmale , sondern nur als Benennung durch das Denken oder die Sprache existiert.
Wir können zwischen dem Erfahrenden, der Erfahrung und dem Objekt der Erfahrung unterscheiden. Diese drei bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit.
Ich bin ein Erfahrender, weil ich in Bezug auf ein bestimmtes Objekt eine Erfahrung mache. Meine Erfahrung gibt es nur, weil es mich als Erfahrenden gibt und ein Objekt, das ich erfahre. Mein Objekt der Erfahrung gibt es nur, weil es mit mir einen Erfahrenden und den Prozess meiner Wahrnehmung er Erfahrung gibt.
Hallo Tim, mit dem Verstand ist das erst zu verstehen, wenn es als Realität erfahren wurde.
Und das geht nur, wenn der Verstand, das ICH, still ist.
Es geht immer um die Stille. Nicht umsonst sieht man Buddha nicht predigen, sondern meditierend.
Ich denke also bin ich.
Das ist wahr, aber nur wenn ich erkenne, dass ich der Denkende bin. Klärt aber nicht, was denn nun Ich ist, das kann ja nicht der Denkende sein.
Das was sich für den Denkenden hält?
Ich schreibe schon, was ich auch meine. 
QuoteUd.V.1. DER KÖNIG
So hab ich's vernommen: Einstmals weilte der Erhabene in Sāvatthī. Zu der Zeit war König Pasenadi von Kosalo mit Königin Mallikā hinaufgestiegen auf die Terrasse des königlichen Palastes. Dort sprach König Pasenadi zu Königin Mallikā: "Gibt es eigentlich für dich etwas, das dir lieber wäre als das eigene Selbst, Mallikā?" - "Für mich gibt es nichts, das mir lieber wäre als das eigene Selbst, großer König. gibt es denn für dich etwas, das dir lieber wäre als das eigene Selbst?" - "Auch für mich gibt es nichts, das mir lieber wäre als das eigene Selbst, Mallikā." Da erhob sich König Pasenadi und begab sich zum Erhabenen, grüßte den Erhabenen ehrerbietig, setzte sich seitwärts und berichtete das ganze Gespräch.
Aus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:
Quote"Wer im Gemüt die ganze Welt durchwandert
er findet nichts, was er mehr als sein Selbst liebt.
Genauso lieben alle auch ihr Selbst.
Verletz' drum keinen - du liebst auch dein Selbst!" [62]
(siehe S.3.8)
[62] Der Buddha geht stets vom Erleben aus. Der Nicht-Geheilte, auch wenn er im Geist die dritte Verstrickung - "Glaube an Persönlichkeit" - aufgelöst hat, ist aber noch lange in die achte Verstrickung verstrickt - "Ich-Bin-Empfinden" - als ob da ein Ich wäre. Wer die Lehre nicht kennt, weiß nicht einmal von dieser achten Verstrickung. So kann der Buddha hier das "Ich-Bin-Empfinden" unbefangen als Ansatzpunkt für Mitempfinden benutzen.
Man sollte also das "Ich-bin"-Empfinden" nicht dazu benutzen, "in sich selbst aufzugehen" und sich "nur um sich selbst zu drehen"
(wobei es sich dabei eben nicht um gesunde Selbstliebe handelt),
sondern es sinnvollerweise für ethisches Verhalten, Empathie und Mitgefühl bei den Mitmenschen/ fühlenden Wesen einsetzen.
Liebe Grüße, Anna 
aber die Sache mit dem ICH im Buddhismus, da muss ich trotz x-facher Erklärungen zugeben, ich verstehe es nicht, was keine Schande ist hoffe ich.
Ich glaube nicht, dass das viele hier verstehen (ich auch nicht) und wie man an Diskussionen hier sieht, sind hier auch Leute beleidigt und nehmen Dinge persönlich, auch wenn sie zwei Beiträge vorher noch über das nicht ich schwadroniert haben.
Danke - wenige Worte - unglaubliche Wahrheit - das ist wie ein Kernsatz, der alles hergibt!!!!!
QuoteAus diesem Anlaß tat der Erhabene aus seiner Schau folgenden Ausspruch:
Quote"Wer im Gemüt die ganze Welt durchwandert
er findet nichts, was er mehr als sein Selbst liebt.
Genauso lieben alle auch ihr Selbst.
Verletz' drum keinen - du liebst auch dein Selbst!" [62]
(siehe S.3.8)
Das ist ein grandioser Ratschlag, den der Buddha mit seinem Ausspruch gibt. Ähnliches findet man im Westen erst wieder bei Kants Imperativ.
Display MoreWenn das Ich die Erfahrung "Ich bin" ist, dann sind das Ich und die Erfahrung "Ich bin" identisch und können nicht voneinander unterschieden werden.
Dann kann man auch nicht mehr zwischen dem, das erfährt, und dem, was erfahren wird unterscheiden. Da man aber zwischen dem Erfahrenden und dem was erfahren wird unterscheiden kann, sind beide nicht identisch.
Aus der Tatsache, dass das erfahrende Ich und die Erfahrung "Ich bin" nicht identisch ist, folgt ja nicht, dass das Ich nichts erfährt.
Das Ich ist eine abhängige Benennung mit der wir uns auf uns selber als Person beziehen, indem wir zum Beispiel sagen: Ich tue dieses oder jenes. Diese abhängige Benennung ist aber ein Phänomen, das nicht kraft seiner eigenen Merkmale , sondern nur als Benennung durch das Denken oder die Sprache existiert.
Wir können zwischen dem Erfahrenden, der Erfahrung und dem Objekt der Erfahrung unterscheiden. Diese drei bestehen in gegenseitiger Abhängigkeit.
Ich bin ein Erfahrender, weil ich in Bezug auf ein bestimmtes Objekt eine Erfahrung mache. Meine Erfahrung gibt es nur, weil es mich als Erfahrenden gibt und ein Objekt, das ich erfahre. Mein Objekt der Erfahrung gibt es nur, weil es mit mir einen Erfahrenden und den Prozess meiner Wahrnehmung er Erfahrung gibt.
Das ist verwirrend für mich. Vielleicht hilft die Klärung dieses essentiellen Satzes, zitiere im Singular: "Das Ich ist eine abhängige Benennung mit der ich mich auf mich selber als Person beziehe, wenn ich z.B. sage Ich tue dies oder jenes." Eine abhängige Benennung bezieht sich auf sich selber als eine Person?
Das ist verwirrend für mich. Vielleicht hilft die Klärung dieses essentiellen Satzes, zitiere im Singular: "Das Ich ist eine abhängige Benennung mit der ich mich auf mich selber als Person beziehe, wenn ich z.B. sage Ich tue dies oder jenes." Eine abhängige Benennung bezieht sich auf sich selber als eine Person?
Das ist echt verwirrend, diese sehr ausgeklügelte intellektuelle Akrobatik. mukti, siehe hier, nur ein sehr kleines Zitat:
Die
Pråsa‡gikas beschreiben die subtilste
Art des Abhängigen Entstehens,
indem sie sagen, daß alle Phänomene
nur kraft der Benennung
durch Gedanken oder Worte existieren.
Uns erscheinen die Phänomene
jedoch in einer ganz anderen Weise,
als es der Wirklichkeit entspricht.
Ob es unser eigenes Ich ist,
ob es andere Phänomene sind, sie
erscheinen uns so, als würden sie
von sich aus, von ihrer eigenen Seite
her existieren und nicht kraft der Benennung,
wie es die Pråsa‡gikas beschreiben.
Unsere eigene Person, unser
Ich scheint aus sich selbst zu existieren,
unabhängig von der gedanklichen oder
sprachlichen Benennung „Ich“. Die äußeren
Phänomene erscheinen uns allesamt
in gleicher Weise, als würden sie
von ihrer Seite her existieren. Wir nehmen
sie nicht wie Traumbilder wahr,
die zwar erscheinen, aber nicht in dieser
Weise existieren, sondern wir nehmen
sie wahr, als würden sie ganz von
ihrer Seite her bestehen.
Danke - wenige Worte - unglaubliche Wahrheit - das ist wie ein Kernsatz, der alles hergibt!!!!!
Hinzufügen möchte ich noch, dass es keiner großen Erleuchtungserfahrung bedarf (behaupte ich), sondern es reicht ein kurzer Blick durch den Spalt des Vorhangs, also eine plötzliche Einsicht.
So wie der Buddha sie hatte, als er die Worte hörte "... wenn Du die Saiten zu straff ziehst, dann reißen sie, wenn Du sie zu schlaff hältst, dann kannst Du nicht auf ihr spielen".
Plötzlich ist sie da - die EIN-SICHT.
Und dann weiß man, dass dies eigentlich nicht erklärbar ist. Nicht umsonst wollte der Buddha nicht lehren.
Denke nicht, dass mir eine Grundintelligenz fehlt um auch komplexere Dinge zu verstehen, aber die Sache mit dem ICH im Buddhismus, da muss ich trotz x-facher Erklärungen zugeben, ich verstehe es nicht, was keine Schande ist hoffe ich.
Weil ein paar hier wird es geben, die das mit dem ICH auch schwer verstehen ...
Ich glaube, das geht vielen so. Dass, wenn du jetzt diese Worte liest, da etwas ist, das dieses Lesen erlebt, steht für dich ja wohl sicher außer Frage. Und trotzdem kommen einfach die Buddhisten daher und behaupten, dieses Ich, das du bist, das gäbe es gar nicht; das sei nur eine Illusion. Wie kann es das nicht geben bzw. eine Illusion sein? Du erlebst es doch von Augenblick zu Augenblick. Es ist vielleicht das einzige, was du mit Gewissheit sagen kannst, dass du da bist oder nicht?
Das Mißverständnis entsteht, weil offenbar vielen (leider auch Buddhisten) nicht klar ist, das mit dem "Ich" im Buddhismus unser Selbstbild gemeint ist. Also das, als was wir uns verstehen mit all den dazughörigen Vorlieben und Abneigungen, gefühlsmäßigen Abhängigkeiten und Anhaftungen. Das wird im Buddhismus als Ich oder Ego begriffen.
Dieses Ich ist gemäß der buddhistischen Lehre eine Illusion. Aber nicht in dem Sinne, dass wir uns falsche bzw. unrealistische Vorstellungen über uns selber machen, sondern deshalb, weil es überhaupt Vorstellungen sind (egal wie realistisch oder nicht). Gegenüber dem Erleben dessen, was genau jetzt unmittelbar geschieht, sind Vorstellungen nur wie ein Traum, wie Illusionen. In der buddhistischen Praxis führt der Weg zur Befreiung dahin, unser Gewahrsein von den Vorstellungen weg auf dasjenige zu richten, das eine Vorstellung hat. Auf dasjenige, das, was auch immer genau jetzt geschieht, erlebt.
Ein Selbstbild zu haben und sich als Ich zu erleben, ist dabei erstmal gar nichts Schlechtes. Im Gegenteil: Bevor wir diese Art von gedanklichem Verstehen unserer Selbst und der Welt hatten (als Neugeborene), waren wir allen Ereignissen und Impulsen hilflos ausgeliefert. Ohne ein solches Ich bzw. Selbstbild würden wir in unserer Umwelt wahrscheinlich kaum zurechtkommen. Ein starkes Ich ist i.d.R. ein Ausdruck mentaler Gesundheit und Überlebensfähigkeit. Aber an diesem Ich-Bild hängen eben auch unsere Vorlieben und Abneigungen, unsere Wut, Gier und Verblendung und all das dazugehörige Leiden. Und genau da setzt die buddhistische Befreiungslehre an: Jetzt, wo wir durch das Heranbilden eines Ichs gelernt haben, unsere Wahrnehmungen zu strukturieren und unsere Impulse zu kontrollieren, können wir in unserer buddhistischen Praxis daran arbeiten, dieses Ich wieder loszulassen. Ist die Vorstellung eines Ichs losgelassen, löst sich auch die Vorstellungen vom Anderen bzw. der Welt auf, sowie die Vorstellung von für sich bestehenden Wesen und auch von zeitlichen Abläufen (die vier Arten von Vorstellungen, die gemäß Buddhas Lehre im Diamant-Sutra ein befreiter Boddhisatva nicht aufkommen lässt). Und damit hören auch die Geistesgifte (Gier, Wut und Verblendung) auf, vielfältiges Leiden zu erzeugen.
Das gilt natürlich immer nur für genau jetzt. Lässt du es jetzt vollständig los, bist du jetzt befreit. Ergreifst du einen Augenblick später den nächsten Gedanken, tauchen die vier Arten von Vorstellungen und die drei Geistesgifte sofort wieder auf und erzeugen neues Karma.
Tai
Nein, da sind wir völlig einer Meinung.
Ich meinte nur, beides fällt für mich unter "Frucht des spirituellen Pfades".
Tai Danke, das ist die erste Erklärung, mit der ich wirklich etwas anfangen kann.
Diese Idee gibt es nicht nur im Buddhismus. Es ist durchaus verbreitet, unsere Identität als das mentale Modell von uns selbst, gebaut durch Selbstwahrnehmung, zu definieren. Ich würde ein Modell nicht als Illusion bezeichnen, aber es ist nicht die Wahrheit oder Realität, sondern eben nur ein Modell.
Wenn man sich auf den Gedanken einlassen kann, dann erklären sich ein Haufen Dinge über die Vorstellung der eigenen Person durch all die Phänomene, die allgemein mit der Konstruktion von mentalen Modellen zu beobachten sind.
Das heisst für mich nicht, dass es unsere Identität nicht gäbe. Unser Neurotyp ist z.B. ein Teil der Identität und damit wird man geboren. Aber ein ganzer Haufen Dinge existiert tatsächlich nur in dem mentalen Modell.
Es gibt tatsächlich Bekannte, die mich sehen, wie ich vor zehn war und glauben, das ich genauso bin damals. Das kostet echt Kraft sich wieder so zusammenzubauen, um den Träumer zufriedenzustellen.
Gute Bekannte sehen mein Anderssein, bleiben aber bei ihrer vorgefassten Meinung und färben alles in ihrer Huldigung oder Verachtung. Da kann ich nur ich sein, damit sie bei Ihrem Dogma bleiben können, dass Menschen sich nie ändern.
Still sein JA, Schweigen NIE.
Dass ich auch schweigen muss bzw. mundtot gemacht worden bin, was andere Themen angeht, wo es um Frieden geht und nicht um Krieg ist eine neue Erfahrung für mich.
Oje, ich hoffe das passiert dir nicht hier im Forum. 
Natürlich wird einem in einem Forum von anderen - oft vehement - widersprochen. Was aber ja ganz was
als jemand anzusprechen seine Meinung zu äußern. Da du ja ein Mensch mit wenig Energie bist, kann es ja sein, dass die andere einfach nur widersprechen und du dann die Kraft für die Diskussion fehlt und du dann deine eigene Resignation als Aufforderung zum Schweigen interpretiert. Prüfe das einfach mal und wenn dir wirklich jemand verbieten will dich zu äußern, melde ihn.
Es gibt noch eine Unverschämtheit, die ich an mir habe, ich erkenne ihre tausend Perücken übereinander und ihre ellenhohen Socken, weiß das sie doch nur so, wie alle Menschen sind. Warum ihnen ihre Eitelkeit und ihr Hochgestelltsein nehmen, ist nicht mein Problem. Sie können sich nicht den Kopf verletzen und kommen nicht mit dem Staub des Bodens in Berührung. Diese Personen zu sehen macht es schwer nicht laut loszulachen.
Ich wurde schon beschimpft, bedroht, aggressiv behandelt und ich habe nichts gesagt, dass ich irgendwelche Dinge gut heiße wie einen Krieg, egal wo er stattfindet. Diese ehemaligen Menschen sind nun Feind und meiden mich, gut, wenn sie so denken.
Mir wurde dezidiert signalisiert, dass ich nicht mehr willkommen bin, das ist ein klares Statement oder und das nur weil ich die Welt nicht schwarz-weiß sehe.
Diese äußerlichen Zustände sind mir bekannt, Tim. Regelrecht bedroht wurde ich jedoch noch nicht, was daran liegen könnte, dass ich eine Frau bin.
Wenn Du keinen deutlichen Standpunkt hast und Dir eine konkrete Meinung, zu was auch immer, aufgrund von "nicht wirklich die Wahrheit kennend" offen lässt, hagelt es von beiden Seiten Kritik.
Von der einen Seite, die dem Thema positiv zugewandt ist und von der anderen Seite, die dem Thema negativ gegenüberstehen.
Empfehlen kann ich Dir nur, wenn solche Themen bei Gruppierungen in Mittagspausen oder sonstigen Zusammenkünften aufkommen, tatsächlich ein schönes beruhigendes Buch oder ähnliches dabei zu haben, vielleicht noch einen Ohrhörer/stöpsel mit beruhigender Meditationsmusik und Dich daran erfreuen.
Bedenke, dass die lauten Stimmen um Dich herum, die fest und vielleicht sogar aggressiv ihren Standpunkt vertreten, Ängste haben.
So erkläre ich mir das.
Und dann kommt ein Verstehen der Situation, in der Du zurzeit aufgrund zu wenig Energien nichts machen kannst, vielleicht Dich selbst retten.
Dass sich selbst retten wirst Du allerdings irgendwann nicht mehr so wahrnehmen, weil Dein Verständnis für ihre Angst dafür größer wird und das spüren auch die Anderen, selbst wenn sie zunächst einmal nichts von Dir hören.
Die meisten Menschen, die ich kenne, haben als Hauptthema sich selbst und ihr eigenes Leben. Die interessiert maximal ihr eigenes ICH.
Das ist auch für mich ein unerträgliches Spiegelbild gewesen.
Die meisten Menschen, die ich kenne, haben als Hauptthema sich selbst und ihr eigenes Leben. Die interessiert maximal ihr eigenes ICH.
Das ist auch für mich ein unerträgliches Spiegelbild gewesen.
Also auch Dich interessiert ihr ICH nicht. 
Gestern fuhr ich mit dem Kleinbus und ein paar alter Damen zum Schwimmen. Es kam ein Thema auf, dass ihre Gemüter in Wallung brachte.
Ich brachte ein "beschwichtigendes" Gegenargument und fühlte mich fast zerfleischt, wie eine Horde Hunde stürzten die sich auf mich.
Früher hätte ich zurückgebissen, jetzt war ich nur platt über soviel Dummheit.
Im Endeffekt muss ich jetzt sogar darüber lachen, aber diskutieren werde ich mit Dummheit nicht.
