Shobogenzo: Ja, aber welches?

  • Hallo zusammen.


    Es gibt ja 2 Versionen vom Shobogenzo auf deutsch: Die Version vom Angkor-Verlag (1 Buch, 636 Seiten) und die vom Kristkreitz-Verlag (4 Bücher, insg. 1296 Seiten). Welche Version bevorzugt ihr und vielleicht auch kurz warum? Oder sind beide Versionen soweit mangelhaft, dass man dringend zur englischen Übersetzung von Nishijima greifen sollte? Also 3 Wahlmöglichkeiten gibt es.


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  • Da ich keinem so recht traue, habe ich mir eine Version von da genommen und übersetz die nach und nach selber. Natürlich nur für mich, hab keinen Bock auf esoterische Diskussionen mit Zen Gläubigen.

    https://www.shastaabbey.org/pdf/shoboAll.pdf

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Wie bei jeder Übersetzung - und selbst eine moderne japanische Form des Shobogenzo ist eine Art Übersetzung - bringt auch die übersetzende Person einen Teil mit ein.


    Die deutsche Version der Nishijima Übersetzung wurde von dessen langjährige Schülerin Gabrielle Linnebach in Zusammenarbeit mit Nishijima erstellt. Die Sicht von Nishijima, und damit natürlich auch ein Teil der in die Übersetzung eingeflossenen Interpretation des Shobogenzos, basiert auf den vier Lebensphilosophien. Dass diese Interpretation eine Rolle spielt sollte man entsprechend im Hinterkopf behalten.


    Die Übersetzung angeboten vom Angkor-Verlag basiert auf der Übersetzung Nishiyama. Da ich diese Version bisher nicht genauer angeschaut habe, kann ich dazu nicht mehr sagen.


    Im Englischen gibt es noch weitere Übersetzungen. Brad Warner greift in seiner Buchreihe zum Shobogenzo (Don't be a Jerk, It came from beyond Zen!) auf verschiedene Übersetzungen zurück und erklärt dabei auch teilweise die Unterschiede. In seinem Blog findet man dazu auch einen Eintrag: http://hardcorezen.info/what-a…est-translations-of-dogen


    Ich persönliche finde die Übersetzung von Nishijima / Linnebach gut und hilfreich. Die Annotationen erklären einiges und geben auch noch mal einen Kontext.


    Man kann natürlich auch selbst den Text übersetzen, aber da ergibt sich mir nicht, wieso man dann mit einer Übersetzung wie z.B. englischen Texten anfängt. Sollte man das wirklich wollen, wäre das Original wohl der einzig richtige.


    So oder so ist bereits für das Lesen und Verstehen der Texte einiges notwendig - für das Übersetzen dann erst recht.

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  • Gabriele hat sich bei ihrer Arbeit sehr auf das inhaltliche Verständnis von Dogen fokussiert.


    Wenn ich Gabriele richtig verstanden habe, hat Mike Cross, der etwas zeitversetzt mit Nishijima an der englischen Ausgabe gearbeitet hat, mehr linguistische vorgegangen.


    Sofern man gute englisch kann, könnte ein paralleles Lesen durchaus ergiebig sein.


    Sofern ich mir bei manchen Stellen die Mühe gemacht habe, deutsche Versionen zu vergleichen, fand ich Nishijima/Linnebach deutlich besser.


    Aber wie sagte Muho mal so schön: Dogen kann man nicht allzu gut mit dem Intellekt lesen, man muss es eher wie geschriebenen Jazz betrachten.

  • Antaiji: Buchtipps


    An der Ausgabe Nishijima/Linnebach wird dort die Interpretation Nishijimas bemängelt.


    Zitat

    Gabriele Linnebach ist eine sorgfältig kommentierte Übersetzung in insgesamt vier Bänden direkt aus dem Japanischen gelungen, zu der ihr Lehrer Gudo Nishijima wesentlich beigetragen hat. Anders als Nishiyama erklärt Nishijima Dogens Werk durchgängig anhand seiner "drei Philosophien (Idealismus, Materialismus und Aktion) und einer Realität". Hier liegt allerdings auch die Schwachstelle: Anstatt unklare Stellen einfach in ihrer Unklarheit der Interpretation des Lesers zu überlassen, wird bei dieser Übersetzung der Eindruck erweckt, Dogen sei es in seinem gesamten Lebenswerk lediglich um einen philosophischen Dreischritt und den Sprung in die "Realität" gegangen. Verlässlicher ist die englische Version (siehe unten) von Nishijima und Cross, die sich strenger an das Original hält und weniger von Nishijima, dafür aber mehr von Dogen enthält.

    :zen:

  • Wer mit dem Dogen Studium beginnt, dem empfehle ich zunächst die Kapitel, die der noch junge Muho direkt ins Deutsche übersetzt hat. Daran hat man u.U. schon ein paar Jährchen zu kauen.
    http://antaiji.org/archives/deu/shobogenzo.shtml

    Für den, der eine vollständige Ausgabe benötigt, empfehle ich auch:
    https://www.shastaabbey.org/pdf/shoboAll.pdf

    Für alle, die schon alles kennen: Hier ist der heißeste S....
    https://buddhiststudies.stanfo…-treasury-true-dharma-eye

    Das ist die bisher einzige wissenschaftliche Übersetzung, es gab vorher schon laufende Auszüge einzelner Artikel, teilweise sind sie noch im Soto-Monatsblatt zu finden, allerdings nicht bilingual (Altjapanisch/englisch) und ohne die Fußnoten/Anmerkungen, die für mich den Hauptwert ausmachen.
    Die jetzige Ausgabe umfasst 8 Bände für 340$ - ist was für Bibliotheken. Man findet es aber auch schon im Internet.

  • Nishijima war jemand, der m.E. leichtfertig Nachfolger aus seiner Wohnung heraus ernannte. Das führt dazu, dass international Brad Warner nun als der prominenteste Dauerinterpret Dogens erscheint, und ich bezweifle, dass dies zu Dogens Vorteil ist. Brad Warner ist zwar intelligent, aber nicht wirklich an der Forschung zu Dogen interessiert, wie mir scheint. NishiYama hingegen ist ein ordentlicher Abt eines ansehnlichen Tempels in Sendai. Zwar hat sich Nishijima wohl die größere Mühe gegeben, aber auch einiges unnötig kompliziert. Das heißt, die Übersetzung von NishiYama bzw. die deutsche Übertragung davon sind in meinen Augen eingängiger.


    Nishijimas Verständnis von Dogen (siehe etwa seinen Essay "Three Philosophies and One Reality") wird nicht von allen geteilt. Ich denke, es geht vor allem darum, Dogen verständlich zu machen und mithilfe der Buddhismusforscher (insbesondere Steven Heine et al.) eine gewisse Ordnung und eine Chronologie in sein Schaffen zu bringen, wobei dann auch das Eihei Koroku einen höheren Stellenwert einnehmen wird. Vor allem werden die Widersprüche seiner Lehre und eine gewisse Zeitgebundenheit im Ringen um bestimmte Gunst klarer. Das alles fließt in die Texte ein, wenn er in der Spätphase z.B. Mönche über Laien stellt usw. Da helfen einem auch die Fußnoten der ausführlicheren Ausgabe nicht hinreichend weiter. Die Teilübersetzungen von Muho stehen übrigens auch dafür, dass er bei Weitem nicht alles von Dogen für brauchbar zu halten scheint. Dabei würde man auch unabänderlich in Dogens eigene Widersprüche verstrickt. So wie ich es sehe, haben auch alle Dogen-Interpreten (das gilt für Warner wie für Muho) bestimmte Probleme, abstraktere und metaphorische Umschreibungen Dogens verständlich oder auf ganz Konkretes herunterzubrechen. Damit hatten alle Übersetzer zu kämpfen, und daran wird sich nichts ändern, weil Dogen letztlich nicht vollständig erwacht und klar war.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Edited once, last by Bebop ().

  • Nishijima war jemand, der m.E. leichtfertig Nachfolger aus seiner Wohnung heraus ernannte.

    ABgesehen davon, dass es für sein Streuen von Shihos auch Gründe gegeben hat - was hat das mit seiner Arbeit am Shobogenzo zu tun?

    Das führt dazu, dass international Brad Warner nun als der prominenteste Dauerinterpret Dogens erscheint.

    Das Brad Warner so "erscheint", hat nichts mit einer Urkunde zu tun, die er erhalten hat, sondern mit der Qualität seiner Interpretationen. Seine Texte verkörpern m.E. die Kunst, schwierige Dinge in einfacher Sprache auszudrücken.

    NishiYama hingegen ist ein ordentlicher Abt eines ansehnlichen Tempels in Sendai.

    Abt! eines ansehnlichen! Tempels. Das qualifiziert ihn also für die Arbeit mit Texten? Warum? Es wäre mir neu, das Abt sein und Tempelbesitz irgend etwas mit der Qualifikation in Sachen Textarbeit zu tun hätten.


    weil Dogen letztlich nicht vollständig erwacht und klar war.

    Inhaltliche würde der gute Dogen dir wahrscheinlich zustimmen.


    Trotzdem finde ich, ihm so etwas herablassend den Kopf zu tätscheln, sagen wir mal, mutig.

  • Der Tempel ist nicht wichtig, das sollte nur den Unterschied beschreiben. Meines Wissens ist NishiYama dann auch knausriger mit Dharma-Nachfolgen gewesen, dem wurde wohl mehr auf die Finger geschaut. Das Streuen von shihos bei Nishijima hatte m.E. damit zu tun, dass er seiner Dogen-Interpretation mehr Gehör verschaffen wollte.


    Brad Warner ist gut im Runterbrechen. Aber wieso lebt er nicht als Mönch, wenn er meint, man solle es machen wie Dogen? Cherrypicking ist das. Anders kommt man mit Dogen nicht zurande. Es ist also okay, aber ... Da reist man dann durch die Welt, um zu sitzen, als Geschaeftsmodell. Warner erwähnt seine Bestaetigung oft genug. Ohne diese würde er kaum gehört.


    Buddhism is Just Realism
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    youtu.be


    Gerade habe ich wahllos das erste Video, das mir YouTube anzeigte, von Warner angehört, um mich vlt zu erinnern, wie sein Runterbrechen vonstatten und daneben geht. Und es dauerte nicht lange, da versucht er bei ca Min 11:00, Nishijimas Begriff von Realismus zu deuten. Im Gegensatz zum Idealismus, der die Welt als gedanklich konstruiert auffasse, sei der Buddhismus Realismus und es ginge ihm um den "Geist", nicht Denken.


    Diese Auffassung ist m.E. katastrophal und führt in die Irre. Außerdem weicht Warner hier nur auf Nebuloeses (Geist) aus, also das, was Buddh. Realismus gerade nicht sollte. Insofern ist seine Art des Verständlichmachens nur bedingt hilfreich, auch wenn ich spuere, das sie anziehend sein kann.


    Und ich muss nochmal hier am Handy editieren. Genau das ist es. Hört diesen Clip zuende an.

    Warner merkt selbst, dass er nichts geklärt hat, und endet mit dem esoterischen Geschwurbel Dogens, selbst Steine und Zäune seien Geist. Eine sinnlose Metapher, die Warner natürlich dann auch nicht mehr weiter erlaeutert..

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  • Da ich (vergeblich) nach weiteren Videos von Brad Warner zum Thema "Realismus" suchte, bin ich auf eines gestoßen, das er vor 2 Wochen hochlud und das noch deutlicher macht, was mit ihm im Argen liegt. In diesem Video hat er das Problem, einen Dharma-Bruder auch nur namentlich zu benennen, nämlich Nissim Amon, der von Nishijima offenbar ebenfalls zum Nachfolger ernannt wurde.

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    1) Warner räumt ein, N. habe mit dem shiho um sich geworfen, im Falle Israels auch mit dem Ziel, Zen könne dort Frieden bringen (man mache sich diese Naivität einmal klar).


    2) Dennoch sucht Warner nicht das Gespräch mit seinem Dharma-Bruder, sondern sieht unmittelbar Brian Victoriasche Reflexe getriggert, denn er kann nichts damit anfangen, dass man Soldaten zu einem Verhalten rät, das ihnen - wenn es denn so einfach wäre - vielleicht PTSD erspart.


    3) Zu allem Überfluss ist Nissin Amon auch noch selbst Soldat gewesen, spricht also wiederum zu seinen (ehemaligen) Leidensgenossen, was Warner nicht weiter zu kratzen scheint und in seine Bewertung nicht einfließt. (Ich selbst verurteile im Übrigen die Kriegsführung Israels aufs Schärfste.)


    4) Wichtiger ist ihm, auf Dogen zu sprechen zu kommen, der definierte, welche Lehrer keine Ahnung hätten. Wie richtig kommentiert wurde, ist Dogen inzwischen ganz gut nachgewiesen, dass seine Kernlehre des shinjin datsuraku bei seinem chin. Lehrer nicht vorkam und er selbst als einer gelten darf, der "sein eigenes Ding" machte.


    Ein Eigentor von Brad Warner. Warum er das nicht bemerkt, ist klar. Die Dogen-Anhänger schauen oft nicht über ihren Tellerrand weit genug heraus, und an bestimmten Dogmen darf nicht gerüttelt werden.


    Vereinfachen bei Brad Warner bedeutet auch eine gewisse Blindheit, und die wird zu einem Hindernis auf dem Weg.

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  • ...weil Dogen letztlich nicht vollständig erwacht und klar war.

    Danke erstmal für deine differenzierte Stellungnahme zu den zwei deutschen Ausgaben des Shobogenzo. Ob Warner die detaillierte Kritik deiner letzten 2 Posts jetzt verdient hat oder nicht kann ich nicht beurteilen, vielleicht komm ich aber nochmal darauf zurück, wenn ich mir doch mal mehr von ihm anschaue. Aber dass du Dogen so bemängelst? (Nicht, dass ich da jetzt mehr Ahnung hätte...) Aber ausgerechnet den Begründer des Soto-Zen, der m.E. schon gern mal als Superlativ gesehen wird. Jetzt wo mein Bild seiner Überragung in Frage gestellt wurde (von wem, dessen Kompetenz ich provisorisch jetzt einfach mal annehme), würde ich natürlich 1. gern wissen, welche Punkte dich zu der Überzeugung bringen und 2. welche Meister oder vielleicht noch konkreter Bücher würdest du dann als überragender/klarer/reiner oder gar "erleuchteter" ansehen?


    Stellt hier Dogen sonst noch wer so in Frage?

  • Ich verweise bzgl. deiner 1. Frage vor allem auf die Info unter folgendem Video mit den relevanten Links.


    Bei Dogen kann man das Wichtigste auf deutlich weniger kondensieren, er war ja auch - jedenfalls Hunderte Jahre später - ein angesehener "Literat", also Vielschreiber. Im Grunde macht das auch Muho, er spricht vornehmlich über einen Auszug seines Werkes. Dann erschlägt einen die Dimension nicht mehr so. Aber es gibt natürlich andere, wie Hanshan Deqing, die haben noch mehr geschrieben, es ist halt nicht übersetzt.


    Zur zweiten Frage: Die großen Leuchten im Zen waren für mich z.B. Wuzhu, Bankei, Huineng (d. h. Plattformsutra) und in der Moderne am ehesten Kodo Sawaki und Shunryu Suzuki im Soto und Joshu Sasaki im Rinzai. Es kommt natürlich drauf an, was man da in ihrer Lehre in den Vordergrund stellt, aber bei Letzterem sind es für mich zwei Dinge: a) der Lehrer hat die Schüler von Anfang an vor sich gewarnt bzw. sie nicht im Unklaren über sich gelassen (d.h. nicht zuerst mit seiner Erleuchtung gewedelt, wie Dogen, der stolz mit seiner Übertragung aus China zurückkehrte), b) der Lehrer hat stets die Versöhnung der Dualismen - wie ich es gerade auch in einem anderen Thread nannte - und deren Nebeneinanderbestehen betont und den Palikanon-Tenor überwunden (auch das hat Dogen eben nur in seinen besseren Schriften/Reden).

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  • Jede/r kann in einem Lehrer nur das sehen, was selbst in ihm/ihr schon/noch aktiv ist. Das ist bei jedem Suchenden anders, denn es kommt auf die noch vorhandenen Vorlieben und Abneigungen an, und selbstverständlich auch auf die Illusionen.


    Im Laufe meiner gesamten Suche von ca. 55 Jahren hat sich da viel verändert, aber auch relativiert.

    Letztlich akzeptiere ich jetzt jeden Menschen, durch den ich "wach werde".

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    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Hallo zusammen.

    Kennt Ihr die Geschichte mit den Mönchen, die über die sich bewegende Fahne diskutieren?

  • ?

    Hallo zusammen.

    Kennt Ihr die Geschichte mit den Mönchen, die über die sich bewegende Fahne diskutieren?

    Wind, Fahne, Geist bewegen sich,

    das gleiche Verstehen.

    Wenn die Münder sich öffnen,

    haben alle unrecht.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Nishiyama / Stevens ist gut für eine erste Bekanntschaft mit Dōgen, aber es ist schon eine Übersetzung, die nach meinem Empfinden etwas simplifizierend und 'glättend' ist und bei der die Vielschichtigkeit des Textes etwas verloren geht. Von Nishijima kenne ich nur die englische Übersetzung - die, wenn die Gerüchte stimmen, vor allem eine Übersetzung seine 'Partners' Chodo Cross ist. Zum schnellen Nachschlagen (und zum Vergleich bei schwierigen Stellen) benutze ich die Nearman-Übersetzung (Shasta Abbey). Sehr gut lesbar und mit Sachverstand geschrieben. Die Übersetzung Kazuaki Tanahashis ist nach meinem Eindruck (ich habe nur Auszüge gelesen) etwas frei und 'glättet' bzw. kürzt den Text. Thoma Clearys Auswahlübersetzung (13 Essays) 'Shōbōgenzō: Zen Essays by Dōgen' von 1986 scheint vergriffen zu sein, sie liegt mir nicht vor.


    Um richtig einzusteigen, gibt es dann noch in Deutsch ebenfalls eine Auswahl der (jedenfalls aus geistesgeschichtlicher Perspektive) wichtigsten Texte des Shōbōgenzō*, übersetzt und kommentiert von Ryōsuke Ōhashi / Rolf Elberfeld. Einziger möglicher Nachteil(?): es ist eine Übersetzung von Philologen und Philosophen, nicht von Praktikern (unterstelle ich mal). Trotz der Beschränkung durch die Auswahl für mich die deutsche Übersetzung für Leute, die sich tiefgehend mit Dōgen beschäftigen wollen.


    Wenn man zu englischen Übersetzungen greift, ist der 'Goldstandard' die genannte Übersetzung des SZTP (Sōtō Zen Text Project) - sie lässt mW keine Wünsche offen. Die Übersetzungen wurden teilweise vorab auf einer Webseite der Stanford Uni vorgestellt (mittlerweile depubliziert) und - wie hier schon erwähnt - in Dharma Eye** vorab veröffentlicht. Die mittlerweile veröffentlichte SZTP-Ausgabe findet sich als PDF auch auf der bekannten ungarischen Webseite zum kostenlosen Download (natürlich nur zum Privatgebrauch).


    *Genjōkōan, Shinfukatoku, Kuge, Uji, Sansuikyō, Soshiseirai'i, Shōji, Zenki und Kaiinzanmai

    ** Hier eine Liste, in welcher Ausgabe sich welches Kapitel findet: sansui kyo 9 / raihai tokuzui 10 / shoaku makusa 11 / taishin tsu 12 / kobutsu shin 13 / kaiin zanmai 14 / arakan 15 / sesshin sesso 16 / katto 17 / zanmai o zanmai 18 / butsudo 19 / hakujushi 20 / hotsu bodai shin 21 / ryugin 22 / jippo 23 / henzan 24 / bussho1 25 / bussho2 26 / mujo seppo 27 / shin fukatoku 28 / kannon 29 / uji 30 / keisei sanshoku 31 / daigo 32 / zazen shin 33, 34 / shunju 35 / butsu kojo ji 36 / jisho zanmai 37 / dai shugyo 38 / hotsu bodai shin 39 / inmo 40 / maka hannya haramitsu 41 / udonge 42 / soku shin ze butsu 43 / shinjin gakudo 44 / gyobutsu iigi 45 / ikka myoju 46 / kuge 47 / komyo 48 / genjo koan 49 / kokyo 50 / gabyo 51 / gyoji1 52

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  • die Geschichte mit den Mönchen, die über die sich bewegende Fahne diskutieren?

    Mumonkan 29


    Merkwürdige Frage in einem Zenforum ...


    P.S.: mir ist schon klar, dass sich in dieser Diskussion der Geist sehr heftig bewegt. Da passt der Vergleich mit dem Wind. Was ist Wind, wenn er sich nicht bewegt?

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  • Die mittlerweile veröffentlichte SZTP-Ausgabe findet sich als PDF auch auf der bekannten ungarischen Webseite zum kostenlosen Download (natürlich nur zum Privatgebrauch).

    Danke! Hab eine gefunden.

    https://terebess.hu/zen/dogen/true1-7.pdf

    Genjo Koan

    Zu Zeiten, in denen die Dharmas im Sinn eines Buddha/Lehrer-Dharma sind, gibt es Verblendung und Erwachen; es gibt Praxis; es gibt Geburt; es gibt Tod; es gibt Buddhas; es gibt Lebewesen.


    Zu Zeiten, in denen all die unzähligen Dharmas nicht Selbst sind und keine Eigenschaften haben, gibt es keine Verblendung, kein Erwachen, keine Buddhas, keine Lebewesen, kein Entstehen und kein Vergehen.


    Denn von Anfang an ist der Weg der Buddhas aus Fülle und Mangel herausgesprungen, es gibt Entstehen und Vergehen, es gibt Verblendung und Erwachen, es gibt Lebewesen und Buddhas doch der Weg geht über Bejahung und Verneinung hinaus. Und doch ist es einfach so, dass "Blumen fallen, während wir sie wertschätzen, und Unkraut wächst, während wir es verachten."

    So verstehe ich auch schon die Worte des Buddha. So verstehe ich auch die Achtung gegenüber Dogen.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Ich mach mal weiter :grinsen:


    4 Das Selbst dazu bringen, die Myriaden vorüberziehender Dharmas zu üben und zu überprüfen, ist Täuschung.

    Die Myriaden der vorüberziehenden Dharmas erkennen, die das Selbst üben und überprüfen, ist Erwachen.


    5 Diejenigen, die in hohem Maße aus der Täuschung erwachen, sind die Buddha's. Außer diesen gibt es Menschen die glauben, über das Erwachen hinaus Erwachen zu erlangen, und es gibt Menschen, die in ihrem Täuschungen erkennen weiter getäuscht werden.


    6 Wenn die Buddhas wirklich Buddhas sind, machen sie keinen Gebrauch davon, wahrzunehmen, dass sie selbst Buddhas sind. Dennoch sind sie geprüfte Buddhas und sie prüfen dennoch weiterhin die Buddhaschaft.


    7 Wenn wir Körper/Geist wahrnehmen und Formen sehen, wenn wir Körper/Geist wahrnehmen und Töne hören, obwohl wir sie alle genau verstehen, ist es nicht wie die Reflexion in einem Spiegel, nicht wie das Wasser und der Mond: Wenn eine Seite, Körper/Geist, geprüft wird, ist die andere Seite, Formen/Töne, undeutlich. Wenn die Seite, Formen/Töne geprüft wird, ist die andere Seite, Körper/Geist undeutlich.


    Misst man den Ort des Elektrons ist die Geschwindigkeit unscharf, misst man die Geschwindigkeit ist der Ort des Elektrons unscharf. Die Unschärfen stehen in Relation zum Messergebnis. Entweder ist Körper/Geist klar oder Formen/Töne. Wenn nicht gemessen, wahrgenommen, erkannt wird, bleibt Mond und Wasser vereint, nicht dual. Keine Ansicht ist Ein-heit-lich. Das Erkennen von Dualität ist Täuschung.


    8 Den einen Weg der Buddhas zu studieren heißt, sich selbst zu studieren.

    Sich selbst zu studieren bedeutet, sich selbst zu vergessen.

    Sich selbst zu vergessen bedeutet, von den unzähligen Dharmas geprüft zu werden.

    Von den unzähligen Dharmas geprüft zu werden, bedeutet, den eigenen Körper/Geist sowie den Körper/Geist anderer abzustreifen.

    Es gibt ein Ende der Spuren des Erwachens, und die Spuren des Erwachens, die beendet sind, werden für eine lange, lange Zeit hervorgebracht. Alle Welten in den zehn Richtungen sind nun das einzige Auge des Sramana/Quelle aller Dharmas.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Ich würde das eine oder andere anders machen (und nicht nur das eine anders und das andere zum einen), aber es gefällt mir :)

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  • Mir wird schwindelig bei diesen Worten. All die Zweifel verrückt zu sein und wirklich nur ein Wirrkopf lösen sich auf. Dabei hab ich nur das gemacht:

    Den Myriaden der vorüberziehenden Dharmas dieses Selbst zu üben und überprüfen lassen.

    Mich aber immer wieder in das üben und überprüfen der vorbeiziehen Dharmas geworfen, auch mit dem Wissen das es leiden bedeutet.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Um richtig einzusteigen, gibt es dann noch in Deutsch ebenfalls eine Auswahl der (jedenfalls aus geistesgeschichtlicher Perspektive) wichtigsten Texte des Shōbōgenzō*, übersetzt und kommentiert von Ryōsuke Ōhashi / Rolf Elberfeld. Einziger möglicher Nachteil(?): es ist eine Übersetzung von Philologen und Philosophen, nicht von Praktikern (unterstelle ich mal).

    Und du hast da keine Bedenken, wenn das wer übersetzt hat, der nicht selbst lange praktiziert hat?


    die Geschichte mit den Mönchen, die über die sich bewegende Fahne diskutieren?


    Merkwürdige Frage in einem Zenforum ...


    P.S.: mir ist schon klar, dass sich in dieser Diskussion der Geist sehr heftig bewegt. Da passt der Vergleich mit dem Wind. Was ist Wind, wenn er sich nicht bewegt?

    danke :)

  • Und du hast da keine Bedenken, wenn das wer übersetzt hat, der nicht selbst lange praktiziert hat?

    In Akademikerkreisen ist man heute (zumindest bei Philosophen / Philologen) zumeist bemüht, sich bzw. seine Arbeiten nicht dem Verdacht religiöser Inspiriertheit auszusetzen. Es hat sich herumgesprochen, dass so etwas das Urteilsvermögen trübt. Aber das ist gar nicht der Punkt - speziell das Shōbōgenzō ist so vielschichtig (früher, als das noch als Kompliment galt, hätte man das "tief" genannt), dass man mE die einzelnen Texte (okay, nicht alle ...) mehrfach lesen muss - im Abstand mehrerer Monate und / oder Jahre. Man wird hoffentlich bemerken (es hilft dabei, wenn man täglich seine Zeit auf dem Zafu herunterreisst), dass sich der Text jedes mal anders, 'neu' liest. Der Effekt ist natürlich um so stärker, wenn man unterschiedliche Übersetzungen konsultiert - jede Übersetzung, die etwas taugt, legt andere Schichten dieses Werks frei; sie haben alle ihre Berechtigung.


    Ich vermute mal, dass zumindest Ryōsuke Ōhashi eine buddhistische Laienpraxis ausübt; das von ihm entwickelte Konzept der Phänomenoetik weist mE darauf hin. Rolf Elberfeld hingegen folgt - passend dazu - einem (von ihm selbst entwickelten) Ansatz transformativer Phänomenologie. Überlegungen ob die transformative phänomenologische Übung (! sic) Elberfelds sich in Philosophieren (und Übersetzen) erschöpft oder ob er sich dazu auch des Sitzens bedient, wären noch spekulativer als bei Ōhashi. Das Ergebnis der Zusammenarbeit der beiden bietet jedenfalls gerade dem *Kenner* der Texte eine Perspektive, die geeignet ist, die eigene zu erweitern bzw. zu vertiefen.


    Trotzdem ist die Übersetzung mE auch für *Shōbōgenzō-Einsteiger* geeignet, auch wenn sie sich weniger flüssig liest als andere. Sie macht die interkulturelle Distanz zwischen einem heutigen, deutschsprachigen Leser und diesem bemerkenswerten japanischen Autor des 13. Jahrhunderts deutlich und überbrückt sie gleichzeitig.

    OM MONEY PAYME HUNG

    Edited once, last by Sudhana ().