MN 117 Die Großen Vierzig

  • MN 117 ist ja eine Lehrrede über den achtfachen Pfad. In der Lehrrede über die vier edlen Wahrheiten werden die Glieder des achtfachen Pfades aufzählend dargelegt.


    In MN 117 wird die richtige Konzentration in den Mittelpunkt gestellt und die übrigen sieben Glieder des achtfachen Pfades werden als unterstützende Faktoren dargelegt. Bei den Erklärungen zu diesen unterstützenden Faktoren wird immer gelehrt, dass die rechte Ansicht an erster Stelle steht. Das erinnert an die Position der Unwissenheit bei den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens. Dort ist sie die Ursache des Leidens, wenn in MN 117 die rechte Ansicht an die erste Stelle gestellt wird, würde dies ja bedeuten, sie sei dementsprechend die Ursache für Glück und Befreiung.


    Versteht ihr diesen Aspekt von MN 117 auch so?

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Ein Beispiel aus der Wissenschaft. Es gibt Untersuchungen zu der Frage, wie Menschen Erfahrungen in der Meditation beschreiben. Dazu wurden Menschen, die entweder Erfahrung in der Meditation hatten oder keine Erfahrung in der Meditation, ausgewählt, so wie - und dieser Aspekt ist wichtig - aus ganz verschiedenen Religionen.


    Der Versuchsaufbau sollte sicher stellen, dass alle die gleiche Art von Meditation absolvierten. Alle Probanden wurden innerhalb der Meditation mit bildgebenden Verfahren beobachtet. Man kann daher davon ausgehen, dass alle Teilnehmer im Grunde das gleiche erlebten. Das war das Ziel.


    Die Probanden schilderten später jedoch - obwohl sie das gleiche erlebt hatten - völlig andere Erfahrungen. Die Christen Sprachen von einem Einsein mit Gott. Die Buddhisten deuteten die Erfahrung ebenfalls relativ homogen auf buddhistische Weise. Die Menschen anderer Religion wiederum beschrieben ebenfalls innerhalb ihrer Gruppe die Erfahrung homogen aber von ihrer Religion und den Glaubensgrundsätzen aus interpretierend.


    Offenbar war dieser Effekt den Vätern als Profis in der Beobachtung des Geistes bereits bekannt. Deshalb stellten sie das Wissen, die „Weisheit“ an den Anfang, um sicher zu gehen, dass das Erlebte später auch „richtig“ interpretiert werde.

    "Es gibt nur eine falsche Sicht: Der Glaube, meine Sicht ist die einzig richtige."

    Nagarjuna

  • Der Buddha erklärt in MN -117- ;


    „Somit, ihr Bhikkhus, besitzt der Weg des Schülers in
    höherer Schulung acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren.“


    So gibt es in den Anschauungen und Wahrnehmungen der Erklärungen wohl unterschiedliche Erklärungen zb aus einer weltlichen oder Spiritueller Erkenntnis.

    Eine rechte Ansicht muss also nicht unbedingt dies oder das bedeuten.


    Eine rechte Ansicht ohne Triebe und Gier kann Lossagung von Allem bedeuten.


    In Metta🙏

  • Richtige Ansicht wird ja in den Versen 4 bis 9 mittels einer Struktur erläutert, die sich auch bei Richtige Absicht usw. wiederfindet.

    • Zuerst erklärt Buddha Sakyamuni, warum Richtige Ansicht an erster Stelle kommt (Vers 4)
    • Dann wird erklärt, was falsche Ansicht ist. Da werden sechs Punkte genannt (Vers 5)
    • Dann wird erklärt, dass es zwei Arten von Richtiger Ansicht gibt (Vers 6)
    • Dann werden die beiden Arten von Richtiger Ansicht erklärt (Verse 7 und 8)

    Die richtige Ansicht, "die von den Trieben beeinträchtigt wird, die an Verdiensten teilhat, die auf der Seite der Vereinnahmung zur Reife gelangt" ist dann wohl die richtige Ansicht, die auch weltliche richtige Ansicht genannt wird.


    Die "Richtige Ansicht , die edel, triebfrei, überweltlich, ein Pfadfaktor ist", wäre dann die richtige Ansicht wie sie von Bhikkhus und Bodhisattvas verwirklicht wird. Da sie ein Pfadfaktor ist, kann sie frühestens auf dem Pfad des Stromeintritts hervorgebracht werden.


    Dass die erste Art der Richtigen Ansicht von Trieben beeinträchtigt ist, verstehe ich so, dass sie noch mit den Klesas verbunden ist, aber trotzdem eine gültige Erkenntnis ist, mit der Realität übereinstimmt. Es ist also anstrebenswert eine solche richtige Ansicht zu entwickeln.

    Dass sie an Verdiensten, also heilsamen karmischen Potenzialen teilhat, verstehe ich so, dass sie trotz des Verbundenseins mit den Leidenschaften heilsam ist.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • In Vers 34 gibt Buddha Sakyamuni eine Abfolge der Faktoren des achtfachen Pfades, die den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens ähnelt:

    Quote

    Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle?

    • In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht;
    • in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede;
    • in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln;
    • in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise
    • in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung;
    • in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit;
    • in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration;
    • in jemandem mit Richtiger Konzentration entsteht Richtiges Wissen;
    • in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung.

    Die ersten acht Punkte sind die Übungen des Schülers und der neunte Punkt ist das Resultat der Übung.


    Der achtfache Pfad ist also nicht nur eine aus einzelnen Faktoren zusammengesetzte Aufzählung, sondern ein strukturiertes aus einzelnen Faktoren zusammengesetztes Ganzes.


    So wie die zwölf Glieder des abhängigen Entstehens strukturell miteinander verbunden sind und den Prozess verdeutlichen durch den wir an Samsara gebunden sind, so zeigt der achtfache Pfad als strukturiertes Ganzes den Prozess auf durch den Nibbana - die dritte edle Wahrheit - verwirklicht wird.


    Die zwölf Glieder stellen den Prozess der Fesselung an Samsara dar, der achtfache Pfad zeigt den Prozess, der zur Befreiung führt, auf.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Die Probanden schilderten später jedoch - obwohl sie das gleiche erlebt hatten - völlig andere Erfahrungen. Die Christen Sprachen von einem Einsein mit Gott. Die Buddhisten deuteten die Erfahrung ebenfalls relativ homogen auf buddhistische Weise. Die Menschen anderer Religion wiederum beschrieben ebenfalls innerhalb ihrer Gruppe die Erfahrung homogen aber von ihrer Religion und den Glaubensgrundsätzen aus interpretierend.

    So habe ich das selbst auch erlebt. Als ich noch überzeugte Christin war, erlebte ich Jesus ..., als tibetische "Buddhistin" erlebte ich einen Rinpoche usw.


    Mir war klar, dass es mit meiner momentanen "Richtung" zu tun hatte. Dennoch war die Erfahrung jedesmal zunächst eine nonverbale und kurz danach lediglich durch Bilder interpretierte.

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Hier verlinke hier noch einen Kommentar zu MN 117

    Mahā Cattārisaka Sutta (Diskurs über die Großen Vierzig) – MN 117
    Die Maha Cattarisaka Sutta (MN 117) nennt zwei achtfache Pfade: einen weltlichen Pfad, der zu Wiedergeburt in „guten Reichen“ führt (im Menschen-Reich oder…
    puredhamma.de


    Quote

    8. Das Sutta erklärt, dass es zwei Arten von Sammā Ditthi gibt: weltlich (lōkiya) und transzendent (lōkōttara). Zunächst sieht man die Gefahren der Miccā Ditthi (und den damit verbundenen unmoralischen Taten) und beginnt, sich dem weltlichen Sammā Ditthi zuzuwenden: Man sieht, dass die Dinge aus bestimmten Gründen geschehen, dass man durch unmoralische Taten in schlechte Situationen und zu schlechten Geburten kommt. Man ist motiviert, moralisch zu handeln und gute Wiedergeburten anzustreben. Jetzt hat man nicht mehr Mōha, sondern nur Avijjā.

    • So fängt man an, moralisch zu denken (Sammā Sankappa), moralisch zu sprechen (Sammā Vācā) und sich unmoralischer Taten zu enthalten (Sammā Kammanta).
    • So setzt man sein Leben auf eine moralische Grundlage (Sammā Ajiva), bemüht sich bei solchen Aktivitäten (Sammā Vāyāma), achtet auf moralische Denkweise (Sammā Sati) und verfestigt diese Geisteshaltung (Sammā Samādhi).
    • Diese acht Faktoren bilden den weltlichen Achtfachen Pfad. Man macht damit Fortschritte hin zu „guten Wiedergeburten“.

    Das entspricht meiner Erfahrung, nämlich dass rechte Konzentration nicht möglich ist mit falschen Ansichten und den Folgen, wie falschen Absichten, Handlungen, Rede, usw.

    Insofern ist es notwendig zunächst zur rechten Konzentration zu kommen und den Geist zu entrümpeln. Mit der Praxis kommt dann immer häufiger die Wahrheit zum Vorschein.


    Quote

    10. Dann werden Einige auf dem weltlichen Achtfachen Pfad die einzigartige Botschaft des Buddha erkennen, die besagt, dass man NIEMALS dauerhaftes Glück in dieser Welt (lōkiya) finden kann.

    • Dies liegt daran, dass man trotz moralischen Handelns in diesem Leben in zukünftigen Leben nicht frei von den Apāyas ist. Wir haben keine Ahnung, unter welchen Umständen wir im nächsten Leben geboren werden, auch wenn es ein Menschenleben ist.

    Mit zukünftigen Leben verstehe ich nichts anderes als das, was zukünftiger Geist genannt wird. Also Morgen oder wenn es um meine früheren Leben geht, dann eben gestern bzw. vorhin.

    :zen:

  • Mit zukünftigen Leben verstehe ich nichts anderes als das, was zukünftiger Geist genannt wird. Also Morgen oder wenn es um meine früheren Leben geht, dann eben gestern bzw. vorhin.


    Wenn du dabei meinst, dass vorher (gestern) fünf khandhas zusammengehäuft wurden, dann lässt sich die Idee verallgemeinern:


    Bei mir gibt es (zeitweise) Momente, in denen spezifische Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle eine Erlebensweise hervorrufen, bei der ich mir sicher bin, dass sie durch den Kontakt und Umgang mit einer bestimmten Person entstanden sind. Einer Person, die mittlerweile verstorben ist.


    Die aktuelle Erlebensweise, geprägt durch die fünf khandhas (zu denen ich aktuell ICH sage), haben schonmal mal früher eine Erlebensweise geprägt: Nämlich bei der verstorbenen Person und wurden dort ebenfalls ICH genannt.


    Aus dieser Betrachtungsweise wäre folgender Satz vollkommen richtig: In meiner momentanen Erlebensweise erinnere ich mich an früher: Dort war ich ein 70-jähriger Volker, geschiedener Vater zweier Kinder in Teilzeitrente und arbeitete beruflich als Arzt und plagte mich mit Herzversagen rum, bevor ich dort verschied.


    Das dürfte in etwa eine der tevija wiedergeben:

    Quote

    Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder;

    -M36

    Man weiß im Vorherein nie, welches dieser "ICHS" als Ansammlung der khandhas sich fortsetzen wird, wenn man einem anderem Wesen begegnet. Aber man kann sich nahezu immer entscheiden, ob das heilsam und aus Mitgefühl ist (und sein wird) oder nicht.

  • In Vers 34 gibt Buddha Sakyamuni eine Abfolge der Faktoren des achtfachen Pfades, die den zwölf Gliedern des abhängigen Entstehens ähnelt:

    Quote

    Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle?

    • In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht;
    • in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede;
    • in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln;
    • in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise
    • in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung;
    • in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit;
    • in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration;
    • in jemandem mit Richtiger Konzentration entsteht Richtiges Wissen;
    • in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung.


    Da zeigt sich wohl der Unterschied zwischen Verstehen und Erkennen, bzw. Wissen und Weisheit.

    Am Beginn steht die richtige Ansicht und wenn man danach handelt wird sie am Ende zu richtigem Wissen. Wenn man der Ansicht ist dass die vier edlen Wahrheiten tatsächlich wahr sind, kann man danach handeln. Mit falscher Ansicht wird jeder Versuch Dukkha loszuwerden erfolglos bleiben.

  • Bei mir gibt es (zeitweise) Momente, in denen spezifische Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle eine Erlebensweise hervorrufen, bei der ich mir sicher bin, dass sie durch den Kontakt und Umgang mit einer bestimmten Person entstanden sind. Einer Person, die mittlerweile verstorben ist.

    Ich denke da noch eine Weile drüber nach, da ich mich bislang mit den drei besonderen Wissen tivijja nicht befasst habe und ich das nicht mit entsprechenden Erlebnissen zusammen gebracht habe. Im übrigen bin ich da generell sehr zurückhaltend, was diese Einsichten anbelangt.

    Es gibt einige Lehrreden in denen von diesem Wissen die Rede ist und da geht es dann auch für mich in Bereiche, die ich bislang nicht betrachtet habe.

    Ich danke dir für die Schilderung deines Erlebnisses.

    :zen:

  • So ist es mit allem!

    Lustigerweise stutzte ich bei: "MN 117", denn ich dachte sofort an den mysteriösen, bisher ungeklärten Flugzeugabsturz von 2014. Aber das war eine Verwechslung, denn dieser hieß ja: "MH 370". Über diesen Flugzeugabsturz haben sich in der Zwischenzeit die wildesten Theorien gebildet, inklusive "verschwunden im Bermuda-Dreieck", "russische oder chinesische Sabotage", "Einfluss von Aliens" oder andere abenteuerliche Verschwörungstheorien.

    Die Bilder zu Geschehnissen oder Messergebnissen sind so vielfältig, wie es Menschen gibt, jeder mit seiner eigenen Prägung.

    Verlange nicht, dass alles so geschieht, wie du es wünschest,
    sondern wolle, dass alles so geschieht, wie es geschieht,
    und es wird dir gut gehen.
    Epiktet

  • Bei mir gibt es (zeitweise) Momente, in denen spezifische Wahrnehmungen, Gedanken, Gefühle eine Erlebensweise hervorrufen, bei der ich mir sicher bin, dass sie durch den Kontakt und Umgang mit einer bestimmten Person entstanden sind. Einer Person, die mittlerweile verstorben ist.

    Ich denke da noch eine Weile drüber nach, da ich mich bislang mit den drei besonderen Wissen tivijja nicht befasst habe und ich das nicht mit entsprechenden Erlebnissen zusammen gebracht habe. Im übrigen bin ich da generell sehr zurückhaltend, was diese Einsichten anbelangt.

    Es gibt einige Lehrreden in denen von diesem Wissen die Rede ist und da geht es dann auch für mich in Bereiche, die ich bislang nicht betrachtet habe.

    Ich danke dir für die Schilderung deines Erlebnisses.

    Ich denke immer, wie viele Personen leben im meinem eigenen innerem Kosmos, wie viele Welten und Teilen, die mich als ob ausmachen? Dann ich schaue mein Foto oder das eigene Gesicht im Spiegel, aber ich sehe wie im Hintergrund sehr viele , die waren oder werden, aber die alle leben im JETZT, genau hier, als ich es abtippe. Aber von der Warte des „Igor“ aus, die alle sind realer und wirklicher als „ICH“, denn dieses „Ich“ entpuppt sich am Ende als die russische Matrjoschka , und wenn ich versuche herauszufinden, was real ist, ich finde dann wie bei der Zwiebel, wenn man sie abschält, Nichts, alle Schichten sind weg, aber was bleibt?

    Man redet nicht darüber, denn es passt nicht in das moderne Paradigma, und rein objektiv nicht mit den Geräten verifizierbar, aber es alles ist absolut real, wie diese Buchstaben auf dem Monitor.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich denke da noch eine Weile drüber nach, da ich mich bislang mit den drei besonderen Wissen tivijja nicht befasst habe und ich das nicht mit entsprechenden Erlebnissen zusammen gebracht habe. Im übrigen bin ich da generell sehr zurückhaltend, was diese Einsichten anbelangt.

    Es gibt einige Lehrreden in denen von diesem Wissen die Rede ist und da geht es dann auch für mich in Bereiche, die ich bislang nicht betrachtet habe.

    Ich danke dir für die Schilderung deines Erlebnisses.

    Ich war an den Stellen beim Lesen recht skeptisch, den Text zu wörtlich zu nehmen, da es sonst im Widerspruch zu sandiṭṭhiko - hier und jetzt sichtbar, stehen würde.

    Allerdings fiel mir gerade auf hier im Theravada-Unterforum zu schreiben. Und aus Sicht des Theravada sind die Aussagen von mir geradezu anmaßend.


    Ich denke immer, wie viele Personen leben im meinem eigenen innerem Kosmos, wie viele Welten und Teilen, die mich als ob ausmachen? Dann ich schaue mein Foto oder das eigene Gesicht im Spiegel, aber ich sehe wie im Hintergrund sehr viele , die waren oder werden, aber die alle leben im JETZT, genau hier, als ich es abtippe. Aber von der Warte des „Igor“ aus, die alle sind realer und wirklicher als „ICH“, denn dieses „Ich“ entpuppt sich am Ende als die russische Matrjoschka , und wenn ich versuche herauszufinden, was real ist, ich finde dann wie bei der Zwiebel, wenn man sie abschält, Nichts, alle Schichten sind weg, aber was bleibt?

    Man redet nicht darüber, denn es passt nicht in das moderne Paradigma, und rein objektiv nicht mit den Geräten verifizierbar, aber es alles ist absolut real, wie diese Buchstaben auf dem Monitor.

    Genauso real sind die Handlungen, die in die Welt wirken. Ich find es gut, noch ein Weilchen in die Welt hineinwirken zu dürfen.

  • Genauso real sind die Handlungen, die in die Welt wirken. Ich find es gut, noch ein Weilchen in die Welt hineinwirken zu dürfen.

    Ich auch, egal "real " das oder nicht. Nicht nur gut, aber sogar not-wend-ig. Entspechend Karma.

    Und aus Sicht des Theravada sind die Aussagen von mir geradezu anmaßend.

    Nicht absolut ist "anmaßend", Bosluk , wenn "es" aus reinem Herzen stammt. LG. ( nur meine Meinung).

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates