Der Anfänger und wie er sich der Überlieferung nähern könnte (Zweifel statt Glaube)

  • Zitat

    Das selbstverständlich ist kein logischer Weg, wie sollte das auch gehen? Es gibt eine empirische Stringenz.


    void erinnerte mich daran, bei der Frage des "Anfängers" zu bleiben. Was steckt m.E. hinter manchen Fragen von Kaiman (Thread hier)? Dass er - wie ich - über die Unlogik der schriftlichen Überlieferung stolpert. Was könnte die Lösung sein? Sich von vornherein klarzumachen, dass es nicht darum geht, eine Religion zu adaptieren, also das Geschriebene nach- oder anzubeten, sondern einen spirituellen Weg zu betreten, bei dem ich mich von Überlieferung inspirieren lassen kann. Empirische Stringenz ist dann lediglich "meine" Erfahrung mit der Überlieferung. Das ist wichtig, und im Zen ist es, vereinfacht ausgedrückt, der Unterschied zwischen dem Autor des Biyänlu (Hekiganroku), Yuanwu Kegin, der unbedingten Glauben einforderte, und Dahui, der den "großen Zweifel" verlangte (bzw. im Palikanon jene Lesart des Kalamer-Sutra, nach der alles kritisch selbst zu prüfen sei). Es braucht da von vornherein eine gewisse Ergebnisoffenheit bei gleichzeitigem Vertrauen, dass am Gesagten was dran sein könnte. Sonst sucht man lediglich nach Bestätigungen, wie einer, der einen geliebten Menschen verlor und dann nach "Zeichen" seiner Anwesenheit in Natur, Tieren usw. fahndet und wahrscheinlich auch Bestätigungen findet, weil er das eben so will.


    Ich gebe jetzt ein Beispiel aus o.g. Thread, was das in der Praxis bedeutet. Lesart Sotta ist "Glauben", d.h. der Text wird einfach als solcher als die Antwort präsentiert, ohne weitere Reflektion.


    Kaimans Frage war:


    Zitat

    Wenn jedoch alles unpersönlich und vergänglich ist , wie kann dann überhaupt etwas anderes daraus entstehen, nämlich persönliches Bewusstsein.


    Sotapannabumms Antwort besteht aus MN 44: Der Ursprung der Persönlichkeit ist Begehren, nämlich nach Sinnesintensität und Dasein. Dieses führe zum "Wiederwerden".


    Was passiert hier wohl mit dem "Anfänger"? Er sagt sich, ich soll also das Begehren nach Sinnesintensität und nach dem Dasein abstellen, dann fällt auch "Persönlichkeit" weg. Als nächstes wird ihm klar, dass er ein solcher Zombie nicht sein will. Er will weiter sein Essen genießen, seine Freundin, das Sonnenlicht auf der Haut, und vor allem will er gerne leben (Begehren nach Dasein). Wenn er so ein bisschen darüber nachdenkt, bleibt ihm nichts anderes übrig, als "empirisch" zum Schluss zu kommen, dass diese Ansicht von einem Asketen stammen muss. Oder aber der "Anfänger" wird religiös, er glaubt das Gesagte, wohl wider seine eigene Erfahrung, und trainiert sich das Begehren ab und schaut, was da sonst noch so alles steht.


    Auf jeden Fall ist hier bereits durch eine durchaus passende Textantwort das große Fass aufgemacht, nämlich dass der Buddha, wie der Anfänger dann bei weiterer Lektüre feststellen würde, an ein "Wiederwerden" infolge Begehren glaubte, und zwar ein Wiederwerden im Dasein. Der Buddha glaubte also letztlich - denn der Anfänger hat ja deutschen Biologie-Unterricht genossen und weiß es besser - dass nicht das fitteste Spermium sich durchsetzte, um seine Mutter zu befruchten, sondern dass "er" irgendwann mal jemand war, der zu sehr am Dasein haftete und sich nun wieder als Kaiman irgendwo inkarnierte. Nun kann Kaiman sich aber nicht an sein Dasein als Spermium erinnern und die Vorgeschichte und den Buddha nicht wirklich widerlegen.


    Aus diesem Dilemma kommt man m.E am Besten heraus, wenn man diese Geschichten gleich umsetzt von ihrer Wörtlichkeit in eine brauchbare Bedeutung im Alltag. Was passiert, wenn ich nach Sinneslust strebe? Ich werde zuweilen frustriert. Was passiert, wenn ich am Dasein hänge? Ich werde Angst vor dem Sterben haben. Usw. Dann kommt man dem Motiv von Buddhas Suche auf die Spur und kann sich selbst den "mittleren Weg" durch diese Texte bahnen. Der Buddha war einer, der sich Frust ersparen wollte.


    Begehren nach Dasein und Sinnesintensität sind wesentliche Antriebskräfte und sichern unser Überleben. Man kann also wirklich nur hoffen, dass ein Anfänger solche Texte ganz aufrichtig mit dem abgleicht, was er tatsächlich empfindet. Ein Psychologe auf Tiktok gab kürzlich einen Rat, den er als den einzigen aus seiner klinischen Erfahrung bezeichnete, der praktisch immer Depressiven geholfen habe (ich nehme an, nur kurzfristig): Man solle den Papagei im Hirn, der einen ständig mit Müll zuplappert, darauf trainieren, einem ständig zu sagen: "Du bist großartig, du schaffst das, du bist okay!"


    Der Anfänger im Buddhismus sollte sich - da er ja meist aus einer Krise sich dem Buddhismus zuwenden wird - genau das Gleiche sagen, um sich dagegen zu impfen, vom Buddha etwas anderes eingeredet zu bekommen ("wie du denkst und was du tust, alles falsch"). Auf diesem Hintergrund kann er sich dann gern vom Buddha kritisieren lassen. Aber der eigene Papagei muss auf die o.g. Weise dagegenhalten, weil man sonst das Opfer eines Menschen wird, der ein "Begehren danach, Lehrer zu sein" hatte und schon nach seiner Geburt sich einbildete, er sei "der einzige unter dem Himmel ...". Man braucht für so einen eingebildeten Reichen auch eine gehörige Portion Misstrauen.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Was passiert, wenn ich nach Sinneslust strebe? Ich werde zuweilen frustriert. Was passiert, wenn ich am Dasein hänge? Ich werde Angst vor dem Sterben haben. Usw. Dann kommt man dem Motiv von Buddhas Suche auf die Spur und kann sich selbst den "mittleren Weg" durch diese Texte bahnen. Der Buddha war einer, der sich Frust ersparen wollte.

    Die buddhistische Lehre hat nichts mit "Frust ersparen" zu tun. Wenn die Geistesgifte zur Ruhe kommen, geschieht etwas anderes, dass die Qualität der Sinneslust vollkommen in den Schatten stellt:


    Quote

    Ebenso, Māgandiya, vergnügte ich mich früher, als ich ein Leben zu Hause führte, versorgt und ausgestattet mit den fünf Strängen sinnlichen Vergnügens: mit Formen, die mit dem Auge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Klängen, die mit dem Ohr erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Gerüchen, die mit der Nase erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Geschmäckern, die mit der Zunge erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen; mit Berührungsobjekten, die mit dem Körper erfahrbar sind, die erwünscht, begehrt, angenehm und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Ich hatte drei Paläste, einen für die Regenzeit, einen für den Winter und einen für den Sommer. Ich hielt mich die vier Monate der Regenzeit über im Regenzeit-Palast auf, vergnügte mich mit Musikern, die alle Frauen waren, und ich ging nicht zum unteren Palast hinunter.


    "Bei einer späteren Gelegenheit, nachdem ich den Ursprung, das Verschwinden, die Befriedigung, die Gefahr und das Entkommen im Falle der Sinnesvergnügen der Wirklichkeit entsprechend kannte , überwand ich das Begehren nach Sinnesvergnügen, entfernte ich das Fieber nach Sinnesvergnügen, und ich verweile ohne Durst, mit einem Geist, der inneren Frieden hat. Ich sehe andere Wesen, die nicht frei von Sinnesbegierde sind, die vom Begehren nach Sinnesvergnügen verzehrt werden, die vor Fieber nach Sinnesvergnügen brennen, die in Sinnesvergnügen schwelgen, und ich beneide sie nicht, auch ergötze ich mich nicht daran. Warum ist das so? Māgandiya, weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."
    Quelle

    Diese Freude ist das Befreiende und Zentrale an der buddhistischen Lehre, nicht die nüchterne und ernüchternde Sichtweise, dass sich Sinneslust eh nicht lohnt. Sie lohnt sich, und es gibt unzählige Dinge, die Spaß machen. Aber es gibt etwas, das weit darüber hinausgeht.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Quote

    weil es eine Freude gibt, abseits von Sinnesvergnügen, abseits von unheilsamen Geisteszuständen, welche himmlische Glückseligkeit übertrifft. Da ich mich an jenem erfreue, beneide ich nicht, was geringer ist, auch ergötze ich mich nicht daran."

    Nun gut. 1) Dualismus: "geringer". 2) Was soll denn "himmlische Glückseligkeit" sein?


    Da haben wir wieder das von mir geschilderte Problem. DU selbst weisst am besten, was "himmlische Glückseligkeit" (für Dich) ist und auch, ob da noch was darüber hinausgehen könnte oder nicht. Das kann der Buddha für dich nicht beantworten, und wenn du das glaubst, bist du auf dem von mir kritisierten religiösen Pfad: Du lässt dir von einem anderen irgendetwas erzählen, was er nicht mal konkretisieren kann.


    Wenn er es konkretisiert, belegt er genau das, was ich sagte: Er "beneidet nicht" = schiebt keinen Frust.


    Achso, und der ganze erste Absatz ... Kein Wunder, er hatte es übertrieben, dann fiel er eben ins andere Extrem. Was nur wieder beweist, dass der Buddha, bevor er Buddha wurde, gar nicht so lebte, wie er es dann predigte. Er wurde zum Buddha durch Überdruss.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Wahrheit, die man zu erklären versucht, klingt immer wie Narrheit.


    Zitat aus "Sidhartha" von Hermann Hesse

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Wie schwach, Bebop, sich über andere lustig zu machen. Gehen Dir die Argumente aus?

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Bebop

    Jetzt werde ich persönlich: Ich glaube, Du hast zu früh aufgegeben. Nun bist Du arriviert. Es geht aber noch viel weiter! Geh doch mal wieder zurück zum Anfängergeist, oder noch weiter zurück.

    Du lässt dir von einem anderen irgendetwas erzählen, was er nicht mal konkretisieren kann.

    Eher nicht. Ich dachte: Ach, DAS meinten die die ganze Zeit!

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Diesen Text habe ich heute morgen nicht abgesendet. Da jetzt doch mit dem Thema weitergeht, sende ich ihn dann doch ab:

    Diese Freude ist das Befreiende und Zentrale an der buddhistischen Lehre, nicht die nüchterne und ernüchternde Sichtweise, dass sich Sinneslust eh nicht lohnt. Sie lohnt sich, und es gibt unzählige Dinge, die Spaß machen. Aber es gibt etwas, das weit darüber hinausgeht.

    Und hast du "das, was weit darüber hinausgeht" schon erlebt oder vertraust du darauf, dass es das gibt?


    Mich würde interessieren, was das ist, dass da Sinnenlustwollen völlig in den Schatten stellt. Nach stundenlangem Sitzen, (selten auch mal zwischendurch), würde ich dem zustimmen. Da gibt es Zustände auf dem Kissen, in denen ich die Schokolade ablehnen würde.

    Aber im Alltag nach der Arbeit und zwischen Kind-in´s-Bett-bringen und selber schlafen gehen, ist Schokolade einfach schneller verfügbar als Samadhi.


    Womöglich ist das für einen Ordinierten im Kloster eher praktisch umsetzbar. Aber bei den Mengen an Süßigkeiten, die sich der ein oder andere Mönch in den Abendstunden reinpfeift bin ich mir da auch nicht so sicher (Zucker ist Abends in manchen Köstern i.O, falls der Hunger zu groß ist).


    Im Theravada werden die 10 Fesseln (samyojana) genannt. Der Streitpunkt um den es hier geht ist, ob die Anāgāmi-Frucht zu erreichen möglich ist, bei der das sinnliche Begehren (=die vierte Fessel) gänzlich abfällt.

    Mein persönlicher Eindruck ist, das es diesen unumkehrbaren Punkt mit "absprengenden" Fesseln nur beim Stromeintritt gibt.

    Danach geben die Fesseln einen guten Kompass ab und weisen damit eine Richtung, an der es zu arbeiten gilt, sodass es keinen Zeitpunkt geben wird, an dem man nie wieder zum Sinneslustwollen (vierte Fessel) und Übelwollen (=fünfte Fessel) zurückkehren wird.

    Ich lese das eher wie im Zen die "Bon-no mujin sei gan dan" - es wird immer wieder Situationen geben, in den man sich mit Sinnenlustwollen/Überwollen konfrontiert sieht. Aber es kommt darauf an, wie man damit umgeht und es überwindet.

  • Lieber Bosluk,

    schön, dass Du darauf nochmal eingestehst.

    So, wie ich Thorsten verstehe, entspringt sein Schreiben der Erfahrung.


    Ich kann das bestätigen.


    Wenn die Achtsamkeit auch im Alltag eingeübt wird und nicht nur in der Meditation, dann entsteht plötzliche Freude auch in dem "normalen SEIN".


    Im Anfängergeist von Shunruy Suzuki spricht dieser von "der Kuh, die aus dem Beet geholt wird" immer und immer wieder.


    Desto länger wir ohne begriffliches Denken verweilen können, desto mehr manifestiert sich ein friedvoller Zustand, der alles Denken übertrifft.


    Was die Mönche anbelangt, die kommen nicht "gar" in den "Klosterbackofen", sondern fangen genauso an wie wir. Ganz im Gegenteil, da sie nicht mit der harten Realität eines Haushälters konfrontiert sind, besteht sogar die Gefahr, dass sie stehen bleiben.

    _()_Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Es braucht da von vornherein eine gewisse Ergebnisoffenheit bei gleichzeitigem Vertrauen, dass am Gesagten was dran sein könnte.


    Dem möchte ich gerne zustimmen.

  • Mich würde interessieren, was das ist, dass da Sinnenlustwollen völlig in den Schatten stellt. Nach stundenlangem Sitzen, (selten auch mal zwischendurch), würde ich dem zustimmen. Da gibt es Zustände auf dem Kissen, in denen ich die Schokolade ablehnen würde.

    Aber im Alltag nach der Arbeit und zwischen Kind-in´s-Bett-bringen und selber schlafen gehen, ist Schokolade einfach schneller verfügbar als Samadhi.


    Ich wage mich sehr bescheiden die eigene Meinung zu äußern. Im MN 1 man liest an sehr vielen Stellen: „daß Ergötzen die Wurzel von Dukkha ist, und daß es mit Werden (als Bedingung) Geburt, und für alles, was geworden ist, Alter und Tod gibt. Daher, ihr Bhikkhus, ist der Tathāgata durch die völlige Vernichtung, die Lossagung, das Aufhören, das Aufgeben und Loslassen der Begehren zur höchsten vollkommenen Erleuchtung erwacht, sage ich."

    Das Wort „Ergötzen“ man kann auch als die Befriedigung ( der Sinnensüchten ) übersetzen, also dann haben wir : „ Befriedigung ist die Wurzel des Leidens“, die bindet uns an bhava , also den Prozess des Werdens, Samsara-Rad dreht weiter. Im MN 145 man ist auch findig: „ Mit dem Ursprung von Ergötzen, Puṇṇa, ist der Ursprung von Dukkha, sage ich. Puṇṇa, es gibt Geistesobjekte, die mit dem Geist erfahrbar sind, die erwünscht, angenehm, erfreulich und liebenswert sind, die mit Sinnesgier verbunden sind und Begierde hervorrufen. Wenn sich ein Bhikkhu an ihnen ergötzt, sie willkommen heißt, und an ihnen hängenbleibt, entsteht Ergötzen in ihm. Mit dem Ursprung von Ergötzen, Puṇṇa, ist der Ursprung von Dukkha, sage ich."


    So, jetzt kommen wir zur Schokolade. Wer wollte als der Sklave von der „Schokolade“, weiter leben, der sollte im klarem sein, was ihn erwartet. Man sollte sich einfach nicht selbst belügen.

    Wenn man an so vielen Stellen im Pali-Kanon über die Ent-Sücht-igung, über die Versiegung der Triebe redet, dann nur deswegen, weil der Normale („“) Mensch nicht durchschaut, daß es einfach SUCHT ist. Mit dem Buddhismus ( ursprünglich) das hat nicht zu tun.

    Wer Schokolade wollte, Sex, die Befriedigung von egal was, der sollte den Buddhismus in Ruhe lassen und das Leben genießen. Der ist nicht für jeden.

    Zum Schluss MN 18: „wenn dort nichts gefunden wird, woran man sich ergötzen könnte, was man willkommen heißen könnte und woran man sich festhalten könnte, dann ist dies das Ende der Neigung zur Begierde, der Neigung zur Abneigung, der Neigung zu Ansichten, der Neigung zum Zweifel, der Neigung zum Dünkel, der Neigung zur Begierde nach Werden, der Neigung zur Unwissenheit; dies ist das Ende des Gebrauchs von Knüppel und Waffe, von Streit, Zank, Streitgesprächen, Anschuldigung, Gehässigkeit und falscher Rede; hier hören diese üblen unheilsamen Zustände ohne Überbleibsel auf' „


    Man sieht immer das Wort „Begierde“, man kann es nicht ignorieren. Man kann auf alles begierig sein, nicht nur auf die Schokolade, dann man sollte sich nicht wundern, dass es am Ende man „Streit und Zank“ erntet . Und auch alle Kriege auch, das sollte klar sein. Ich entscheide mich für den Frieden, deswegen ich bemühe mich weniger Süßigkeiten zu essen, denn Zucker macht sehr abhängig. LG.


    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Für mich ist ERGÖTZEN stärker als einfach nur Befriedigen.


    In Er-Götzen steckt Götze, also etwas zum Gott machen und somit wichtiger nehmen als alles andere.

    Wenn ich mich an etwas ergötze, dann gerate ich "außer Sinnes", bin nicht mehr Frau in meinem Haus.

    Das ist etwas ganz anderes als wenn ich mal ein Stückchen Schokolade genieße.

    Davon kommen wir noch nicht "vom Wege ab".

    _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)


  • Das ist natürlich beliebe keine einfach zu erfassende Antwort, für jemanden der zum ersten Mal ‚buddhistischen Text‘ liesst, gleichwohl nicht alle Menschen die zum ersten Mal eine solche Erklärung hören (Anfänger?) so reagieren werden wie du es unterstellst. Im anderen Fall wird nachgefragt und dann hilft vertiefteres Erläutern, falls erwünscht. Es ist aber in der Tat kein leicht zu verdauendes bzw zu verarbeitendes Zitat. Auch deine subjektive Idee darüber, wie man damit umgehen wird, zeigt das ja. Liesst man MN44 macht es alles wohl mehr Sinn.


    Ein Zombie ist übrigens eine Art halbtotes Wesen was andere Menschen frisst oder so

  • Auf jeden Fall ist hier bereits durch eine durchaus passende Textantwort das große Fass aufgemacht, nämlich dass der Buddha, wie der Anfänger dann bei weiterer Lektüre feststellen würde, an ein "Wiederwerden" infolge Begehren glaubte,


    Das Fass ist ohnehin aufgemacht dadurch dass das Ende von Geburt und Altern und Tod das Ziel dieser Lehre ist.


    Dein Fass ist nun dass der Erklärer dieser Lehre das nur glaubte dass es ein solches Ende gibt. Das darf man in Deutschland und kann man ja auch glauben dass das in MN 44 gelehrte nur geglaubt wurde. Hier wäre es aber die Bhikkhunī Dhammadinnā die das dann (deiner Meinung bzw. deinem Urteilswillen nach) glaubte bzw die Buddhas Glauben weiter vermehrte, nach deinem Urteil.

  • Monika:

    Quote

    Wie schwach, Bebop, sich über andere lustig zu machen.

    Ich bin ein großer Freund von Komödien und Satire, und da macht man sich nicht nur über sich selbst, sondern auch über andere lustig.


    Schade, dass du nicht sehen kannst, dass Überdruss, wie das Luxus-Vorleben des Gautama, eine ganze Menge damit zu tun haben kann, dass man es dann anders macht. Ein Mann der Extreme, wenn man erst die Schilderung des Vorlebens, dann seinen spirituellen Pfad betrachtet.


    Das ist natürlich ein Argument. Weil man demnach selbst nach so einem Leben noch erwachen kann, das Heilsziel erreichen. Und da sind wir wieder bei typischer Religion. Man kann sich sogar im letzten Moment bei den Christen noch die Absolution abholen.


    Also, viele hätten gern erst mal ein Vorleben in Saus und Braus wie der Buddha gehabt und würden danach auch Entbehrungen in Kauf nehmen. Aber die bekommen das nie.


    Boslup:


    Quote


    sodass es keinen Zeitpunkt geben wird, an dem man nie wieder zum Sinneslustwollen (vierte Fessel) und Übelwollen (=fünfte Fessel) zurückkehren wird.

    Aber warum solltest du das (vierte Fessel) wollen? Und dazu noch als Laie? Ich nehme an, weil du unter Sinneslust leidest, und hoffe doch, es ist nicht nur, weil es irgendwann einer namens Gautama behauptet hat? Also ich weiß von Ärzten, dass sich das im Alter sowieso legen dürfte, dass sich aber die meisten Menschen doch ein bisschen besser fühlen, wenn nicht. Wer ist denn dein Maßstab? Hier ist doch das Problem, dass die wenigsten, die so etwas zitieren, jemanden kennen, der nachweislich so lebt. Das ist wie aus einem Märchenbuch. Unrealistisch.


    Sotapannabumm:


    Quote


    Es ist aber in der Tat kein leicht zu verdauendes bzw zu verarbeitendes Zitat. Auch deine subjektive Idee darüber, wie man damit umgehen wird, zeigt das ja.

    Jetzt möchte ich wetten, dass du dich in einem Kloster aufgehalten hast. Denn diese Formulierung wird besonders gern von denen gebraucht, die das taten, ich hörte sie schon öfter: Die "subjektive Idee", das habe man nicht recht verstanden etc. Was soll denn eine "objektive Idee" in diesem Zusammenhang sein, wieso sollte dein Verständnis nicht subjektiv sein?


    Torsten:

    Quote


    Jetzt werde ich persönlich: Ich glaube, Du hast zu früh aufgegeben.

    Das schlägt in die gleiche Kerbe. Im Gegenteil bin ich seit 40 Jahren dabei. Was du in meinen Augen nicht verstehst, ist, dass im Zen - was du angeblich ja auch praktizierst - gar kein Platz mehr für deine Dualismen ist. Also ich kann doch genau erkennen, dass du aus der Warte eines Theravadin sprichst, und wollten Zennies Theravadin sein, dann bräuchten sie ja kein Zen.


    Nun, wenn du alles bestätigt siehst, was der Palikanon erzählt, will ich dir das gerne lassen. Der Anfängergeist im Zen ist die Freude an einfachen Dingen und nicht mit Konzepten rumzulaufen. Die von dir zitierte Textstelle macht einen Dualismus auf, den es im Zen aufzulösen gilt, dann ist auch Begehren möglich, ohne daran zu haften. Das Problem ist im Zen nicht Begehren, sondern Anhaften. Man könnte zwar auch den Palikanon so lesen, aber wohl nicht, wenn man sich gleichzeitig von Theravada- und Zen-Lesarten beeinflussen lässt. Schau dir doch einfach die bestätigten "Zen-Meister" unserer Tage an, entweder hatten/haben sie Sex in ihrer Sangha oder sie haben Ehefrauen, Kinder usw. Einige sprachen/sprechen auch dem Alkohol zu. Keiner von denen strebt nach dem, was du hier zitiert hast, und ich möchte wetten, dass auch dein Zen-Lehrer daran scheitert.


    Im Zen werden diese Dualismen sozusagen versöhnt. Man kann das Wechselspiel von Nicht-Wollen und Wollen akzeptieren und muss das eine nicht mehr gegen das andere ausspielen. Und genau so wird das Leben entspannter und gelassener.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Doch mein Liebling :lol: das sehe ich schon lange, habe das vor vielen Jahren schon mal zum Ausdruck gebracht, allerdings nicht so respektlos.

    Mein Fokus lag auf die Art und Weise, wie Du das ausdrückst.

    :)

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Quote


    Es ist aber in der Tat kein leicht zu verdauendes bzw zu verarbeitendes Zitat. Auch deine subjektive Idee darüber, wie man damit umgehen wird, zeigt das ja

    Jetzt möchte ich wetten, dass du dich in einem Kloster aufgehalten hast. Denn diese Formulierung wird besonders gern von denen gebraucht, die das taten, ich hörte sie schon öfter: Die "subjektive Idee", das habe man nicht recht verstanden etc. Was soll denn eine "objektive Idee" in diesem Zusammenhang sein, wieso sollte dein Verständnis nicht subjektiv sein?



    Ich schrieb das ja aufgrund deiner Erklärung, wie 'der Anfänger' (per se) mit dem Kurzitat aus MN 44 umgehen würde.


    Das begehen des mittleren Weges führt ja auch zu Milde und mehr Mitempfinden, zu der Fähigkeit sich mit anderen zu freuen, sich über wohltuende bzw gute Dinge im Leben anderer (mit-)zu freuen. Ich würde dazu auch zählen, dass man besser zuhören kann, und dass man Gespräche über ernstere oder tiefergehende Gegenstände so führt. Ich sehe darunter also etwas ganz Gegenteiliges als das was du so lax formulierst: 'Man will kein Zombie werden'. Hättest du nicht so eine zugespitzte womöglich deiner Erfahrung entspringende Haltung als die 'des Anfängers (an sich) beschrieben, hätte ich gar nicht erwähnen können wollen, dass diese Formulierung in der Tat schwierig zu verstehen ist bzw leicht zu falschen Vorstellungen führt. Es war meine Absicht mit dem Attribut 'subjektiv' meine Einschätzung zu benennen, dass es sich bei deiner Skizzierung der Reaktion 'eines Anfängers' um einen einfachen und eher persönlich motivierten Versuch handelt, als um einen Versuch, sich den Schwierigkeiten bzw Problematiken die du ja auch anschneidest sachlich bzw. in dem Sinn zu widmen, dass andere wirklich besser verstehen können.



    Ich finde nicht, dass deine Zeilen dem ernsten bzw umfangreichen, im Threadtitel angedeuteten Thema, gerecht werden. Ich hege insbesonders auch grösseren Zweifel an der Skizzierung 'des Anfängers'. Der ist ja je nach Blickwinkel nur ein Anfänger, bzw ohne tiefergehende und gefestigte Erfahrung. Desweiteren kann auch einer in Mediationsübungen gefestigter und vielerfahrener Mensch was die Fähigkeit Weisheit angeht, z.B auch jemand ohne viel eigene Erfahrung sein. Es kann auch einer einen starken und gefestigten Willen entwickelt haben also dahingehgend kein Anfänger sein und gleichzeitig nicht verstehen, was die Befolgung der Silas bringt, also in dieser Hinsicht noch unerfahren sein usw. Dadurch dass es auf dem mittleren Weg verschiedene Hemmnisse zu überwinden und verschiedene Fähigkeiten zu entwickeln gibt, müsste / könnte man ein Hemmnis inbesondere oder die einzelne Fähigkeit insbesondere so beurteilen: das ist noch Entwicklungsmöglichkeit, bzw da ist jemand ohne grössere eigene Erfahrung weswegen man ihm da helfen könnte.



    Das Dhamma ist ja nicht nur auf Menschen die sich mit sogenannten buddhistischen Texten beschäftigen, bzw sogenannte buddhistische Praktiken ausüben beschränkt. Insofern gibt es wohl viele Menschen, die noch nie etwas über Buddhismus gehört haben, trotzdem aber über Fähigkeiten bzw eine charakterliche Disposition verfügen, über die ein lehrender Buddhist xyz sagen könnte: oha hier ist viel Wissen schon vorhanden, dieser Mensch versteht mit dem Herzen schon sehr viel mehr, als andere in meinem Kurs die ich (zB) Texte lesen lasse.



    Natürlich sind meine Aussagen von mir und insofern auch subjektiv. Da kann ich dich beruhigen, es geht mir sicher nicht darum eine Person anzugreifen. Wenn ich hier schreibe dann soll es möglichst meinem und dem Verstehen anderer dienen, sowie dem fairen und möglichst sachlichen Umgang mit anderen hier dienen. Da draußen sind Eitelkeiten und Egoflächen genug. In diesem Sinn kommentiere ich deine Idee für eine Wette mal so: in einem Kloster war ich bisher noch nicht für länger. Aber erstens gibt es wohl sehr unterschiedliche Kloster, desweiteren ist Abgeschiedenheit (als ein Mittel der Besinnung bzw Vertiefung) auch auf anderen Wegen zu erreichen. Allerdings wäre ich gerne Teil einer symphatischen Sangha - der Vorteil in der Gruppe ist ja man kann sich gegenseitig stützen, anspornen, etc. Das hätte man ja auch in einem Kloster in dem Geist und Herz herrschen, sag ich mal so weil es sicher auch sehr trübe Kloster gibt und gab, wo nicht so viel mit Entfaltung des Geistes ist / war.

  • Ja, ich wäre auch gern Teil einer sympathischen Sangha, wobei mir dieses Forum immer sympathischer wird. Woran das wohl liegt? 8)


    Vor 2 Wochen habe ich ein alte Freundin "erreicht", die Kindergärtnerin meiner Tochter vor 50 Jahren.


    Von ihr habe ich mich vor gut 10 Jahren getrennt, weil sie nicht so zu sein schien, wie ich sie haben wollte.


    Ich hatte mich geirrt. Aber das weiß ich erst heute. Sie war auch ohne Buddhas Lehre schon "weiter" als ich.


    Wir haben jetzt wunderbar zueinander gefunden. Endlich ein Mensch, dem ich nicht ständig erklären muss, wie ich das meine, der mit dem Herzen hört.

    Und endlich bin ich frei davon, sie "aufklären" zu müssen.

    ❤️ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Schade, dass du nicht sehen kannst, dass Überdruss, wie das Luxus-Vorleben des Gautama, eine ganze Menge damit zu tun haben kann, dass man es dann anders macht.


    Also, viele hätten gern erst mal ein Vorleben in Saus und Braus wie der Buddha gehabt und würden danach auch Entbehrungen in Kauf nehmen.

    Bebop:


    sorry , das kapiere ich nicht. Der junge Siddhartha hatte im in Saus und Braus gelebt, also er war dann überdrüssig, so deine Interpretation. Im Sinne von Saulus zum Paulus. Mehr als genug gesündigt, danach man gönnt sich den Heiligen zu werden.

    Aber man kann es anders betrachten. Von der Kindheit an der Prinz war auf der Suche nach der Wahrheit, der ganze Luxus im Palast war nicht imstande seine Sehnsucht zu stellen, er wollte das Todlose zu finden, was nicht vergänglich ist. Und auch nicht bedingt entstanden. Genau deswegen er hatte wie die eigene Familie , so wie den Reich verlassen, er hatte sich für die absolute Heimatlosigkeit entschieden, um Es zu finden. Man kann sagen , so hatte ich bei Th. Bhikkhu gelesen, als die existenzielle Neurose betrachten, es war ihm zuwider das Leben im diesem Goldenen Käfig. Er hatte durchgeschaut, dass es alles Fata-Morgana ist und endet sowieso mit dem Tod. Et war also von diesem Lug und Trug enttäuscht, das war dann ( folglich) der Motiv, der bewegende Grund für sein Verhalten.

    Kommt darauf an, wie man das Ganze sieht. Unter welchem Blinkwinkel.


    P.S. Es sollte hingestellt werden, war es alles , was das Leben des Buddha betrifft, real oder später erfunden. Es geht um den Prinzip. Um es besser zu verstehen.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Also ich kann doch genau erkennen, dass du aus der Warte eines Theravadin sprichst, und wollten Zennies Theravadin sein, dann bräuchten sie ja kein Zen.

    Und Du willst mir was von Dualismen erzählen... :lol:


    40 Jahre Praxis... und dann so abgeklärt? Du möchtest zum Ausdruck bringen: Ich habe das alles schon durchgemacht, durchlebt und durchdacht. MIR kann man nix mehr erzählen, richtig? Die Kritik am Buddhismus wird zur Chefsache, vielleicht sogar zur Bestimmung?

    Bebop, die Speerspitze der Aufklärung gegen die finsteren, betäubenden Nebel des Religiösen und der pervertierten Bigotterie in Mönchs- und Meistergewand?


    :o


    Aber warum auch nicht? Wenn es denn Freude macht... ist ja auch nicht meine Sache. _()_


    In unserer Sangha jedenfalls referieren wir – neben Zen-Texten – immer wieder auch auf den Palikanon. Das ist natürlich unsere Basis, die Lehrreden sind unsere Wurzeln, auf die auch der Zen aufbaut. Dieses Buch z.B. erfreut sich großen Interesses. Ich kann es empfehlen, gerade für "Zennies":


    Klick


    ;)

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Danke Thorsten, ich habs mir gleich bestellt.

    ❤️ Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Thorsten:

    Quote

    In unserer Sangha

    Welche Linie ist das?

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Thorsten:

    Quote

    In unserer Sangha

    Welche Linie ist das?

    Nicht antworten, das reizt nur zu ätzender Kritik.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Ich fühle mich dieser Sangha verbunden und habe nichts gegen Kritik. Finde selbst nicht alles dort, aber das meiste gut. Dazu stehe ich gerne. :)

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Danke. Nun ja, was ist "ätzende Kritik"? Für mich war da eher die Frage, was kenne ich vielleicht noch nicht? Es hätte ja eine Überraschung sein können. Aber über diesen Lehrer habe ich mich mal geäußert, nachdem jemand einen Film über "Zen-Meister" gedreht hatte, in dem Wang-geh sich wiederum auf bestimmte Art geäußert hatte. Man liest z.B., dass er 1992 bereits andere ordinierte, ohne überhaupt die Dharma-Übertragung zu haben (die bekam er offenbar 2001). Ich bin jedenfalls etwas verwundert, was aus den Deshimaru-Abkömmlingen wurde. Aber mir ist jetzt doch etwas klarer, warum Wang-geh in dem Film etwas verwirrt auf mich wirkte.


    Um das kurz zu erklären: Wang-gehs Lehrer, der ihm Dharma-Übertragung gab, ist Dosho Saikawa. Bevor der zum Soto kam, war er Theravada-Mönch in Thailand. So schließt sich der Kreis. Mischmasch.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Edited once, last by Bebop ().