Der Anfänger und wie er sich der Überlieferung nähern könnte (Zweifel statt Glaube)

Soto-Zen: Mischmasch von Anfang an:

Quote

Um seine Sicht des Buddha-Dharmas anhand konkreter Beispiele zu untermauern, greift Dōgen auf die gesamte buddhistische Überlieferung zurück. Er zitiert zahlreiche Schriften aus dem Theravāda und den großen Mahāyāna-Sūtren. Oft geht er detailliert auf die chinesischen Aufzeichnungen der späten Tang- (618–907) und Songzeit (960–1279) ein. Dōgen sammelte auch 301 kōan in chinesischer Sprache (das Shinji shōbōgenzō), die ihm als Quelle für seine Darlegungen dienten und die er im Licht seiner Erfahrung erläuterte und neu interpretierte. Alle Zitate aus den Lehrschriften und kōan gibt Dōgen im Urtext im chinesischen Kanbun-Stil wieder.

Aus den Anmerkungen zur Übertragung ins Deutsche von Ritsunen Gabriele Linnebach, Shobogenzo, Band 1, S 22, Kristkeitz Übersetzung.

Mischmasch bedeutet in diesem Falle: Der Weg (das Floß) kann differieren, Akzente können unterschiedlich, Sichtweisen in Detailfragen verschieden sein. Dennoch: Zen kommt nicht aus dem luftleeren Raum, ebenso wenig wie Chan oder der Nalanda-Buddhismus. Für mich ist dieser Rückbezug auf den Ursprung der Lehre bei Dogen etwas, das ich besonders schätze. Es geht immer um eines: Befreiung. Wie bei einer Skulptur im Museum: erst wenn ich sie von verschiedenen Perspektiven aus betrachtet habe, bekomme ich eine Ahnung ihrer wirklichen Form.

Quote from Bebop

Im Zen geht es zuallererst um die Befreiung von diesem "Ursprung der Lehre."

Nö. Es geht um Befreiung von den Bonno, um die Überwindung von Anhaftung, Ablehnung und Unwissenheit.

Quote from Bebop

Im Zen geht es zuallererst um die Befreiung von diesem "Ursprung der Lehre."

Warum will sich Zen denn von seinem Ursprung, der Lehre Buddhas, die auf Pali und Sanskrit überliefert ist, befreien? Sich von der Lehre Buddhas befreien zu wollen, ist doch aufgeben der eigenen Wurzeln und darüber hinaus das Verwerfen der Lehre Buddhas.

Für eine 'Biographie' (es ist angemessener, hier von Hagiographie zu sprechen) des Religionstifters findet sich in den Lehrtexten (Sutren / Sutten) und im Vinaya viel an Material; zu einem konsistenten Narrativ ausgebaut wurden diese Bruchstücke - soweit wir wissen - jedoch erst mit Texten wie dem Epos Buddhacarita (Anfang 2. Jhdt ndZ), dem Mahāvastu (2. - 4. Jhdt.) oder dem Lalitavistara (3. Jhdt, eine Kompilation älterer, verloren gegangener Quellen). Alles grob ein halbes Jahrtausend jünger als Buddha und entsprechend strotzend von Anachronismen - wie etwa dem, aus dem Sohn des unbedeutenden Klanchefs eines unbedeutenden Dorfes einen Prinzen zu machen, der luxuriös in einem juwelenstrotzenden Palast lebt.

Solche Erzählungen als historische Berichte (also als Biographie) misszuverstehen, ob nun gewollt oder nicht, gibt natürlich ausgiebig Gelegenheit zur Kritik an ihnen. Aber ein solches Verständnis geht an der Sache (der kritisierten Überlieferung) vorbei - das wurde oben mit dem Begriff 'Hagiographie' schon angedeutet. Die Intention dieser Texte ist nicht die Tradierung historischer Fakten, sondern eine soterologische: die Inszenierung des Erwachens als Psychodrama. Die biographischen Details geben der Erzählung lediglich den Rahmen, sind also nach- bzw. untergeordnet. Keine Dokumentation, sondern ein (Schau-)Spiel, wie es bspw auch der Titel 'Lalitavistara' andeutet: 'Das vollständige Spiel'.

Hagiographien bzw. ihr dramatisches Gegenstück, das Mysterienspiel, bedienen einen bestimmten Bedarf; sie sind Modelle erfolgreicher Bewältigung einer existentiellen Krise. Das macht sie zu Werkzeugen der Missionierung - insbesondere von Menschen, die sich eher von Beispielen Anderer inspirieren lassen als von logischen Darlegungen.

Quote from Bebop

Warum ziehst du beim Klang der Glocken deine Roben an?

Weil mit den Glocken der Regen angekündigt wird. Man wird dann nicht nass 😉

Quote from Bebop

Das Zitat von Thorsten zeigt - falls sein Lehrer das lehrt - das Wang-geh bzw. dessen verwirrter Soto-Lehrer diese Schule überhaupt nicht begriffen haben.

Das Zitat stammt aus der Kristkeitz Übersetzung des Shobogenzo, genauer aus dem Vorwort.

Quote from Helmut

Warum will sich Zen denn von seinem Ursprung, der Lehre Buddhas, die auf Pali und Sanskrit überliefert ist, befreien? Sich von der Lehre Buddhas befreien zu wollen, ist doch aufgeben der eigenen Wurzeln und darüber hinaus das Verwerfen der Lehre Buddhas.

Helmut

Weil die ganze Lehren nicht mehr als die "Werkzeuge" ( der Missionierung!) sind und nur die Modelle, mehr aber nicht:

Quote from Sudhana

Modelle erfolgreicher Bewältigung einer existentiellen Krise

Quote from Sudhana

Das macht sie zu Werkzeugen der Missionierung

Logisch , oder?

LG.

Quote from Bebop

Wer hat denn das Vorwort geschrieben?

Post

RE: Der Anfänger und wie er sich der Überlieferung nähern könnte (Zweifel statt Glaube)

Soto-Zen: Mischmasch von Anfang an:
[…]

Aus den Anmerkungen zur Übertragung ins Deutsche von Ritsunen Gabriele Linnebach, Shobogenzo, Band 1, S 22, Kristkeitz Übersetzung.

Thorsten Hallscheidt

Jan 17th 2024

Quote from Bebop

"Seid wie die Kinder, die im Regen spielen!" (Suzuki Shosan)

Hören sich für mich wie erzieherische Aufforderungen / wie eine Art pädagogische Gegenbewegung einer stark Autoritäts- und regelgläubigen Kultur an.

Quote from Bebop

Ich weiß es immer noch nicht, schätze aber, das Vorwort stammt von der Frau Linnebach.

Es steht doch ausführlich unter dem Zitat!!

Quote from Bebop

. Ich habe diese Fassung nur auf Englisch.

Es ist eine Übertragung des japanischen Urtextes ins Deutsche. Ich weiß nicht, ob die ins Englische übersetzt wurde.

Es gibt keine englische Übersetzung der Kristkeitz-Ausgabe. Welche meintest du denn?

Quote from Bebop

Ich weiß es immer noch nicht, schätze aber, das Vorwort stammt von der Frau Linnebach. Habe auch kein Problem damit, die Sicht Dogens dahinter zu sehen, wie ich in meinem ersten Antwort-Versuch schrieb. Und vor allem höre ich bei "Bonno" Deshimaru, den ich ausgiebig gelesen habe und durchaus insgesamt schätze. Gerade sah ich ihn nochmal in einem Video. Ein Kettenraucher, der sichtbar dem Alkohol zusprach. Das hat also auch bei ihm nicht funktioniert mit den Bonno. Das ist für mich "frommes Wunschdenken".

Gerade habe ich mich von einer Anhaftung befreit und dabei festgestellt, dass es ein unwissendes Festhalten war, das meine Sicht zu einer Ansicht, Meinung machte.

Danke dafür.

Quote from Igor07

Quote from Helmut

Warum will sich Zen denn von seinem Ursprung, der Lehre Buddhas, die auf Pali und Sanskrit überliefert ist, befreien? Sich von der Lehre Buddhas befreien zu wollen, ist doch aufgeben der eigenen Wurzeln und darüber hinaus das Verwerfen der Lehre Buddhas.

Helmut

Weil die ganze Lehren nicht mehr als die "Werkzeuge" ( der Missionierung!) sind und nur die Modelle, mehr aber nicht:

Nicht wenige Namen kann man als Modell ihres Gegenstandes erkennen. Ein deutlicheres Beispiel was mir gerade einfällt ist der Siebenschläfer‘. Insofern alle Namen auch Zusammensetzungen sind, genau wie ihre Gegenstände, können diese Modelle auch ganz gut werden, das heisst: Erklärungen und Wissensvermittlung ist mit Hilfe dieser Modelle anscheinend möglich.

‚Alles was entsteht vergeht auch wieder einmal‘ - dieses Modell ist verwerfbar insofern man diesen Gedanken nicht denken muss bzw ihm wenig Bedeutung schenkt, oder aber einfach die Buchstaben vergisst und den Inhalt dieses Modells nicht mehr begreifen kann, aber das damit gemeinte ändert sich damit nicht. Und um eine Befreiung bzw. ein Ende davon (vom Entstehen und Vergehen) geht es ja bzw lehrte Buddha hierzu den edlen achtfachen Pfad bzw. den mittleren Weg das mittlere Vorgehen.

Quote from Thorsten Hallscheidt

Es gibt keine englische Übersetzung der Kristkeitz-Ausgabe. Welche meintest du denn?

Da ich gerade vorbei schaue - es gibt eine englische Übersetzung des Shobogenzo von Nishijima (in Zusammenarbeit mit Mike Chodo Cross erstellt) und eine deutsche (in Zusammenarbeit mit Gabriele Ritsunen Linnebach erstellt).

Wobei mittlerweile die Übersetzung des SZTP auf dem Markt ist - herausgegeben von der Sotoshu Shumucho. Damit offizielle englische Standardübersetzung. Viele der einzelnen Kapitel wurden bereits vorab in 'Dharma Eye' veröffentlicht und sind da kostenfrei einsehbar. Die Buchausgabe enthält lediglich zusätzlich den japanischen Originaltext.

Da die Suche nach einem bestimmten Text etwas mühsam ist hier eine Liste der Texte mit Nummer der Ausgabe:

sansui kyo 9

raihai tokuzui 10

shoaku makusa 11

taishin tsu 12

kobutsu shin 13

kaiin zanmai 14

arakan 15

sesshin sesso 16

katto 17

zanmai o zanmai 18

butsudo 19

hakujushi 20

hotsu bodai shin 21

ryugin 22

jippo 23

henzan 24

bussho1 25

bussho2 26

mujo seppo 27

shin fukatoku 28

kannon 29

uji 30

keisei sanshoku 31

daigo 32

zazen shin 33, 34

shunju 35

butsu kojo ji 36

jisho zanmai 37

dai shugyo 38

hotsu bodai shin 39

inmo 40

maka hannya haramitsu 41

udonge 42

soku shin ze butsu 43

shinjin gakudo 44

gyobutsu iigi 45

ikka myoju 46

kuge 47

komyo 48

genjo koan 49

kokyo 50

gabyo 51

Quote from Sotapannabumm

Alles was entsteht vergeht auch wieder einmal‘ - dieses Modell ist verwerfbar insofern man diesen Gedanken nicht denken muss bzw ihm wenig Bedeutung schenkt, oder aber einfach die Buchstaben vergisst und den Inhalt dieses Modells nicht mehr begreifen kann, aber das damit gemeinte ändert sich damit nicht. Und um eine Befreiung bzw. ein Ende davon (vom Entstehen und Vergehen) geht es ja bzw lehrte Buddha hierzu den edlen achtfachen Pfad bzw. den mittleren Weg das mittlere Vorgehen.

Wie ich es verstanden hatte, man sollte die Modelle nicht mit der Realität selbst verwechseln. Der Finger, der auf den Mond hinweist, ist kein Mond. Und die Karte des Landes ist kein Boden unter meinen Füssen , den ich berühren kann, nur dann ich kann ihn erleben, erfahren, aber nicht darüber zu spekulieren. Stimmt das oder nicht, aber Ajahn Buddhadasa erzählt im „ Kernholz des Buddhismus“, dass der Buddha zuerst über die Leerheit reden wollte, aber niemand konnte es verstehen. Dann er hatte den ganzen Pfad ersonnen und aufgestellt. Jetzt besaß man den Finger ( Das Mittel, das Floß, Die Fähre-- Die Lehre!) und konnte an ihn fest klammern. Der springende Punkt im Zen besteht darin, dass man diesen Finger manchmal mit der Gewalt abschneiden sollte, nur dann die Erlösung wäre möglich.

Guteis Finger. Mumonkan.

So der Text: „ FALL 3: Gutei streckt seinen Finger hoch

Fall:

Wann immer Meister Gutei eine (ernsthafte) Frage gestellt wurde, hielt er einfach einen Finger hoch.

Einst wurde sein junger Diener von einem Besucher gefragt: „Worin besteht die Lehre deines Meisters?“ Da hielt der Bursche ebenfalls einen Finger hoch. Als Gutei davon hörte, schnitt er dem Jungen mit einem Messer den Finger ab. Schreiend vor Schmerz lief der Junge davon. Gutei rief ihm nach. Als der Junge seinen Kopf zurückwandte, streckte Gutei einen Finger hoch. Da wurde der Junge plötzlich erleuchtet.

Als Gutei zum Sterben kam, sagte er zu den versammelten Mönchen: „Ich habe dieses Ein-Finger-Zen von Tenryû14 empfangen. Mein ganzes Leben lang habe ich es benützt, aber nicht ausgeschöpft.“ Nach diesen Worten trat er ins Nirvana ein. „.

https://domicilium.de/sanbo-zendo/wp-content/uploads/sites/2/2023/03/Koan_Mumonkan_DE.pdf

Quote from Igor07

Quote from Sotapannabumm

Alles was entsteht vergeht auch wieder einmal‘ - dieses Modell ist verwerfbar insofern man diesen Gedanken nicht denken muss bzw ihm wenig Bedeutung schenkt, oder aber einfach die Buchstaben vergisst und den Inhalt dieses Modells nicht mehr begreifen kann, aber das damit gemeinte ändert sich damit nicht. Und um eine Befreiung bzw. ein Ende davon (vom Entstehen und Vergehen) geht es ja bzw lehrte Buddha hierzu den edlen achtfachen Pfad bzw. den mittleren Weg das mittlere Vorgehen.

Wie ich es verstanden hatte, man sollte die Modelle nicht mit der Realität selbst verwechseln.

Darunter verstehe ich, dass man eine Vorstellung sowie am besten ‚ihren Antrieb‘ als solche erkennen sollte.

Letztlich werden in buddhistischen Texten sozusagen existentielle Fragen beantwortet bzw gibt es solche Erklärungen. Wie eben z.B die von der Nonne Dhammadina in MN 44 beispielsweise über den Ursprung der Person und damit den Ursprung der Skandhas also der Ursprung der ganzen Masse an Leid - so ist ja die starke Betonung ‚im Buddhismus‘.

Das ist ein ‚Modell‘, eine Erklärung die sollte man schon so ernst nehmen wie z.B die Aussage dass man Nahrung zum Überleben braucht.

Allerdings besteht wie es Bebop angeschnitten hat die Gefahr eines unheilsamen bzw. fehlgeleiteten, verirrten Umgang mit dieser Erklärung.