Anicca, Anatta, Bedingtes-Entstehen --- alles in Shunyata enthalten?

  • Hallo zusammen,


    Es geht mir um die Begriffsklärung bzw. Abgrenzung von Shunyata (Leerheit) zu Anicca (Vergänglichkeit), Anatta (Nicht-Selbst) und Bedingtem-Entsehnen. Sind die Konzepte von Anicca, Anatta und Bedingtes-Entstehen bereits in Shunyata enthalten oder haben Anicca, Anatta und Bedingtes-Entstehen Teilaspekte welche jedoch nicht von Shunyata abgedeckt werden?


    Liebe Grüße

  • Leonie hat ja schon auf den

    guten Lexikoneintrag dazu verwiesen. Da wird erstmal auf die Verwendung in Palikanon/ Thervada eingegangen:


    Der Begriff der Shunyata leitet sich unmittelbar aus der buddhistischen Lehre vom „Nicht-Selbst“ ab. Er verweist auf die Substanzlosigkeit aller Phänomene infolge ihrer Abhängigkeit von bedingenden Faktoren: ihrem bedingten Entstehen (Sanskrit: pratityasamutpada, Pali: paticca samuppada). „Leerheit“ ist somit eine Umschreibung für das Fehlen eines konstanten Seins, einer Eigennatur und eines beständigen Ich im steten Wandel der Existenz. Die Erscheinungen sind in ihrer Leerheit ohne eigenes Kennzeichen, ohne inhärente Eigenschaften und damit nicht mehr als nominalistische Begriffe einer nicht wesenhaften Welt. Die Welt ist keine Welt des Seins, sondern des ständigen Werdens, in dem es keine festen Substanzen und keine unumstößlichen Realitäten gibt.

    Von da aus würde ich sagen der Begriff Leerheit umfasst bedingtes Entstehen und Anatta.


    Im Zuge des Mahayana kam es aber zu einer weiteren Ausweitung des Begriffs "Shunyata":

    In den Prajnaparamita-Schriften des Mahayana (z. B. im Herz-Sutra), deren Entstehungszeit um das 1. Jahrhundert v. Chr. anzusiedeln ist, findet der Leerheitsbegriff in der substantivierten Form seinen festen Platz. Es kommt dabei zu einem Bedeutungswandel. Die Daseinsfaktoren, die die gesamte Erfahrungswelt der Person konstituieren, sind nicht nur leer von einem Selbst, sondern leer von jeglicher Eigenexistenz. Alle Wesen, ob verblendet oder erleuchtet, sind demnach im universellen Bedingungszusammenhang des pratityasamutpada untrennbar miteinander verwoben und in ihrer Leerheit, die daraus resultiert, letztlich nicht voneinander getrennt und unterschiedslos.


    Es findet eine Universalisierung des Leerheitsaspekts statt.

    Und bei diesem "universalisierten Leerheitsbegriff" können dann manche nicht mehr mit.

  • Danke _()_ , das bestätigt mein Verständnis. Manchmal übersehe ich aber auch Dinge so wollte ich mal nachfragen ;)

  • Shunyata enthält annica, dukkha, anatta.

    Shunyata ist nicht annica, dukkha, anatta

    Shunyata ist frei von annica, dukkha, anatta,

    annica, dukkha, anatta sind nicht frei von Shunyata.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Shunyata enthält annica, dukkha, anatta.

    Shunyata ist nicht annica, dukkha, anatta

    Shunyata ist frei von annica, dukkha, anatta,

    annica, dukkha, anatta sind nicht frei von Shunyata.

    Danke Qualia, das ist sicher richtig.


    Das Thema auf dieser Ebene zu betrachten hat sicher seine eigenen Vorteile, jedoch geht es mir, sofern möglich, eher um gut greifbare Definitionen. Ich hatte Dukkha auch bewusst nicht mit in meine Frage mit aufgenommen. Da Dukkha sich auf fühlende Wesen bezieht. Es geht mir aber um eine Perspektive welche über empfindsame Lebensformen hinaus geht, um den Kern jeglicher Existenz. Ich sehe Dukkha eher als ein Resultat aus einem Unverständnis von Bedingtem-Entsehnen, Annica, Anatta



  • Hier ist Dukkha nur Unzufriedenheit. Die betrifft alle lebenden Wesen, von der ersten Zelle bis zu den heutigen Lebewesen. Ein Lebewesen hat nur ein Ziel: sein Leben bewahren.

    Shunyata enthält annica, dukkha, anatta.

    Shunyata ist nicht annica, dukkha, anatta

    Shunyata ist frei von annica, dukkha, anatta,

    annica, dukkha, anatta sind nicht frei von Shunyata.

    Die bereinigten Daseinsmerkmale gelten für alle Lebewesen.


    Die Perspektive des Gedanken-machenden Menschen ist eine andere. Er sieht nicht Unbeständig, Unzufrieden, kein innerer Kern, als ihn betreffend, sondern als Leiden. Wenn er sie erkennt, weil er Beständigkeit, Zufriedenheit, Person sein auf Dauer erreichen will, kein Vergehen, kein Erscheinen soll stören und wenn es stört leidet Ich.


    All das ist in Shunyata, aber nichts davon ist Shunyata.


    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Die betrifft alle lebenden Wesen, von der ersten Zelle bis zu den heutigen Lebewesen.

    nun es gibt ja auch noch Steine und Wolken etc.

  • Die betrifft alle lebenden Wesen, von der ersten Zelle bis zu den heutigen Lebewesen.

    nun es gibt ja auch noch Steine und Wolken etc.

    Selbstverständlich habe ich die Daseinsmerkmale an dem von dir gezeigten geprüft.

    Sie sind universell vom Anfang des Universums an bis zu seinem Ende. Kein Bewusstsein, handeln, denken nötig.


    Hier ist Dukkha nur Unzufriedenheit. Die betrifft alle lebenden Wesen ...

    Wo kann ein Stein unzufrieden mit seinem Sein sein? Wie kann er selbständig seine Lage ändern?

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

    Edited 3 times, last by Qualia ().

  • OT: ich würde die Prozesse in einem Stein oder einer Wolke tatsächlich nicht in die Kategorie Leben einsortieren. Aber was nun Leben ist und was nicht spielt bei meiner ursprüglichen Frage auch weniger die Rolle

  • OT: ich würde die Prozesse in einem Stein oder einer Wolke tatsächlich nicht in die Kategorie Leben einsortieren. Aber was nun Leben ist und was nicht spielt bei meiner ursprüglichen Frage auch weniger die Rolle

    Es spielt keine Rolle, was Leben ist? Keine Rolle, ob Reaktionloser Stein oder Lebewesen, das sich ernährt und aktiv ist?

    Dann spielen Wahrnehmung, Gefühl, Erinnern an Erfahrungen, Absichtsfindung auch keine Rolle. Wenn das so ist, ist dein Avatar Programm. Da bin ich dann auch raus.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • OT: Ja für eine Begriffsklärung / Abgränzug von Shunyata zu Anicca Anatta und dem Bedingten-Entstehen, spielt es vermutlich keine so große Rolle ob man einer Wolke nun "Leben" zuspricht oder nicht. Aber ich habe einen begrenzten Horizont und es bleint eine Restwarscheinlichkeit das ich irre ...

    Ich danke dir für deine Einschätzung und Blickwinkel auf die Thematik, aber ich habe das Gefühl wir sind mitlerweile etwas vom Thema abgekommen und würde es gern dabei belassen :)

  • Die beiden Begriffe anicca und anatta wurden in den Hinayana-Traditionen auf die Person bezogen. Die Person ist vergänglich und besitzt kein eigenständig-substanzielles Selbst. Das bedingt einander, deshalb wird auch von der Selbstlosigkeit der Person gesprochen. Das abhängige, bedingte Entstehen wurde aber in diesen Traditionen auf alle Phänomene bezogen, egal ob Person oder nicht Person. Das hatte zur Folge, dass indirekt auch von ihnen der Begriff anicca auf alle Phänomene bezogen wurde, wenn auch der Bezug auf die Person im Vordergrund stand / steht.


    In den Mahayana-Traditionen wurden alle drei Begriffe dann auf alle Phänomene angewandt, egal ob es sich um Personen oder Nicht-Personen handelte.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schätzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Shunyata enthält annica, dukkha, anatta.

    Shunyata ist nicht annica, dukkha, anatta

    Shunyata ist frei von annica, dukkha, anatta,

    annica, dukkha, anatta sind nicht frei von Shunyata.

    Das klingt zwar elegant aber ich glaube du siehst da eine große Symmetrie in den Daseinfaktoren, die gar nicht da ist.


    Während für die samsarisches Existenz die drei Daseinfaktoren annica, dukkha und anatta gibt, erlebt der Befreite zwar annica, und anatta aber kein dukkha. Dukkha ist also nur ein "samsarisches Daseinsfaktor" aber kein universeller.


    Da Shunyata ja im Mahayana mit Buddhanatur und Soheit assoziiert wird, denke ich dass da nur das zweite gemeint ist.

  • Unbefriedigend betrifft jedes Lebewesen, wenn es Nahrung braucht.

    ... , schon weil es Nahrung braucht.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Unbefriedigend betrifft jedes Lebewesen, wenn es Nahrung braucht.

    ... , schon weil es Nahrung braucht.

    Dukkha bedeutet nicht dass der Status quo schlecht ist ( Rückenschmerzen, Hunger, Krankheit) sondern dass es ein Wollen gibt, dass das nicht will. Einen schlechten Status quo gab es auch beim alternden Buddha aber weil Gier und Abneigung verlöscht sind, hat er Dukkha , hat er Samsara überwunden. Während die Daseinsmerkmale aniccā und anattā erhalten bleiben.


    Die dritte edle Wahrheit sagt, dass Dukkha überwundbar ist also kein Daseinsmerkmal jenseits von Samsara ist.

  • Unbefriedigend betrifft jedes Lebewesen, wenn es Nahrung braucht.

    ... , schon weil es Nahrung braucht.

    Dukkha bedeutet nicht dass der Status quo schlecht ist ( Rückenschmerzen, Hunger, Krankheit) sondern dass es ein Wollen gibt, dass das nicht will. Einen schlechten Status quo gab es auch beim alternden Buddha aber weil Gier und Abneigung verlöscht sind, hat er Dukkha , hat er Samsara überwunden. Während die Daseinsmerkmale aniccā und anattā erhalten bleiben.


    Die dritte edle Wahrheit sagt, dass Dukkha überwundbar ist also kein Daseinsmerkmal jenseits von Samsara ist.

    Danke für den Austausch, aber ich rede von Dukkha als Daseinsmerkmal und nicht von Dukkha des menschlichen Geistes, das Leiden erzeugt.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Unbefriedigend betrifft jedes Lebewesen, wenn es Nahrung braucht.

    ... , schon weil es Nahrung braucht.

    Dukkha bedeutet nicht dass der Status quo schlecht ist ( Rückenschmerzen, Hunger, Krankheit) sondern dass es ein Wollen gibt, dass das nicht will. Einen schlechten Status quo gab es auch beim alternden Buddha aber weil Gier und Abneigung verlöscht sind, hat er Dukkha , hat er Samsara überwunden. Während die Daseinsmerkmale aniccā und anattā erhalten bleiben.


    Die dritte edle Wahrheit sagt, dass Dukkha überwundbar ist also kein Daseinsmerkmal jenseits von Samsara ist.

    Das kann ich mir nicht verkneifen. Status quo des Jungen Prinzen Siddhartha, bevor er der Buddha wurde, was bestimmt sehr gut, wenn nicht der Palast , dann sehr große Hütte, und mehr als genug Frauen + das üppige Essen. Der „Arme“ war aber damit nicht zufrieden( Ironie). Tja, Pech gehabt. Nur Nirvana, nicht weniger. Sorry, nicht verletzend gemeint. :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Die beiden Begriffe anicca und anatta wurden in den Hinayana-Traditionen auf die Person bezogen. Die Person ist vergänglich und besitzt kein eigenständig-substanzielles Selbst. Das bedingt einander, deshalb wird auch von der Selbstlosigkeit der Person gesprochen.

    Sorry, ist das so?:


    Quote

    Ob, ihr Mönche, Vollendete erstehen oder ob Vollendete nicht erstehen: eine Tatsache bleibt es, eine feste und notwendige Bedingung des Daseins,

    • daß alle Gebilde vergänglich sind (anicca)
    • daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind (dukkha)
    • daß alle Dinge ohne ein Selbst (*1) sind (anattā)

    Dies erkennt und durchschaut der Vollendete, und hat er es erkannt und durchschaut, so lehrt er es, zeigt es, macht es bekannt, verkündet es, enthüllt es, legt es auseinander und macht es offenbar,

    • daß alle Gebilde vergänglich sind.
    • daß alle Gebilde dem Leiden unterworfen sind.
    • daß alle Dinge ohne ein Selbst sind.


    Sieh auch Buddha-Stiftung und es ist auf der Seite: " Die ursprüngliche Lehre des historischen Buddha" man zitiert : " Alle Gestaltungen, alle Dinge".

    Im BW von Nyanatiloka man kann dasselbe sehen. LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • ..Die Daseinsfaktoren, die die gesamte Erfahrungswelt der Person konstituieren, sind nicht nur leer von einem Selbst, sondern leer von jeglicher Eigenexistenz. Alle Wesen, ob verblendet oder erleuchtet, sind demnach im universellen Bedingungszusammenhang des pratityasamutpada untrennbar miteinander verwoben und in ihrer Leerheit, die daraus resultiert, letztlich nicht voneinander getrennt und unterschiedslos.


    Es findet eine Universalisierung des Leerheitsaspekts statt.

    Das kann ich nicht unterschreiben


    Solange die Personen leben sind sie weder leer noch frei von jeglicher Eigenexistenz. In diesem Zustand sind sie auch voneinander getrennt. Sie interagieren untereinander aber nicht im Sinne einer Einswerdung sondern im Sinne einer gegenseitig getriggerten Weiterentwicklung.

    Wohin diese Entwicklung führt wird vom Zufall gesteuert im Sinne des Trial and Error Systems. (https://de.wikipedia.org/wiki/Versuch_und_Irrtum ) Insofern würfelt "Gott" halt doch, denn er weiss selber nicht was am Schluss herauskommt.


    Man kann dafür den Begriff Gott benutzen solange man damit nicht ein Wesen bezeichnet sondern eine Entität.

    Edited 5 times, last by Punk ().

  • Das kann ich nicht unterschreiben

    Threaderöffner Weltling hat nach einer Begriffsklärung des Begriffs "Shunyata" gefragt. Und dafür ist es ja wichtig - vollkommen unabängig davon welche Sicht wir persönlich unterschreiben können und welche nicht - die Veränderung aufzuzeigen, die der Begriff durchgemacht hat.


    Und da kann man das mit dem "Entstehen in Abhängigkeit"(Leerheit) entweder sehr prosaisch sehen - also dass halt alles sich gegenseitig triggert wie du so schön sagst oder man kann auch in Poesie verfallen wie im Blumengirlanden Sutra:


    Im Avatamsaka-Sutra steht: Die Buddhas erkennen mit ihrer Weisheit, daß der ganze Kosmos der Seienden ohne Ausnahme so wie das große „Netz im Indra-Palaste“ ist, so dass alle Seienden wie die Edelsteine an jedem Knoten des „Indra-Netzes“ untereinander unendlich und unerschöpflich ihre Bilder und die Bilder der Bilder u.s.f. in sich spiegeln. (Buch 28, Das Buch von der Wunderbarkeit des Buddha)

    Dieses Prinzip drückt die Sichtweise des buddhistischen Holismus aus. Jeder Gegenstand und jedes Lebewesen existiert nicht isoliert für sich, sondern ist mit allen anderen verbunden und ist selbst in jedem anderen Teil enthalten. Alles ist gegenseitig durchdrungen. Die Kurzform dieses Prinzips lautet: Alles in Einem – Eines in Allem.

    Das mit Indra und den Edelsteinen ist ja ein sehr schönes Bild. Aber fast zu schön. Es ist so wie ein Zaubertrick. Man startet mit Fragmentierung und Pluralität - alles ist von anderen abhängig und vergänglich aber aber am Ende wird das "große poetische Eine" aus dem Hut gezogen. Wir starten mit Vergänglichkeit und Ichlosigkeit und über eine holistischen Trick fügt sich das dann zu einem Ganzen, dass dann fast schon wieder unvergänglich und das mit dem "Alles in Einem – Eines in Allem." klingt verdächtig nach Atman und Brahman.


    Was ist der Zaubertrick: Ich denke dass man bei den drei Daseinsmerkmalen immer von einem konkreten Ding spricht "jedes Gebilde" ist vergänglich und bedingt. Während man in dem holistischen Ansatz von konkreten Leerheit einer konkreten Sache zu einer überbordenden Abstraktion geht und dann anfängt sich an dieser "kosmischen Vision von Leerheit" berauschen.

  • Wir starten mit Vergänglichkeit und Ichlosigkeit und über eine holistischen Trick fügt sich das dann zu einem Ganzen, dass dann fast schon wieder unvergänglich und das mit dem "Alles in Einem – Eines in Allem." klingt verdächtig nach Atman und Brahman.

    Das Verdienst der alten budd. Denker besteht ja gerade darin, dass kein Atman und Braman nötig ist für das System. Deshalb sprechen sie von Leerheit.


    Für den gewöhnlichen Puggala, der sich ein inneres Selbst einbildet, welches scheinbar seine persönlichen, autonomen und willentlichen Wünsche und Taten begeht ist nicht ersichtlich das diese nicht von einem privaten Ich gelenkt werden, sondern allesamt von der Umwelt getriggert werden und der oder die Puggala selber wieder anderes triggert.


    Ich bin mir bewusst, dass diese Idee schwierig zu verdauen ist, da man ja in diesem Fall nur scheinbar autonom handelt. Das bedeutet auch, dass nicht das Individuum Entscheide fällt sondern die Allgemeinheit (da meine ich wirklich Alles), da alles miteinander verstrickt ist.


    Aus diesem Grund verstehe ich den Begriff Ethik nicht, aber das ein anderes Thema

  • Nachtrag :?


    Dieses getriggere und getriggert werden könnte man auch als Samsara bezeichnen, das man ja irgendwie hinter sich bringen will in dem man versucht aus dem Kreislauf auszutreten, ganz konkret, nicht metaphysisch.

    Edited once, last by Punk ().

  • Buddhadasa erklärt es für mich am besten.


    Sieh auch Buddha-Stiftung und es ist auf der Seite: " Die ursprüngliche Lehre des historischen Buddha" man zitiert : " Alle Gestaltungen, alle Dinge".

    Im BW von Nyanatiloka man kann dasselbe sehen. LG.

    Dazu "„Ob die Tathāgatas erscheinen oder nicht, O Bhikkhus, bleibt eine Tatsache, ein feststehendes Prinzip, ein Naturgesetz, dass alle bedingten Dinge vergänglich (anicca), leidvoll (dukkha) sind und dass alles seelenlos (anattā) ist."

    Nibbana ist kein Gebilde, Nibbana ist anatta, aber ist nicht dukkha und nicht anicca. (nach Narada)


    Das gleiche sollte auch für suññatā gelten (eigene Sicht)

  • Nibbana ist kein Gebilde, Nibbana ist anatta, aber ist nicht dukkha und nicht anicca. (nach Narada)

    "Unsere eigene Persönlichkeit

    geschwollen, weil sie aus den fünf Skandhas besteht.

    Skandhas besteht, aber sie ist auch innerlich leer, weil sie ohne das zentrale Selbst, die Selbst-heit, ist.

    des zentralen Selbst, der Selbst-heit, ist. Darüber hinaus kann das Wort

    "geschwollen" auch "mit etwas Fremdem gefüllt

    mit etwas Fremdem". Wenn eine Frau "anschwillt", wenn sie schwanger ist

    schwanger ist (die Griechen verwenden hier dieselbe Wurzel im Wort

    kyo), dann ist sie mit einem Fremdkörper gefüllt, der nicht

    der nicht zu ihr gehört. Wenn wir die Persönlichkeit betrachten,

    so können wir sagen, dass es nichts in ihr gibt.

    Es gibt nichts, was wirklich zu ihr gehört.

    Sie ist mit Fremdem gefüllt. Wie

    Kind muss dieser Fremdkörper

    ausgestoßen werden.

    Es ist schade, dass diese Konnotationen des Wortes Shunyata verloren gehen,

    wenn wir von Schunyata ( Leerheit) sprechen, Das öffnet die Tür

    zu vielen Missverständnissen.

    Für diejenigen, die nicht informiert sind, und vor allem für diese, scheint Leerheit zu bedeuten als Nirvana ( gleich-bedeutend).

    Für die Uninformierten, und vor allem für sie.

    Nirvana als gleichbedeutend ." (

    BUDDHISM

    ITS ESSENCE AND

    development).



    So E. Conze. Nicht als zu mir ZU- Gehörend, oder die „schwangere Frau“.

    Man kann es so sehen, dass alle diese getrennte Khandha ( die Häuser, die Straßen, die Einwohner ) die „Person „ ausmachen, wie das Dorf oder die Stadt.

    Khandha stehen in der reziproken Beziehung zu Person, wie die verschiedene Teilen des Wagens zum Wagen , das fährt, wenn der Mechaniker das Auto repariert , er mach alles auseinander und man kann kein Wagen per se, eigentlich sehen und auch vorfinden. Aber es fährt trotzdem. Alles Gute weiter! :taube: _()_ :rainbow:


    P.S. :

    »Gleichwie bei Anhäufung der Teile
    Man da von einem Wagen spricht,
    Braucht man, sobald die Gruppen da sind,
    Den populären Namen 'Mensch'.«
    (S.5.10).Aber der Mensch ( per se) ist dann nicht mehr als : "

    eine bloße konventionelle Ausdrucksweise (vohāra-vacana) und keine Bezeichnung von etwas wirklich Vorhandenem" ( Nyanatiloka), aber ich als Igor07 schreibe es, bestimmt keine Katze als "mein" Avatar. Sehr einfach und auch logisch, oder? :dao:




    Im Buch steht, dass wir alle bei der Rechnung die Ziffer 0 benutzen, also 10+20=30.

    Aber selbst das Null man dann kann nicht als leer ( buchstäblich) betrachten. Auch sehr einfach zu verstehen. ( Später hinzugefügt). :)

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Edited once, last by Igor07 ().