Vertiefungen – Übergang vom 7. zum 8. Jhāna

  • Hallo


    Ich interessiere mich für (persönliche) Erfahrungen rund um das 8. Jhana. Der Weg bis zum 7. Jhana lässt sich auf gewisse Weise „willentlich“ beschreiten. Ab dort scheint es jedoch anders zu sein. Die 8. Vertiefung ist ein Zustand ohne „bewusste Wahrnehmung“. Und so wird es schwierig bzw. unmöglich diesen Schritt mithilfe des „bewussten Geistes“ zu gehen.

    Ich vermute hier parallelen zum Prozess des Einschlafens. Auch dies lässt sich nicht mit dem bewussten Geist bewerkstelligen, weil ein unbewusster Zustand angesteuert wird. Man kann sich stark auf sein Ziel konzentrieren und alle möglichen Versuche unternehmen und man wird sich vom Schlaf nur noch weiter entfernen. Vermutlich hat dies jeder schon einmal erlebt. Und doch ist es beim Einschlafen, so dass man dann doch etwas machen kann. Man kann die richtigen Bedingungen schaffen und man kann den Geist in die richtige Richtung „schupsen“, auch wenn man schlussendlich alle Bemühungen fallen lassen muss, wenn man nicht die Nacht lang wach bleiben will.

    Ich frage mich, ob es beim Übergang Wachen<>Schlafen Parallelen gibt zu 7.Jhana<>8.Jhane. Und was man tun kann, um den Geist auf die richtige Spur zu „schupsen“, um die 8. Vertiefung zu erreichen.


    Also wenn da jemand Erfahrungen teilen mag, wie es bei ihm/ihr funktioniert es würde mich sehr interessieren 😊

  • Hendrik

    Approved the thread.
  • Die Parallele mit Schlaf ist als Metapher gut.

    Bei Meditation vollkommen falsch. Weiß ich, weil das auch mal mein Ansatz war.

    Es geht um die 8 Vertiefungen und die sind nicht die 4 Jhana.


    Die Siebte ist das Wahrnehmen, dass nichts Wahrzunehmen ist. Die Erkenntnis der vollkommenen Leere, aber auch, dass ein wahrnehmendes Ich da ist.

    Die Achte ist die Wahrnehmung der Nicht-Wahrnehmung.

    Das ist so richtig, ein verrückt gesetzter Satz.

    Hier geht es rein um Bewusstsein. Bewusstsein ist bewusst, dass nicht wahrgenommen wird. Es ist nur Bewusstsein. Noch so ein verrückter.


    Was ist bewusst? Nur sehen, nur hören, nur riechen, nur schmecken, nur tasten und nur Gedanke.

    Noch verrückter.

    Weil ja dein Glaube infrage gestellt wird, dass du diese Sinnesobjekte wahrnehmen musst, damit sie bewusst werden. Du, dein Ich-sein ja, aber Bewusstsein nicht, das braucht dich nicht.


    Das ist das, was Buddha gezeigt hat: Als Mensch kann man auf die tiefste Ebene der „Wahrnehmung“ kommen, ganz ohne Ich, ohne Selbst ohne Person.

    Nur Bewusstsein = Geist und Körper ohne ein Ich.

    Die Freude ohne Freude nur ein fühlendes Wesen zu sein. Auch verrückt.


    Super Kurzfassung.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Danke für deine Antwort. _()_ Ich habe den Eindruck ich hätte mich etwas präziser ausdrücken sollen :?


    Ich meine den Übergang von einem Zustand in dem sich Körper und Geist aufgelöst haben, es keine „ich-Identifikation“ mehr gibt und es auch keine Trennung mehr von irgendetwas (von mir bezeichnet als 7.Jhana)


    zu einem Zustand zu dem man gefühlt nichts mit hinüber nehmen kann und auch nichts wieder mit zurück bringt. An den man sich nicht erinnern kann. Lediglich der Übertritt und das Zurückkommen wird erinnert. Einen Zustand wo es somit dann auch keinen „Beobachter“ mehr gibt (von mir bezeichnet als 8.Jhana).


    Nicht zu verwechseln mit dem Versinken in Dumpfheit das ist etwas völlig anderes.

  • Einen Zustand wo es somit dann auch keinen „Beobachter“ mehr gibt

    Das wäre Tiefschlaf (Obwohl da genau genommen nur kein Inhalt zum beobachten ist, der Beobachter, du, ist immer noch vorhanden).
    Wirst du in Meditation nicht erreichen (außer, du schläfst dabei ein)

    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

  • nein ich meine keinen Tiefschlaf noch ist da Schläfrigkeit, weder davor noch danach, vorhanden. Ich bin mir sehr sicher, dass es diesen Zustand tatsächlich gibt. Das Thema empfinde ich allerdings als schwer greifbar und ich glaube man kann sich da schnell in falschen Vermutungen oder Phantasien verrennen. Deshalb auch mein vorrangiges Interesse an Schilderungen persönlicher Erfahrungen in dem Bereich.

  • Ich meine den Übergang von einem Zustand in dem sich Körper und Geist aufgelöst haben, es keine „ich-Identifikation“ mehr gibt und es auch keine Trennung mehr von irgendetwas (von mir bezeichnet als 7.Jhana)


    zu einem Zustand zu dem man gefühlt nichts mit hinüber nehmen kann und auch nichts wieder mit zurück bringt. An den man sich nicht erinnern kann. Lediglich der Übertritt und das Zurückkommen wird erinnert. Einen Zustand wo es somit dann auch keinen „Beobachter“ mehr gibt


    Na da ist GPT gerade mal sehr praktisch.

    Was du da erklärst, versteht die KI sofort als das, was wir "Erleuchtung" nennen.

    Phantasier da nicht zu viel in solche blumigen beschreibungen hinein ;)

    Im Theravada spielen diese hohen Jhanas auch keine Rolle.

    Buddha hatte Nevasaññānāsaññāyatana schließlich von seinem letzten Lehrer gelernt und dann, weil es ihn nicht erleuchtet hat, den achtfachen Pfad als Alternative zu den alten yogischen Praktiken entwickelt.


    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

  • Das Thema empfinde ich allerdings als schwer greifbar und ich glaube man kann sich da schnell in falschen Vermutungen oder Phantasien verrennen. Deshalb auch mein vorrangiges Interesse an Schilderungen persönlicher Erfahrungen in dem Bereich.

    Wie soll man denn wissen ob solche Schilderungen aus tatsächlicher Erfahrung stammen? Mir scheint dass diese Erfahrung sehr selten ist.

  • Wie soll man denn wissen ob solche Schilderungen aus tatsächlicher Erfahrung stammen? Mir scheint dass diese Erfahrung sehr selten ist.

    Dazu sind solche Erfahrungen, wie GPT auch richtig sagt, sehr schwer in Worte zu fassen. Und solche Erfahrungen verlieren auch etwas an Wert, wenn man sie mit anderen teilt ;)

    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

  • Also man kann sich Nevasaññānāsaññāyatana auch einfach genau angucken:


    1. "Neva" bedeutet "weder" oder "nicht".

    2. "Saññā" bedeutet "Wahrnehmung" oder "Empfindung". Es bezieht sich auf den Prozess der Wahrnehmung oder Erkenntnis.

    3. "A" ist eine Verneinungspartikel, die "nicht" oder "kein" bedeutet.

    4. "Asaññā" ist die Verneinungsform von "Saññā" und bedeutet "Nicht-Wahrnehmung" oder "Nicht-Empfindung".

    5. "Ayatana" bezieht sich auf den "Bereich" oder den "Bereich der Erfahrung".


    Und dann guckt man sich mal die Khandhas an:


    1. Körper (Rupa): Der physische Körper oder die materiellen Elemente.

    2. Empfindung (Vedanā): Die Erfahrung von angenehm, unangenehm oder neutral.

    3. Wahrnehmung (Saṇñā): Die Fähigkeit, Dinge zu identifizieren und zu erkennen.

    4. Mentale Konstruktionen oder Formierungen (Saṅkhāra): Gedanken, Emotionen, Absichten und mentalen Prozesse.

    5. Bewusstsein (Viññāṇa): Das Bewusstsein oder die Kenntnis von Objekten.


    Nur Saṇñā ist im 8. Jhana unterdrückt

    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

  • Wie soll man denn wissen ob solche Schilderungen aus tatsächlicher Erfahrung stammen? Mir scheint dass diese Erfahrung sehr selten ist.

    Nun wenn sie hilfreich sind voranzukommen und sie eines Tages dazu beitragen das 8. Jhana zu erreichen wird man wissen das sie wahr waren. Es geht mir um neue Impulse und Denkanstöße. Vielleicht eine neue Blickweise auf das Thema welche ich bisher nicht hatte.


    wie GPT auch richtig sagt

    Ich habe die Erfahrung gemacht, dass das was GPT sagt sich gut anhört es aber oft (subtiler) Unfug ist. Ich bin da mittlerweile (vor allem was buddhistische Themen angeht) sehr vorsichtig geworden.



    was wir "Erleuchtung" nennen.

    Ich würde das 8. Jhana nicht mit Erleuchtung gleichsetzen. Die tieferen Versenkungsstufen gehen oft mit Einsichten einher, aber auch Einsichten sind noch keine Erleuchtung. Außerdem müssen Einsichten auch nicht zwangsläufig auftreten(auch wenn sie warscheinlich sind)

    selbst eine Hand voll Schwalben, macht noch keinen Sommer

  • Wie soll man denn wissen ob solche Schilderungen aus tatsächlicher Erfahrung stammen? Mir scheint dass diese Erfahrung sehr selten ist.

    Dazu sind solche Erfahrungen, wie GPT auch richtig sagt, sehr schwer in Worte zu fassen. Und solche Erfahrungen verlieren auch etwas an Wert, wenn man sie mit anderen teilt ;)

    Chat GPT hat diese Erfahrung sicher nicht und sie weiß auch nicht wer sich nur einbildet sie zu haben.

  • Wie soll man denn wissen ob solche Schilderungen aus tatsächlicher Erfahrung stammen? Mir scheint dass diese Erfahrung sehr selten ist.

    Nun wenn sie hilfreich sind voranzukommen und sie eines Tages dazu beitragen das 8. Jhana zu erreichen wird man wissen das sie wahr waren. Es geht mir um neue Impulse und Denkanstöße. Vielleicht eine neue Blickweise auf das Thema welche ich bisher nicht hatte.

    Dazu kann ich aus mangelnder Erfahrung nichts beitragen, nach der Paliüberlieferung handelt es sich um das letzte der vier unkörperlichen Gebiete (arūpāvacara), das mittels intensivster Sammlung (samādhi) erreicht werden kann.

  • das letzte der vier unkörperlichen Gebiete

    Tatsächlich spricht beispielsweise Ayya Khema davon, aber ich habe auch schon an anderer Stelle davon gelesen, dass es sogar noch ein 9. Jhana gibt. Aber das erscheint mir doch so weit außer Reichweite, dass sich mein Interesse diesbezüglich sehr zurück hält.

  • das letzte der vier unkörperlichen Gebiete

    Tatsächlich spricht beispielsweise Ayya Khema davon, aber ich habe auch schon an anderer Stelle davon gelesen, dass es sogar noch ein 9. Jhana gibt. Aber das erscheint mir doch so weit außer Reichweite, dass sich mein Interesse diesbezüglich sehr zurück hält.

    Vielleicht wird Nibbana manchmal als 9.Jhana bezeichnet, da müsste man recherchieren. Für mich wäre das 1.Jhana schon sehr viel und manch langjährig praktizierender Mönch sagt dass er gerade mal dieses manchmal erreicht hat. Wenn jemand gar das 8.Jhana beschreibt bin ich erstmal skeptisch dass er wirklich weiß wovon er spricht.

  • Ich habe alle Übergänge und Zustände beschrieben die die 7. und 8. Vertiefungen/Freiungen/ Befreiungen noch möglich sind.

    Ich habe mal geglaubt, dass es eine 9. gibt. Das beruhte aber auf dem Glauben des Nicht-Erfahren-haben.


    Ich muss das so definieren, wie ich es heute, sinnloserweise in unzureichenden, unbefriedigenden Worten (Dukkha) sagen kann. Du wirst in keinem noch so altem Stein Worte, Schriftzeichen finden, die das erklären können.


    Worte die beschreiben versuchen, was angeblich nach der 8. Vertiefung darüber zu sagen ist, sind immer Dukkha bei mir, bei anderen Dukkha auslösend oder Dukkha vollkommen auflösend.

    Alles in Worten ausdrückbare ist Verstand, Wissen, Vorstellungen, Erfahrungen, die mit Geist/Körper (Skandha) gemacht wurden und dann ich Worte gewandelt werden. KI


    Wenn Körper/Geist sich auflösen, bist du gestorben, wirklich tot.


    Wenn dein Verstand, Wissen, Vorstellungen, Erfahrungen gestoben sind, dann wirst du geboren ohne "Du". Das geschieht, wenn du die 8. durchschaut, erfahren, erkannt hast, in der Meditation, die letzte Erfahrung deines Beobachters. Dann verlischt er, verweht er.


    Das ist allerdings gleich mit dem in Schlaf versinken. Jedesmal, wenn ich einschlafe, gibt es keinen Beobachter mehr, das ist aber keine Meditation. Schlaf ist notwendig, um die KI vollkommen herunterzufahren. Meditation kann niemals Schlaf ersetzen.


    Meditation ist im hellwachen Zustand, die KI herunterzufahren, wenn sie bewusst ausgeschaltet ist, ist das letzte Erkennen die 8..

    KI ist ein sehr guter Begriff für das Ergreifende, Festhalten wollende an Vorstellungen, Wissen, Wahrheit, Regeln, Ritualen. KI ist das Dukkha des Geistigen Erhaltende. Persönlichkeitsglaube.


    Selbstverständlich, bringt mein mich als Erleuchteter benennen dich in Rage. Als jemand, der alle 8. Vertiefungen Erfahrener. Das wird von deiner KI als Angriff auf deinen Glauben und dein Sein angesehen und mit Lachen sage ich, meine KI, das ist eben so und da kann ich nichts daran ändern. Ich beabsichtige, dich nicht zu verletzen, aber ich tue es ohne Antrieb, weil es eben verletzend ist.


    Die vier Jhana und die acht Freiungen sind das Elementare der Lehre Buddha. Erscheinen entweder vor, während oder nach dem Studium der vier edlen Wahrheiten. Erfolg, Verdienst hat man erreicht, wenn erkannt wird, dass die vier Wahrheiten nur KI sind.


    Zu deinem „Problem“ gibt es ungeheuer viel zu sagen und es wird dich immer weiter von deinem Ziel entfernen. Ich habe das erfahren. Mein erkennendes Erfahren der acht Vertiefungen als nur Vorstellungen war 1998 und heute ist die immer noch frisch und neu, aber dazwischen war das unmessbare Gestrüpp der Ansichten und Meinungen der Worte.

    Wirklich blöde ist, dass ich diese Erfahrung jeden Tag mache in hellwachem Zustand, von meiner Geburt an. Es ist so einfach und banal, das unsere Persönlichkeit sofort empört ist und schreit SO EINFACH KANN DAS NICHT SEIN!!! Die Meister haben es gesagt: Es ist einfach, aber schwer zu durchdringen.

    Es ist leicht zu durchschauen, aber unmöglich in Worte zu fassen, finde ich besser.



    PS. Warum verwende ich keine Zitate? Das darin enthaltende ist auch nur KI und hilft nicht weiter.

    Übe die Vertiefungen und du wirst es erfahren, dass nur Körper/Geist, Bewusstsein sein.

    Es gibt keine befriedigendere Ruhe und Aktivität ohne KI. Weiß ich, weil meine Übung mir es ermöglicht in weniger als eine Sekunde davon frei zu sein.

    Anapanasati Sutra studieren und prüfen, mit meinem Leben, ist das einzige Zeigen, das dahin führt. Körper/Geist.

    Alles andere ist zum Erkennen der KI und ihrem Nutzen da.

    Der gesamte Palikanon wie auch alle Bibliotheken sind KI.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Hallo! Ich bin noch nicht ganz so weit, finde aber eine Entsprechung in der Erfahrung geistiger Ebenen, die ich hier einbringen will.


    Vorweg zur Warnung, ich bin kein Meister oder in irgendeiner Schule, sondern Autodidakt. Benutzt meine Ideen hier mit Vorsicht, ich stelle sie hier ein auch wegen meiner eigenen Erkenntnisfindung - ich bin diesen Weg noch nicht gegangen, studiere ihn aber auf dem Weg dahin in täglicher Meditation. Habt Acht mit eurem Geist, behandelt ihn sorgfältig.


    Also erstmal, das Konzept von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung hat mich lange Zeit ganz schön verwirrt, bis ich es verstanden habe, was damit (unter anderem, das Wissen ist ja mehrdeutig) gemeint sein könnte. In der Meditation bin ich durch bestimumte psychische Belastungen schon etwas begegnet, was ich damit durchaus identifizieren kann.


    Also was nimmt man gleichzeitig wahr und was auch nicht? Ich glaube, das beste Beispiel dafür, woran ich denke, sind Hypnagogische Halluzinationen vor dem Schlaf, oder generell Hypnagogien.


    Das sind Zustände oder (meist geistige) Wahnehmungen, die man an der Schwelle kurz vor dem Einschlafen haben kann. Diese sind unbewusst, dennoch erleben wir sie. Meist sind es Stimmen, wie von Menschen, die etwas aus dem Hinterkopf oder um einen herum sagen, aber auch Traumbilder, Gedankengänge oder andere Erfahrungen sind möglich.


    Das bezeichnendste an diesen Erfahrungen ist: wir wissen, sie sind da, obwohl unser Geist beinahe abgeschaltet hat erfahren wir sie. Aber sobald wir bewusst "bemerken", dass dort etwas ist, zerplatzt diese Erfahrung nebst jeglicher Erinnerung an ihren Inhalt wie eine Seifenblase! Wir wissen dann meist noch, dass wir solche Erfahrungen hatten, als etwa, dass wir Stimmen gehört hatten oder Tagträume hatten. Aber der Inhalt ist meist komplett futsch, sobald wir es auch nur bemerken.


    In diesem Sinne sehe ich Erfahrung, die einen dort erwartet. Das rückt in den Vordergrund nach der 7. Stufe, die die "Nichtsheit ist", also in der man die Anwesenheit einer Empfindung völliger Leere tolerieren und als Illusion durchschauen muss (denn es sind noch subtile Ebenen da, die einem einfach trotz der Abwesenheit anderer Dinge nicht bewusst sind). Ich denke, nach dem Überwinden dieser Vorstellung, dass da gar nichts ist, bemerkt man eben diese subtilen Ebenen und ist erstmal in ihren Regungen verfangen. Die kleinste Regung würde einen zurückbringen, wie bei den Hypnagogien zerfällt dieses unbewusste Geisteserleben ja bei jeglicher Interaktion.


    Ich denke also dazu, der Weg aus diesem Feld herauszutreten und in die nächste Ebene, die denke ich von vielen als Nirvana identifiziert wird, liegt darin, die Identifikation, das Anhaften und die Verwicklung selbst mit diesen allersubtilsten, nur unbewusst erlebten Erlebniswelten zu unterbinden, und so die unbewusste Sammlung des einzig verbleibenden geistigen Objekts zu bewirken, dass nicht einmal unbewusst ist, sondern transzendierend: Nirvana, die endgültige Wahrheit, wenn auch unbewusste Illusion vergangen ist, ist alle Illusion vergangen und der Mensch in seinem Geist befreit.


    Was denkt ihr zu dieser Ansicht? Bitte seid ehrlich, und bedenkt, dass ich nicht geschult bin und recht wenig Überblick über traditionelle Lehrmethoden und Techniken haben.


    Was haltet ihr von meiner Ansicht, dass sich diese Erfahrungen (Vertiefungen) auf mehreren Ebenen abspielen können? Etwa rein geistig, als Anschauung oder das reale geistige Erleben betreffend, und im nächsten Schritt die komplette Sinneswahrnehmung auch mit einbeschliessend. Ich selbst kenne dieses Erleben etwa von Weg durch geistige Ablenkungen bis zur einspitzigkeit, wo der Geist eben in seiner Aktivität Dinge tut, die sich gut durch die Ebenen auch beschreiben können. Würde mich nicht wundern, wenn diese Ebenen sich wiederholen. Denkt ihr solch eine Unterscheidung könnte auch mit den 4 Arten der Personen zusammenhängen? Oder denkt ihr meine Ansicht zur Deutung dieser Dinge ist grundfalsch und gefährlich?

  • Vielleicht wird Nibbana manchmal als 9.Jhana bezeichnet, da müsste man recherchieren

    Kann man z.B. aus diesem Text ableiten. Keine Ahnung, wo ich den damals im Kanon gelesen habe (bin da mit genauer Quelle merken ähnlich schlecht wie GPT - kannst ja an meiner Frage sehen, an was sich meine natürliche KI noch erinnert ;) ).


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    Und einmal im neuen Chat übersetzen lassen. Hört sich so an, wie das, was ich gesucht habe.

    Aber die Quelle bekommt GPT wie so oft nicht hin (*wie man oben im Chat sehen kann :grinsen: ), hab schon ne halbe Stunde gesucht und finde die Lehrrede, aus der ich das habe, nicht mehr.

    Also müsst mir mal vertrauen, dass meine KI und die maschienelle KI da zusammen keinen Blödsinn erzählen. Wie das hier ja bei jeder im Forum tätigen KI so ist ;)


    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
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    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

  • Also erstmal, das Konzept von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung hat mich lange Zeit ganz schön verwirrt,

    Inspiration


    Die Worte: weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung bedeuten auch, dass da kein Konzept mehr ist. Das ist das Verwirrende für mich gewesen.

    Weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung ist die beste Umschreibung, für die Abwesenheit eines wahrnehmenden Wesenhaften.

    Es ist kein Wahrnehmender da.

    Es ist nur noch Bewusstsein da, das sich nicht selbst bewusst ist, dann wäre ein Wesenhaftes da.

    Bewusstsein des Sein in Welt.

    Da ist Bewusstsein und alles andere ist Welt. Die letzte Dualität, die nur durch den Tod überwunden wird. Wenn die Welt stirbt, stirbt Bewusstsein.

    Da ist kein Unterschied mehr zwischen Welt und mir, nur Weltbewusstsein.

    Unbeschreiblich, weil jeder Buchstabe, erzeugter Ton ein Wesen zwischen Bewusstsein und Welt erzeugt, dieses Wesen (Ich, Selbst) nimmt wahr, sowohl Bewusstsein als auch Körper als auch Welt.

    Bewusstsein nimmt nicht wahr, es ist bewusst das Welt ist.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Danke für die Antwort, ich sehe in dieser Lehrrede aber auch nur acht Zustände, der Achte wird hier bezeichnet als "Zustand ohne Wahrnehmung und Gefühl". Allenfalls könnte mit dem letzten Absatz (vollständige Befreiung) ein neunter Zustand gemeint sein. Die Rede habe ich übrigens auch nicht gefunden, vermutlich hat ChatGPT da wieder irgendwas zusammengestoppelt.

  • Auch ich bin nur ein Laie, weiss nichtst ueber die verschiedenen Stufen. Was ich aber schon erleben durfte war folgendes:


    Zwischen den Beiden Bewusstseinszustaenden des Normalen Wach-Seins und des Schlafens scheint es noch mindestens eine weiteren Zustand zu geben, den ich mal 'anderswach' nenne.


    Dieser Zustand stellte sich bei mir ein, als ich in hoechster Konzentration mit Selbstbeobachtung meines Koerpers und meiner 'Bilder' - Gedanken - , die mir der Geist so an meinen Bewusstsein so aus dem Unterbewusstsein hochbrodeln liess. Dies ist fuer mich immer sehr anstrengend, der Kopf arbeitet dabei anscheinenn auf Hochtouren. Und wenn dann ein bestimmter Grad der 'Erschoepfung' erreicht ist, dann sagt sich anscheinend das Gehirn: "Lass gut sein, ich kann nicht mehr" Und wenn ich mich dann zwinge, weiter und immer weiter zu machen, dann scheint manchmal ein Punkt zu kommen, an dem so was wie ein 'Schalter' umgelegt wird.


    Ich kenne so was in anderer - wenn auch in entfernt vergleichbarer - Form noch vom Zustand des 'Runner's High'.

    Dieser Zustand wird etwa so erreicht:

    Ich laufe und laufe. Bis zur Erschoepfung. Der Koerper sagt: "Lass gut sein Junge, ich kann nicht mehr. Ich will nicht mehr. Ich fuehle mich wie Blei. Ich schaffe keinen Schritt mehr." Und der Laeufer sagt dann so was wie: "Koerper, dann hast du eben Pech gehabt. Koerper, du musst vorwaerts, immer weiter. Und wenn du nicht mer laufen kannst, dann kriech eben. Auf allen Vieren oder auf dem Zahnfleisch. "Und dann, an einem Punkt der fast totalen Erschoepfung bricht man gefuehlt wie durch eine Mauer. Ja. Es fuehlt sich an, als ob man durch eine Mauer bricht. Von einer auf die andere Sekunde fuehle ich mich total frei, losgeloest von aller Muedigkeit und Schwerkraft und scheine wie eine Vogelfeder dahinzuschweben.


    Ich betrachte sowohl das Erstere als auch das Runner 's High wie eine Art Umlegen von Notschaltern, mit denen das Gehiern jeweils versucht, von 0815 Arbeitsmodi hin zu Ausnahmemodi zu wechseln.


    Ich hoffe, Weltling , dass du damit ein klein wenig anfangen kannst.

    "Setz dich, Freund und trink einen Tee."

  • nuk Danke für deinen Beitrag _()_ für mich hört sich deine Beschreibung nach einem Zustand hervorgerufen durch Dumpfheit an. :? Ich habe früher aus Unwissenheit Jahre lang auf Dumpfheit trainiert/meditiert und da durchaus sehr angenehme und friedliche Zustände erreicht. Aber ich habe auch irgendwann erkannt das dies nirgendwo hin führt.

  • ch habe früher aus Unwissenheit Jahre lang auf Dumpfheit trainiert/meditiert und da durchaus sehr angenehme und friedliche Zustände erreicht. Aber ich habe auch irgendwann erkannt das dies nirgendwo hin führt.

    Wie gesagt, Meditation auf die höheren Ebenen als das 4. Jhana sind nach Buddha nutzlos.

    Quote

    Er erinnerte sich daran, wie sein Vater beim Pflugfest beschäftigt war und er im kühlen Schatten des Rosenapfelbaums saß, vertieft in die Betrachtung seines eigenen Atems, was zur Erreichung des Ersten Jhānas[1] (Ekstase) führte. Daraufhin dachte er: „Nun, dies ist der Weg zur Erleuchtung.“

    Quote

    Mit etwas grober Nahrung gewann er seine verlorene Kraft leicht zurück und entwickelte mühelos das Erste Jhāna, das er in seiner Jugend erlangt hatte. Nach und nach entwickelte er auch das zweite, dritte und vierte Jhāna.


    Durch die Entwicklung der Jhānas erlangte er vollkommene Zentriertheit des Geistes. Sein Geist war nun wie ein polierter Spiegel, in dem alles in seiner wahren Perspektive reflektiert wurde.


    So, mit beruhigten, gereinigten, von Lust und Unreinheit befreiten Gedanken, geschmeidig, wach, stabil und unerschütterlich, richtete er seinen Geist auf die Erkenntnis hinsichtlich der „Erinnerung an Vergangene Geburten“ (pubbenivāsānussati-ñāṇa).

    Quote

    Die neun Arten von moralischem Bewusstsein, die sich auf die Reiche der Form und die Formlosen Reiche beziehen, sind die fünf Rūpāvacara und die vier Arūpāvacara Jhānas (Ekstasen), die rein mental sind.

    Aus bps.lk/olib/bp/bp102s_Narada-Buddha_and_His_Teachings.pdf


    mukti Zu GPT sagte ich ja schon, dass es mal wieder die Quelle nicht hinbekommen hat. Aber, wie gesagt, kenne ich den Text so ähnlich selber aus dem Kanon. Bin mir nicht sicher, ob GPT den Wort für Wort richtig hat, aber in dem Muster ist er mindestens in einer Lehrrede zu finden (und sicher noch in mehr, wiederholt sich ja ständig alles da^^)

    Das erste Jhana hat GPT auch vergessen(...), geht vom 2. bis zum 8. und auf der 9 kann man dann Nibbana zählen. (Allerdings finden wir bei Narada auch 5 Jhanas. Kommst dann so natürlich auch schon auf 9.

    Nibbana würde ich ja selber eigentlich nicht als ein Jhana bezeichnen.

    Quote

    Gemäß dem Abhidhammatha Sangaha gibt es fünf Rūpa Jhānas, aber im Visuddhi Magga werden vier Jhānas genannt



    auf Dumpfheit trainiert/meditiert

    Patanjali beschreibt in seinen Yoga Sutras alle 5 möglichen geistigen Zustände. Dumpfheit würde mal wohl auch zu Nidra zählen (Yoga Nidra Meditation kann zum entspannen durchaus sinnvoll sein ;) )


    1.6: प्रमाणविपर्ययविकल्पनिद्रास्मृतयः ॥


    pramāṇa-viparyaya-vikalpa-nidrā-smṛtayaḥ ||


    Übersetzung: "Erkenntnis (Pramana), Irrtum (Viparyaya), Vorstellung (Vikalpa), Schlaf (Nidra) und Erinnerung (Smriti) sind die fünf Arten von Gedanken (Vrittis)."


    1.7: प्रत्यक्षानुमानागमाः प्रमाणानि ॥


    pratyakṣānumānāgamāḥ pramāṇāni ||


    Übersetzung: "Wahrnehmung (Pratyaksha), Schlussfolgerung (Anumana) und Zeugnisse (Agama) sind die Erkenntnismittel (Pramanas)."


    1.8: विपर्ययो मिथ्याज्ञानमतद्रूपप्रतिष्ठम् ॥


    viparyayo mithyā-jñānam-atad-rūpa-pratiṣṭham ||


    Übersetzung: "Irrtum (Viparyaya) ist falsches Wissen, das auf einer fehlerhaften Wahrnehmung beruht."


    1.9: शब्दज्ञानानुपाती वस्तुशून्यो विकल्पः ॥


    śabda-jñāna-anupāti vastu-śūnyo vikalpaḥ ||


    Übersetzung: "Vorstellung (Vikalpa) ist, wenn das Wort (Shabda) nicht mit einem wirklichen Objekt (Vastu) in Verbindung steht."


    1.10: अभावप्रत्ययालम्बना वृत्तिर्निद्रा ॥


    abhāva-pratyaya-ālambanā vṛttiḥ nidrā ||


    Übersetzung: "Schlaf (Nidra) ist ein Gedankenprozess (Vritti), der auf dem Nicht-Vorhandensein von Inhalten beruht."


    1.11: अनुभूतविषयासंप्रमोषः स्मृतिः ॥


    anubhūta-viṣayā-asaṁpramoṣaḥ smṛtiḥ ||


    Übersetzung: "Erinnerung (Smriti) ist das Festhalten an Erfahrungen vergangener Sinneswahrnehmungen."


    1.12: अभ्यासवैराग्याभ्यां तन्निरोधः॥


    abhyāsa-vairāgyābhyāṃ tan-nirodhaḥ ||


    Übersetzung: "Die Kontrolle über diese (Gedanken) wird durch Übung (Abhyasa) und Nicht-Anhaftung (Vairagya) erreicht."


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    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

    Edited once, last by Jan87 ().

  • nuk


    Die „Dumpfheit“, das „Dösen“ ist der Zustand, der als „Ich bin so müde.“ , „Jetzt ist es so schön ruhig.“ , „Ich bin fertig, kann nicht mehr laufen.“ der durch den Willen bekämpft wird, man will ja wach sein, klar sein, laufen.


    Man ist am Beginn der Übung überzeugt, dass das der Zustand ist. Das Erwachen lernt man so, man muss durchhalten. Es ist aber nur das „Erwachen“ der Person, die glaubt, dass sie nur verlangen muss, das sie still sein soll. Ist das erreicht, bildet man sich ein, dass das Glücklich, Freudig ist.


    Ist es auch. Genau so lange, bis es der Person bei Ausführung der gleichmäßigen Tätigkeit langweilig wird. Nur Liegen, Sitzen, Stehen, Gehen, Laufen. Was passiert, wenn mir langweilig wird, ich aber auf der Couch liegen bleiben will, muss, weil ich es so entschieden habe? Man fängt an zu dösen. Die Person kommt in den Zustand des „Ich werde nicht gebraucht und das kann ich nicht ertragen.“

    Ich bin überzeugt, dass das jeder mal gefühlt, erlebt hat. Meist wird das beendet durch irgendein sinnloses, bewusst gewolltes Tun oder durch Einschlafen.


    Meditation wird das, wenn ich meine Achtsamkeit ohne das Dösen zu vernichten, ganz auf meine Sinnesobjekte richte. Formen sehen, Töne hören, was berührt mein Körper, auch Düfte, Geschmack und wahrnehmen durch den Geist. Das schaltet die Absichten der Person aus. Nur noch liegen, sitzen, stehen, gehen, laufen. Sich ganz auf die persönlichen Grenzen der Person ausrichten, auf die Haut des Körpers und den Häuten der Sinnesorgane. Es ist vollkommen kontraproduktiv, wenn man sich mit einem Mantra oder einer Visualisierung beschäftigt, auch die wird langweilig und spring von diesem zu jenem Objekt, einfach nur anstrengend bei einem Objekt bleiben zu müssen.

    Alle Achtsamkeit und Aufmerksamkeit auf die „Sinnes-Tore“.


    Bald erscheint „Rausch“. Heißt, die Hormone werden freigesetzt, die durch die Willensanstrengung festgesetzt wurden, das Freisetzen machen auch Drogen. Doch alle Drogen von außen sind ein Willensakt der Person, die mit äußeren Dingen sich „wegkicken“ will.


    Siehe „Im Reich der hungrigen Geister.“ Buddhisten machen da gerne daraus: „Reich der Hungergeister.“ Ein echter Fehlschluss! Die Welt der Hungergeister ist eine Welt, die man glaubt, erforschen zu können. In dem Buch geht es aber um die hungrigen Geister und die sind ausschließlich in mir selbst.


    Jedes gewollte Wegkicken mit Drogen jeder Art ist eine Flucht vor seiner eigenen Persönlichkeit und führt zu Sucht, weil es geil ist frei zu sein.

    Drogen sind harmlos, wenn ich sie ganz bewusst mit wollen und wissen einsetze, weil ich meine Persönlichkeit wegkicken oder glücklich machen will.


    Wer weiß das schon? Nichts von außen kann mich süchtig machen, außer ich will es so. Das weiß weder der süchtig gewordene noch der süchtig werdende oder der glaubt, dass er nicht süchtig ist. Buddha wusste es und darum warnte er immer wieder vor dem Ergreifen und dem Festhalten von äußern Bindungen, denn das erzeugt alle Süchte nach Sinnenlust und Sinnenleid. SN 56.11, die meisten Buddhisten kennen sich super gut aus mit den Wahrheiten vom Leid, aber die allererste Wahrheit wird weg definiert.

    Zitat

    Zwei Extreme sind, ihr Mönche, von Hauslosen nicht zu pflegen. Welche zwei?

    • Bei den Sinnendingen sich dem Anhaften am Sinnenwohl hingeben, dem niederen, gemeinen, gewöhnlichen, unedlen, heillosen; und
    • sich der Selbstqual hingeben, der schmerzlichen, unedlen, heillosen.

    Diese beiden Extreme vermeidend, ist der Vollendete zum mittleren Vorgehen erwacht, das sehend und wissend macht, das zur Beruhigung, zum Überblick, zur Erwachung, zum Nirvāna führt.

    https://www.palikanon.com/samyutta/sam56.html#s56_11


    Meditation ist eine Droge! Die relativ süchtig machend ist, wenn ich sie wie ein äußeres Mittel einsetze oder mit falschen Anleitungen eines Unwissenden mache. Das macht Laufen, Marathon usw. auch. Die wirklich wirkungsvollste Droge ist Sex. Sexsucht ist eine Qual. Aber Sex in jeder Umarmung, selbst mit Fremden, setzt, wenn man weiß, was man tut, die Hormone schnell frei, man muss es ja nicht sagen, dass man gerade Sex hat.

    Worum geht es hier?

    Darum seine Persönlichkeit nur dann bewusst einzusetzen, wenn man auf Persönlichkeiten trifft. Treffen sich Menschen oder mache ich es zu einem Treffen mit Menschen kann ich mich frei bewegen. Dukkha wird sofort erkannt und sofort vermindert, es gibt keine Eskalation mehr.

    Nur muss man erst mal erfahren, was Ich/Bewusstsein (sich ganz aus der Umgebung nehmen), Person/KI (sich ganz mit anderen KI beschäftigen)und Körper/Selbst ( ganz ohne Meinungen, Urteilen, einfach tut tun ohne Wille zum tun doch nicht ohne Absicht) ist.


    Aber selbst bei diesem Einfachsten scheitere ich schon bei Buddhisten und allen anderen Religionen und werde als Verleumder gesehen.

    Dabei brauche ich nur Buddhas Worten folgen, er hat alles sehr fein differenziert und das konnte selbst durch alle Verwässerungen nie ganz verborgen werden. Das eine Zitat von mir aus dem Kanon reicht vollkommen aus um Nirvana, den Zustand von Ich/Bewusstsein und Körper/Selbst zu erreichen, dadurch erkennt man KI/Person und die ist nur wichtig für die sozialen Regelwerke und Verhaltensweisen.


    Die Übung der Meditation hat Buddha uns gezeigt, um Missbrauch von Drogen zu vermindern. Aber er hat auch eine Droge geschaffen. Jede Drogen kann mich süchtig machen, aber keine Droge erzeugt Sucht, weil sie existiert. Keine Droge ist suchterzeugend. Ergreife weder das Extrem der Sinnenlust noch das des Sinnenleid.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

    Edited 2 times, last by Qualia ().

  • nuk Danke für deinen Beitrag _()_ für mich hört sich deine Beschreibung nach einem Zustand hervorgerufen durch Dumpfheit an. :? Ich habe früher aus Unwissenheit Jahre lang auf Dumpfheit trainiert/meditiert und da durchaus sehr angenehme und friedliche Zustände erreicht. Aber ich habe auch irgendwann erkannt das dies nirgendwo hin führt.

    Das finde ich schade, dass du den Durchbruch hin zum Gefuehl des 'Ich bin Alles/Mich gibt es nicht', 'Nicht-Ich' bzw 'Leerheit der Dinge/Nicht-Leerheit der Dinge' und des vollstaendigen Ausloescht-Seins der Emotionen' oder wie auch immer es im Herz-Sutra annaeherungsweise beschrieben ist erreichten konntest. Ich weiss natuerlich nicht, ob dies nur eine Zwischenstufe ist oder nicht auf dem Pfad der Erleuchtung. Aber ich erkannte, dass es die Dualitaeten leben/tot sein und Existenz der Dinge/Leerheit der Dinge nicht gibt. Und das genuegt mir. Eigentlch wollte ich wegen dem Gefuehl, dass es nichts mehr zu erlangen gaebe in diesem Zustand vom Balkon springen. Ich hatte jegliche Angst vor allem verloren. Ich tat es nur deshalb nicht, weil ich keine bestimmte Notwendigkeit darin sah. 'Dumpf' jedenfalls fuehlte es sich nicht an. ehrer fuehlte ich mich vom Geist her hellwach, glasklar und von messerscharfem Verstand.

    "Setz dich, Freund und trink einen Tee."

    Edited once, last by nuk ().