Vertiefungen – Übergang vom 7. zum 8. Jhāna

  • Für alle Jhanas gilt: vom Groben zum Feinen.

    Das Voranschreiten zwischen den einzelnen Jhanas ist durch dieses Prinzip gekennzeichnet. Den Geist zieht es von allein in die höheren Vertiefungen. Es ist jedoch nicht ausgeschlossen, Vertiefungszustände zu überspringen ohne das da eine Motivation vorhanden, oder die Vertiefungsfaktoren bekannt waren.


    Zu deiner Frage. Die ersten beiden höheren Jhanas haben das verbindende Element des Raumes. In der Praxis wird das erfahren der Unendlichkeit des Raumes auch iwann langweilig und der Geist wendet sich von ganz allein dem nächsten Vertiefungszustand zu, d.h. das erfahren des Raumes gerät in den Hintergrund und das nächste Jhana erscheint.


    Zwischen den Jhanas hin- und herzuspringen benötigt es einiges an Praxis und ist meiner Meinung nach nur auf Retreats oder eine Zeitlang nach Retreats möglich.


    Daniel Ingram beschreibt es ganz gut in seinen Buch: Die Kernlehren des Buddhas meistern.


    http://www.buddhistische-gesellschaft-berlin.de/downloads/mctbgerman.pdf


    Man mag von Ingram halten was man will, viele Hinweise empfand ich für meine Praxis der Vertiefungen in der Vergangenheit sehr hilfreich. Mittlerweile habe ich diese Art der Praxis aufgegeben.

  • Daniel Ingram beschreibt es ganz gut in seinen Buch: Die Kernlehren des Buddhas meistern.


    http://www.buddhistische-gesel…/downloads/mctbgerman.pdf


    Man mag von Ingram halten was man will, viele Hinweise empfand ich für meine Praxis der Vertiefungen in der Vergangenheit sehr hilfreich. Mittlerweile habe ich diese Art der Praxis aufgegeben.

    Gut dass du darauf hinweist das D. Ingram bestenfalls kontrovers ist, ich halte ihn für gefährlich. Es ist auch definitiv nicht normal dass ein Buddhist sich selbst als Arhat bezeichnet.

  • Schützt aber enorm vor Buddhisten. Diese Selbsterniedrigung, Arhat äußerst hilfreich beim Aussieben von guten Freunden.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Gut dass du darauf hinweist das D. Ingram bestenfalls kontrovers ist, ich halte ihn für gefährlich.

    Die Beschreibungen der Jhanas haben jedenfalls recht wenig mit der Buddha-Lehre zu tun. Bei seiner Beschreibung der Siddhis wurde mir schon etwas komisch dann.



    Es ist auch definitiv nicht normal dass ein Buddhist sich selbst als Arhat bezeichnet.

    Definitiv. Hier bei 1:13:33 wird Bhante die Frage gestellt, ob es Arahants auf der Welt gibt.

    Die Antwort hier ist ab 1:15:10.

    Quote

    Wenn diese Person der Welt sagt, dass er ein Arahant ist, dann weißt du definitiv, dass er kein Arahant ist, denn die Buddhisten haben eine Ausbildung festgelegt. Es gibt eine Vorschrift, die besagt, dass du niemandem sagen kannst, dass du ein Arahant bist. Du kannst Laien nicht sagen, dass du ein Arahant bist. Wenn jemand auf YouTube geht und sagt "Ich bin ein Arahant", dann weißt du, dass diese Person zu 100 % kein Arahant ist. Und du musst wirklich darüber nachdenken, warum diese Person sagt, dass sie erleuchtet ist. Keiner der Arahants, keiner der Diskurse hat jemals gesagt, dass diese erleuchteten Mönche herumgegangen sind und gesagt haben "Hey, ich bin ein Arahant, ich bin ein Arahant." Sie haben es niemandem gesagt. Nur der Buddha sagt, okay, diese Person ist erleuchtet , jene Person ist erleuchtet. Keiner von ihnen ist gegangen und hat gesagt: "Ich bin jetzt erleuchtet."

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    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

  • Ich folge der Lehre Buddha.

    Alles ist vergänglich, hat einen Anfang und ein Ende, nichts ist beständig oder auch nur andauernd. Alles ist genau jetzt schon vergangen, es gibt nur Erscheinen, kein Entstehen oder Vergehen. Das hat Geltung für Geist/Körper und Person. Metaphysisch und nicht beweisbar ist die befreite „Seele“, sie hat Eigenschaften, aber keine ausgerichteten Ziele, weder auf ihre Welt noch auf die Welt, die sie verlassen hat. Sicher ist mir das „meine Seele“ genau diesen befreiten Zustand mag und dem Ego klarmacht, dass es genauso richtig ist in seiner Welt.


    Der PK ist Mittel zum Zweck des Ego sich als nicht die „Seele“ zu erkennen, aber als wichtige KI.


    Selbstverständlich, auch für mein Ego, Bullshit.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

    Edited 2 times, last by Qualia ().

  • Ingram praktiziert ja wohl in der Tradition von Mahasi Sayadaw (keine Ahnung ob in einer Transmissions-Linie oder ob er einfach die Techniken dieser Tradition propagiert). Das ist dann ja Dry-insight Vipassāna, im Dry-Insight Ansatz selbst steckt ja schon dass man die Abkürzung zum Erwachen sucht ohne die "Schmierstoffe" Samatha, Metta und eben auch ohne die Jhanas. Mag sein dass er Jhanas trotzdem praktiziert / versucht zu üben, aber ich würde andere Quellen bevorzugen, würde ich Jhana praxis verfolgen.

  • Daniel Ingram beschreibt es ganz gut in seinen Buch: Die Kernlehren des Buddhas meistern.


    http://www.buddhistische-gesel…/downloads/mctbgerman.pdf


    Man mag von Ingram halten was man will, viele Hinweise empfand ich für meine Praxis der Vertiefungen in der Vergangenheit sehr hilfreich. Mittlerweile habe ich diese Art der Praxis aufgegeben.

    Ich möchte das präzisieren, gemeint sind die Seiten 114-117, hier geht es u.a. um die Übergänge in den formlosen Vertiefungen. Ich hatte es versäumt darauf hinzuweisen und so ist möglicherweise der Eindruck entstanden, ich würde Ingram generell empfehlen. Vieles in seinem Buch ist mir auch komplett unklar, da zu Vipassana spezifisch.


    Empfehlen kann ich aus eigener Erfahrung, sich mit allen Quellen, Veröffentlichungen, Lehrmeinungen und -traditionen zu den Vertiefungen auseinanderzusetzen. Wenn möglich auch mit den wenigen Lehrern und sich einen Praxistauglichen auszusuchen. Es ist nur so, vor knapp 15-20 Jahren gab es nicht so viele Veröffentlichungen zu den Jhanas. Ich denke jetzt sind es nur unwesentlich mehr.


    Hilfreich waren für mich am Anfang neben Ingram, zum Beispiel Bhante Vimalaramsi, auch er wird kontrovers diskutiert. Mir ging es jedoch nur um deren Ansichten und Lehrmeinungen zu den Jhanas. Natürlich bin ich auch konservativen Lehrauslegungen gefolgt und habe mich damit auseinandergesetzt.

    Merkwürdigerweise kann ich bei den Beiden genannten, Lehrmeinungen zu den Jhanas und die Person voneinander trennen, was daran liegt, dass ich Bhante Vimalaramsi nicht folge und bezogen auf Ingram keiner Vipassana Linie angehöre. Bei anderen Lehrern oder Organisationen kann ich für mich selbst keine Trennung zwischen Lehre und Person, wenn denn da was korrumpiert ist, so einfach hinbekommen. Das ist ein interessanter Punkt, auf den ich eigentlich hinweisen möchte.


    Ich habe die Diskussionen über Ingram kein Stück verfolgt, aber deren ausufernden Diskussionsbeiträge wahrgenommen. Mich würde schon interessieren was die Motivation von Ingram war, sich als Befreiter zu präsentieren und was er für Begründungen dafür angeführt hat, möglicherweise stehen die in Opposition zur gängigen Meinungen und er wollte das gerade damit herausstellen?


    Was die Vipassana Bewegung betrifft. Auch hier wird am Anfang konzentrative Meditation geübt bis hin zu soften Jhanas. Ich bezweifle das Mahasi Sayadaw seinen Mönchen oder erfahrenden Praktizierenden empfahl tatsächlich Vipassana ohne vertiefende Schamatha Praxis zu üben.

  • Lux Danke für den Link ich habe es bisher ca. 2/3 gelesen und ich muss sagen auch mir ist in dem Buch einiges komplett unklar vor allem ab der ersten Hälfte. Auf jeden Fall wird in dem Buch eine völlig andere Definition von Vipassana-Jhanas gegeben als ich sie von Ayya Khema kenne bei ihr wird das 5. bis 7. als Vipassana-Jhanas bezeichnet. Bei Ingram haben die Vipassana-Jhanas nicht viel mit den (Shamatha) Jhanas aus meiner Frage zu tun. Spannende Thematik, aber auch irgendwie weit weg, bzw. schwer greifbar für mich.


    Was den Übergang vom 7. zum 8. jhana angeht so gibt es keine große Beschreibung in Ingrams Buch lediglich zwei Sätze:

    Zitat

    Wenn der Meditierende das nächste Jhāna zu erreichen wünscht, dann hängt er einfach in der
    Nichtsheit herum, bis er gelangweilt mit dieser ganzen Wahrnehmung ist und versteht, dass sogar Wahrnehmung irgendwie störend ist.

    So wird der Geist schließlich von allein zu dem Zustand mit dem verkomplizierenden aber durchaus angemessenen Titel „Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung“ (hier nun aufgrund der Kürze 8. Jhāna genannt) voranschreiten.

  • Weltling Wie gesagt, mir geht es da stellenweise genauso. Vieles ist mir in Sachen Vipassana und Landkarten unklar. Es gibt einen Unterschied in der Beschreibung der Jhanas in der Visuddhi Maggha und der Mahjjhima Nikaja. Die Faktoren unterscheiden sich jedoch nicht und solange man längere Zeit und immer wieder in einem Jhana ist, alsbald wandert der Geist zum nächsten Jhana. Er sucht automatisch die Verfeinerung. Das kann später willentlich vollzogen werden aber in den höheren Vertiefungen ist das am Anfang nicht möglich, da sich niemand nur annähernd Raumunendlichkeit oder Bewußtseinunendlichkeit vorstellen kann. Daher der Hinweis, Leere oder Unendlichkeit versuchen fallen zu lassen.


    Hier habe ich noch ein Tip für dich,: Ajahn Brahm, Im stillen Meer des Glücks, oder hier als PDF auf englisch: https://www.greatwesternvehicle.org/thejhanas.pdf


    Er beschreibt jedoch die Jhanas entsprechend der Visuddhi Maggha, Zugang zu den Vertiefungen ist die angrenzende Sammlung.


    Bhante Henepola Gunaratana. Von der Achtsamkeit zur Sammlung. Eine Einführung in die tieferen Stadien der Meditation. Ist eine weitere Empfehlung.


    Wenn du an der Sache weitergehend interessiert bist und dich an Ayya Khema orientierst, empfehle ich dir Leigh Brasington anzuschreiben. Warst du schon auf seine Site und hast dir seine Beiträge angeschaut?



  • Wenn ich ein solches Buch in die Finger bekommen hätte, da wären die buddhistischen Lehrer schnell aus meinem Denken.

    Aber was rede ich. Mein Killer der Lehrer, die huldvoll reden, war „Der Erleuchtung ist es egal, wie du sie erlangst.“ Eigentlich mein Startpunkt auf meine Reise zum Buddhismus. https://www.wfelix.org/golas.pdf

    Dann "Das Kleinod der Unterscheidung." Shankara

    Dann Paul Reps "Ohne Worte, Ohne Schweigen."

    Dann stolperte ich in den Palikanon und jetzt bin ich aus allen raus gestolpert.

    Gerade habe ich gedacht, ich könnte mir den Golas noch mal reinziehen.

    Oder vielleicht das, einfach so zum Spaß http://www.buddhistische-gesel…/downloads/mctbgerman.pdf

    Mein Rat ist bleibt mal bei dem Buch und übt danach, als ob es andere nicht gibt, das kann enorm helfen Buddha zu durchschauen.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Er sucht automatisch die Verfeinerung. Das kann später willentlich vollzogen werden aber in den höheren Vertiefungen ist das am Anfang nicht möglich, da sich niemand nur annähernd Raumunendlichkeit oder Bewußtseinunendlichkeit vorstellen kann.

    Das klingt sehr logisch und macht für mich einiges klarer. Danke für den tollen Beitrag.

    Ich habe das Buch von Leigh Brasington Das-Glück-der-Meditation hier liegen, bin aber bisher nicht über die Einführung hinaus gekommen. Dies hatte pano auch schon empfohlen _()_ . Es zeichnet sich für mich zunehmend das Bild, dass um weiter zu kommen, man das aktuelle Jhana schlicht immer weiter vertiefen muss und der Rest wird dann schon geschehen…:mediw: das ist ja auch das was du schreibst.

  • Zitat

    zu einem Zustand zu dem man gefühlt nichts mit hinüber nehmen kann und auch nichts wieder mit zurück bringt. An den man sich nicht erinnern kann. Lediglich der Übertritt und das Zurückkommen wird erinnert. Einen Zustand wo es somit dann auch keinen „Beobachter“ mehr gibt (von mir bezeichnet als 8.Jhana).


    Darum nenne ich oft das Anästhesieren, also sich beim Arzt schlafen legen lassen, um zu verdeutlichen, dass es nichts so Besonderes ist. Du kommst sozusagen ganz leicht von jhana 0 oder 1 zu 8, wie du es beschreibst. Allerdings könnte es zur Erkenntnis führen, dass all unsere oder Buddhas Erklärungen ein nichtschlafendes Bewusstsein erfordern, das heißt da ist das Ich wieder da. Demnach kann der Buddha nichts beschrieben haben, was Du als ichlos erlebst. Er hat mit seinen Worten seine eigene Erfahrung zu fassen gesucht, doch zu spät ...


    Zitat

    Nur der Buddha sagt, okay, diese Person ist erleuchtet


    Aber wenn du Buddha wirst/bist, kannst du es nach dieser Logik von Ajahn Brahm auch sagen. Zumal dieser Heuchler so zitiert wird: "Ajahn Brahm answered that he knew Ajahn Chah was an arahant when one day Ajahn Chah asked to him to go get something in his kuti. AB went there and was surprised to see how simple he lived, just a mat for sleeping on and virtually no possessions."

    Aha, Ajahn Brähm sieht sich also selbst als Arahat/Buddha, da er andere als solche erkennen kann.

    Willkommen im Klub, Herr Brahm, doch zugleich schließe ich sie deshalb wieder aus.


    Zitat

    Wenn der Meditierende das nächste Jhāna zu erreichen wünscht, dann hängt er einfach in der Nichtsheit herum, bis er gelangweilt mit dieser ganzen Wahrnehmung ist und versteht, dass sogar Wahrnehmung irgendwie störend ist.


    Dieser Daniel Ingram mag "gelangweilt von der ganzen Wahrnehmung" sein, und dadurch wissen wir, wo er bei seinen Vertiefungen steht, nämlich im Dualismus.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Edited 4 times, last by Bebop ().

  • Zitat

    . So ist es auch klar. Es gibt acht Jhana also Vertiefungen, Befreiungen. So kann man einen klaren Weg zum Nibbana gehen.


    Was ist mit Dir los, Qualia? Oben steht, wie diese Nullchecker es begreifen. So wie Thorstens Lehrer, Riechen an der Blume ist Begehren. Na und? Im Zen ist nicht Schluss bei dieser Erkenntnis, da kann man im vollen Bewusstsein seines Begehrens riechen gehen, da ist man nicht gelangweilt von Wahrnehmung und da bleibt Samsara Nirwana, also ist man auch nicht schon Arahant, weil man nix in der Hütte hat. Die von dir zitierten Ochsenbilder sagen doch dies: Genau hier auf dem Marktplatz und mit diesem Bewusstsein bin ich verwirklicht. Im ersten Jhana bin ich Buddha. Schon vor dem ersten Jhana bin ich Buddha. Nach dem hudertsten Jhana bin ich immer noch Buddha

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Gegen meine Benennungen für mich, meinen Zustand, hilft nur mich auslachen.

    Gegen die Benennungen durch andere seien sie überzeugt oder abweisend, was ich von mir behautet habe, ist nur zum Lachen.

    Aber mich mit dem Unsinn zu identifizieren, führt immer in Zweifel und Leiden.

    Dasselbe hat Geltung für alle, die mich lesen, sich damit zu identifizieren ist, in den Zweifel, Selbstzweifel gehen.

    Alles nur Vorstellungen usw. nichts von Wert um die Wahrheit zu sein ohne Worte, ohne Schweigen.

    Das Problem des Buddha vor dem Lehren: Sage ich nichts, bin ich nicht hilfreich, sage ich auch nur ein Wort, kann ich vielleicht hilfreich, aber wahrscheinlicher ist nicht hilfreich sein. Ich zeige und der Rest ist nicht mein Problem, damit ist er sehr alt geworden.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Darum nenne ich oft das Anästhesieren, also sich beim Arzt schlafen legen lassen, um zu verdeutlichen, dass es nichts so Besonderes ist. Du kommst sozusagen ganz leicht von jhana 0 oder 1 zu 8, wie du es beschreibst. Allerdings könnte es zur Erkenntnis führen, dass all unsere oder Buddhas Erklärungen ein nichtschlafendes Bewusstsein erfordern, das heißt da ist das Ich wieder da. Demnach kann der Buddha nichts beschrieben haben, was Du als ichlos erlebst. Er hat mit seinen Worten seine eigene Erfahrung zu fassen gesucht, doch zu spät ...

    Ich kenne deine Theorie des Anästhesieren in Bezug auf das 8. Jhana. Die Kritik ist ja nicht ganz aus der Luft gegriffen, da ich jedoch nicht das 8. Jhana kenne und mit hoher Wahrscheinlichkeit du auch nicht, bleibt es eine Vermutung.

    Möchte das jedoch aufgreifen. Ajahn Brahm ist nach meinem Verständnis ein Vertreter der Hardcore Jhanas, wie sie in der Visuddhi Maggha erklärt sind, d.h. die Sinne sind weitestgehend zurückgezogen, dass Hörbewußtsein soll nicht mehr vorhanden sein. Die etwas softeren oder mittleren Jhanas in denen das Körpergefühl sich zurückzieht und sehr langes Sitzen * anstregungslos möglich ist, hier ist das Hörbewußstsein schon noch vorhanden, auch wenn etwas runtergedimmt. Gerade dann, wird das 8. Jhana nicht mehr einer Vollnarkose entsprechen. Die höheren Vertiefungen werden weitestgehend als Ichlos erlebt, insbesondere wenn Erkenntnisprozesse nach der Meditation einsetzen. Letztendlich geht es ja nur darum. Es ist ein Mittel zum Zweck.

    Nebenbei hat es ganz angenehme Effekte. Ayya Khema sprach von etwas sukkha fürs dukkha, der Buddha empfahl seinen Mönchen nach der Almosenrunde etwas unter der Palme in den Jhanas zu entspannen, DI schreibt vom Mushroomfaktor und ich vermisse sie auch etwas : )


    * Und ja, ich weiß - du kannst auch länger im doppel Lotus sitzen, ist hiermit aber nicht gemeint.


    Zitat

    Wenn der Meditierende das nächste Jhāna zu erreichen wünscht, dann hängt er einfach in der Nichtsheit herum, bis er gelangweilt mit dieser ganzen Wahrnehmung ist und versteht, dass sogar Wahrnehmung irgendwie störend ist.


    Dieser Daniel Ingram mag "gelangweilt von der ganzen Wahrnehmung" sein, und dadurch wissen wir, wo er bei seinen Vertiefungen steht, nämlich im Dualismus.

    Die Vertiefungen können den Dualismus verstärken, keine Frage. Ob das bei Daniel Ingram auch so war? Ist mir einfach egal. Thread Thema war: wie gestalte ich den Übergang und da liegt er mit seiner Formulierung schon ganz richtig. Du formulierst deine Kritik an der Praxis aus einem anderen Sichtwinkel und der hat durchaus, für mich gesehen, seine Berechtigung.


    Wie war das mit Dogen? Er nannte diese Art der Praxis "verbranntes Holz, kalte Asche", in seinem Werk machte er sich lustig über diese Form der Praxis. Im Zen/Chan, Mahayana und späteren Entwicklungen spielen die Vertiefungen keine Rolle, werden mitunter abgelehnt.

    Irgendwo anders hatte ich gelesen, dass obwohl die Praxis so dualistisch ist, der Geist dennoch zur Befreiung strebt.


    Wie auch immer, in jeder gefühlten dritten Lehrrede des MM werden die Jhanas vom Buddha erwähnt. Selbst in der Nacht seiner Befreiung spielen die Jhanas eine Rolle, wohlgemerkt in der Überlieferung der Theravadins.

    Edited once, last by Lux ().

  • Jeder kennt das 8. Jhana, Buddha hat es erkannt aus seiner Geschichte, in der er, weil noch unwissend, es nicht bewusst erkennen konnte.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Jeder kennt das 8. Jhana, Buddha hat es erkannt aus seiner Geschichte, in der er, weil noch unwissend, es nicht bewusst erkennen konnte.

    Da würde ich dir doch widersprechen. Die formlosen Jhanas sind schon fortgeschrittene Meditative Zustände, die nicht jeder, gerade, wenn er nicht meditiert, kennt.


    In "Moralisches Bewusstsein, dass im unendlichen Raum verweilt" habe ich mich im Rückblick aber öfter in dieser Metta-Meditation führen lassen. Kann ich nach der Interpretation als 6. Jhana sehen, wenn ich am Ende visualisiert, wie sich meine "grenzenlosen Gedanken der liebenden Güte im ganzen Universum ausbreiten".


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    Selbst in der Nacht seiner Befreiung spielen die Jhanas eine Rolle, wohlgemerkt in der Überlieferung der Theravadins.

    Nur die ersten vier, die Rupa-Jhanas.

    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

    Edited once, last by Jan87 ().

  • Da würde ich dir doch widersprechen. Die formlosen Jhanas sind schon fortgeschrittene Meditative Zustände, die nicht jeder, gerade, wenn er nicht meditiert, kennt.

    Wenn du dieses Wissen und die Erfahrung erlangt hast und es bewahrend verwerfen kannst, wirst du genau das erfahren.

    Jeder kennt das 8. Jhana, Buddha hat es erkannt aus seiner Geschichte, in der er, weil noch unwissend, es nicht bewusst erkennen konnte.

    Es ist entweder Anfang oder Ende.

    Kein Vergehen oder Entstehen, dazwischen ist genießen.

  • Quote

    Jeder kennt das 8. Jhana, Buddha hat es erkannt aus seiner Geschichte, in der er, weil noch unwissend, es nicht bewusst erkennen konnte.

    Er lernte das 8. Jhana vor seiner Erleuchtung von seinem letzten Lehrer, welcher er sehr bewusst wahrnahm. Die Geschichte zeigt in der Theravada-Tradition auch, dass es für die Erleuchtung ohne Bedeutung ist. Man kann auch komplett ohne Jhanas erwachen nach der Theravada-Lehre. Gibt schließlich Erzählungen im Kanon, das manche Leute direkt durch eine Lehrrede von Buddha erwachten, ohne jemals zu meditieren.


    Quote

    On this occasion he approached one Uddaka Rāmaputta and expressed his desire to lead the Holy Life in his Dispensation. He was readily admitted as a pupil. Before long the intelligent ascetic Gotama mastered his doctrine and attained the final stage of mental concentration, the Realm of Neither Perception nor Non-Perception (“N’eva saññā N’asaññāyatana), revealed by his teacher. This was the highest stage in worldly concentration when consciousness becomes so subtle and refined that it cannot be said that a consciousness either exists or not. Ancient Indian sages could not proceed further in spiritual development. The noble teacher was delighted to hear of the success of his illustrious royal pupil. Unlike his former teacher the present one honoured him by inviting him to take full charge of all the disciples as their teacher. He said: “Happy friend, are we; yea, extremely happy, in that we see such a venerable fellowascetic as you! The doctrine which Rāma knew, you know; the doctrine which you know, Rāma knew. As was Rāma so are you; as you are, so was Rāma. Come, friend, henceforth you shall lead this company of ascetics.” Still he felt that his quest of the highest Truth was not achieved. He had gained complete mastery of his mind, but his ultimate goal was far ahead. He was seeking for the Highest, the Nibbāna, the complete cessation of suffering, the total eradication of all forms of craving. “Dissatisfied with this doctrine too, he departed thence, content therewith no longer.” He realized that his spiritual aspirations were far higher than those under whom he chose to learn. He realized that there was none capable enough to teach him what he yearned for – the highest Truth. He also realized that the highest Truth is to be found within oneself and ceased to seek external aid

    Seite 10-11 The Buddha and His Teachings (buddhanet.net)


    Zum 9. Jhana im letzten Teil. Damit ist nicht Nibbana gemeint.

    Zitat

    Die vier arūpajhāna

    Die Arūpajhānas (Formlose Meditationen) sind vier aufeinanderfolgende Stufenebenen der Meditation über nichtmaterielle Objekte. Diese Ebenen sind höher und schwerer erreichbar als die rūpajhānas.

    Während sich die rupajhanas unter Berücksichtigung ihrer Eigenschaften unterscheiden, werden arupajhanas durch die Höhe des jhana ermittelt. Sie werden u.a. im Anupada Sutta (Majjhima Nikaya 111), im Ariyapariyesana Sutta, im Mahānidāna Sutta(127 : Satta viññāṇaṭṭhiti) und im Sangīti Sutta des Digha Nikāya[4]angedeutet:

    • 5. jhāna: des unendlichen leeren Raumes (Pali ākāsānañcāyatana, Skt. ākāśānantyāyatana),
    • 6. jhāna: des unendlichen Bewusstseins, der Raum hat keine Existenz (Pali viññāṇañcāyatana, Skt. vijñānānantyāyatana)
    • 7. jhāna: des unendlichen Nichts (Pali ākiñcaññāyatana, Skt. ākiṃcanyāyatana),
    • 8. jhāna: weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung (Pali nevasaññānāsaññāyatana, Skt. naivasaṃjñānāsaṃjñāyatana)

    Einige Tipitaka Texte identifizieren arūpajhānas als Teil des vierten rūpajhāna, da sie zwei Elemente umfassen: upekkhā und ekaggatā.

    Nirodha Samāpatti

    Nach dem Überwinden des achten Jhanas erreicht man den Zustand des saññāvedayitanirodham[5]('Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl').

    Nirodha Samāpatti('Erlangen des Aussterbens') (S. XIV, 11), auch saññā-vedayita-nirodha genannt('Auslöschen des Gefühls und der Wahrnehmung'), ist die zeitweilige Unterbrechung allen Bewusstseins und aller geistigen Aktivität, unmittelbar nach dem halbbewussten Zustand der 'Sphäre der Weder-Wahrnehmung-noch-Nicht-Wahrnehmung'(jhāna 8).

    Beim Auferstehen aus diesem Zustand entsteht im Anāgāmī('Nicht-Wiederkehrer') die Frucht der Anāgāmi-Heit (anāgāmi-phala, s. Ariya-puggala) und aus der Sicht des Theravada im Arahat die Frucht der Arahant-Heit (arahatta-phala).

    Diese Bewusstseinsstufen ähneln bestimmten Aspekten der Samadhistufen des Ashtanga Yoga.
    https://spiritwiki.de/w/Jhana


    Nirodha Samapatti wird dann wohl sowas sein, was bei Ramakrishna festgestellt wurde.


    Quote

    Mahendralal Sarkar, a physician of Calcutta who treated Ramakrishna during his final days, is one of the first-hand witnesses who examined Ramakrishna during his samadhi. Sarkar reportedly was a rationalist, who did not share the religious views of Ramakrishna, nor did he see him as an avatar[7] He was present during several ecstasies of Ramakrishna and studied them from a medical point of view. Later he wrote a book called On the Physiological Basis of Psychology and provided scientific explanations for Ramakrishna's samadhi and various other psychological anomalies as per medical knowledge known at his time. Rolland mentions in a footnote in his book that it is said that stethoscopic examination of the heart and the condition of the eyes during samadhi show all the symptoms of death,[7] but it is merely mentioned as a myth Ramakrishna's devotees believed without any direct indication that Sarkar himself proved this by any clinical examination.[8]

    https://en.wikipedia.org/wiki/Ramakrishna%27s_samadhi

    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

    Edited once, last by Jan87 ().

  • Wie sind sie denn in all den Lehrreden beschrieben? Z.B. findet sich in einer Übersetzung ständig die Wendung "denkend" ... (z.B.) 6. "Bewusstsein ist unbegrenzt", 7. "Da ist nichts", die 8. Stufe ist dann weder Wahrnehmung noch Nicht-Wahrnehmung, was - da man nicht tot ist - den Zustand der Anästhesierung wiedergibt.


    Ich bin da bei Qualia, nicht nur ich, sondern (beinahe) jeder kennt das 8. Jhana (oder, da mir Jan hier gerade zuvorkam, sogar das 9.). Manche unterstellen ja damit Erwachen (darum gleich die Vermutung: "hast du wahrscheinlich auch nicht erlebt", in Klammern: oder willst du etwa behaupten, dass du ... usw.), aber sogar laut diesem Brasington meinte der Buddha, der das 8. jhana von einem anderen Lehrer lernte als die ersten sieben und sie also gar nicht selbst erfand, sie führten nicht zu "höherem Verstehen". Brasington sagt allerdings auch, wer nach dem Austritt daraus nicht gleich Einsichtsmeditation übe, der hätte den Effekt verschenkt. So macht sich tatsächlich jeder "denkend" sein Bild davon, wie das zu sein habe. Der Effekt einer Vollnarkose ist keineswegs verschenkt. Danach hat man so annhähernd wie nur möglich verstanden, wie nach höchster Wahrscheinlichkeit der Tod aussieht, nämlich nach "Nichts", bloß ohne erneutes Aufwachen. So man da etwas verstehen will. Die meisten Leute ziehen eine jhana-Meditation natürlich vor, weil sie sich bei einer Narkose nicht so sicher sein können, sie zu überleben ...


    In SN 16.9 werden zunächst vier jhana benannt, ehe es dann munter auf die Spitze getrieben wird und der Buddha (ich sollte hier als Zennie besser sagen: dieser Shakyamuni) gar meint, er könne die Wiedergeburt von Wesen sehen und durch Wände gehen und anderer Firlefanz. Von daher kann ich getrost sagen, a) einige der höheren jhana zu erfahren ist nicht schwer, und man kann sich dem hinreichend sogar durch Tricks wie Anästhesie annähern, während b) andere jhanaj - die womöglich sogar als über dem 8. stehend einzuordnen wären - schlicht unmöglich sind und eher auf eine Geistesstörung des Erlebenden oder der Verfasser des Palikanon hindeuten. Ich habe diese jhana weder erlebt noch kenne ich jemanden, der sie glaubhaft erlebt hat, noch kann ich dem Palikanon hier abnehmen, dass er mehr als einen pathologischen Zustand der Verwirrung beschreibt.


    Mit anderen Worten, da hilft sowieso nur Cherrypicking, aber wenn sogar diese Romanfigur selbst, die da beschrieben wird, noch mit dem 8. jhana keine höchste Erkenntnis verbindet, warum sich dann gerade darüber den Kopf zerbrechen?

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

    Edited once, last by Bebop ().

  • er könne die Wiedergeburt von Wesen sehen und durch Wände gehen und anderer Firlefanz.

    Zum ersten: Er konnte sehen, wie Wesen in niedrigen und in hohen Zuständen wiedergeboren wurden - Das kann jeder von uns beobachten, wenn jemand wütend wird. Nichts anderes sagt der Teil im Kanon, den Buddha nach seiner Erleuchtung sprach.

    Durch Wände gehen konnte er nicht, und auch sonst keinen Firlefanz (ok, nach einer Legende ging er auch wie Jesu übers Wasser, aber beide Geschichten haben eine tiefere philosophische Bedeutung ;) ).
    Das andere sind nur psychische Erscheinungen, die in der Meditation auftreten können. Patanjali widmet dem auch ein ganzes Kapitel seiner vier. Levitation zu erleben ist z.B. nicht so schwer - ist nur nicht real^^

    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

  • Nein, das ist "with the divine eye" und das meint der Buddha ernst, denn er sagt ja, dass auch Kashyapa das Gleiche erlebe. Damit wird es zu einem allgemeinen Kennzeichen, das sich aber gar nicht bestätigen lässt. Es ist nicht einfach eine psychische Erscheinung, sondern ein grober Irrtum.


    "Thus I recollect my manifold past abodes with their modes and details. Kassapa too, to whatever extent he wishes, recollects his manifold past abodes with their modes and details."


    Ganz abgesehen von dem seltsamen Widerspruch, hinter einem so fortgeschrittenen Zustand stehe ein Wunsch.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Buddha lehrt nur Dukkha und sein Ende. In dem Kontext (die Aussage findet sich immer wieder im Kanon) solltest du den ganzen Kanon sehen.

    Erinnerung an frühere Leben bedeutet auch nur, dass man sich an seine letzten geistigen Zustände in diesem Leben erinnert und sieht, wie sie alle durch Kamma bedingt waren.

    Das kann nur ein Buddha oder Arahat, der Kamma versteht. Daher die Aussage, dass der Buddha seine letzten Geburten sehen konnte und auch andere diese Fähigkeit nach der Erleuchtung hatten.

    Man kann auch daran glauben, wenn man will, aber das ist nicht das, was Buddha und Theravada lehren ;)


    „Alleinsein ist Glück beim Zufriedenen,

    der die gehörte Wahrheit erschaut.
    Glück ist Freisein von Bedrückung in der Welt
    und Selbstbeherrschung gegenüber Lebewesen.
    Glück ist Gierlosigkeit in der Welt,
    das Überwinden von Begierde.
    Die Beseitigung der ‘Ich bin’-Einbildung ist höchstes Glück.“


    विहाय कामान्यः सर्वान्पुमांश्चरति निःस्पृहः।
    निर्ममो निरहंकारः स शान्तिमधिगच्छति।।

  • Nein, das kann nur der Shakyamuni oder meinte er ggf zu können, und offenbar auch der Kashyapa. Ein Buddha kann das nicht, wie ich dir eben gesagt habe. Da spricht kein Buddha, sondern einer, der in hässlich und schön unterscheidet etc., und da sind wir ggf. schon viel weiter:


    Quote

    ’ Thus with the divine eye, which is purified and surpasses the human, I see beings passing away and being reborn, inferior and superior, beautiful and ugly, fortunate and unfortunate, and I understand how beings fare on according to their kamma.

    Einer Romanfigur kann man natürlich alles andichten, aber ein Buddha ist das, was wir verwirklichen, wir beenden hier und jetzt unser Leiden, und wir können eben trotzdem nicht uns erinnern an frühere Leben, so dass es nachvollziehbar korrekt ist. Wenn wir es könnten, wäre unser Leiden im Übrigen auch gar nicht beendet.


    Das ist wieder einer dieser Texte, der aus Zen-Sicht nicht ausgereift ist.


    Deine zitierte Definition von "Geburt" hat leider mit meiner Textstelle nicht viel zu tun:


    Quote


    with the breakup of the body, after death, have been reborn in a good destination, in a heavenly world.

    Da ist nichts Symbolisches gemeint, was auch immer du da retten willst, es geht um den physischen Tod und eine Wiedergeburt in einer himmlischen Welt. Und natürlich gibt es dafür noch etliche andere Textbelege.

    "Ein Mönch, der Fragen stellt und sich unsicher ist, wie er den Geist eines anderen einschätzen mag, soll einen 'Buddha' genau untersuchen, um festzustellen, ob dieser tatsächlich erwacht ist." (Vivamsaka Sutta)

  • Brasington sagt allerdings auch, wer nach dem Austritt daraus nicht gleich Einsichtsmeditation übe, der hätte den Effekt verschenkt.

    Das ist der einzige Satz in deinem Post der aus Sicht des Theravada Sinn ergibt.


    Ich habe diese jhana weder erlebt noch kenne ich jemanden, der sie glaubhaft erlebt hat, noch kann ich dem Palikanon hier abnehmen, dass er mehr als einen pathologischen Zustand der Verwirrung beschreibt.

    Bist doch in Thailand, kann doch nicht so schwierig sein dort jemanden aufzutreiben, der dir das glaubhaft versichern kann, da er qualifizierte Erfahrungen hat.