Der Unterschiede besteht ja wohl darin, dass es Erfahrung und Vorstellung gibt und da sind dann Fakten oder Fiktionen zu unterscheiden. Jeder, der seine Vorstellungen bzw. Ideen verwirklichen will, kommt mit der Wirklichkeit in Kontakt und erfährt, ob er sich da bloß was zusammenfantasiert hat oder nicht.

Wenn unser Glaube verächtlich gemacht wird...
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Das ist genau das, was ich meinte:
https://de.wikipedia.org/wiki/Konstruktivismus_(Philosophie)
Es gibt einen Haufen Folgerungen daraus, die man im Alltag wiederfindet. So beeinflussen diese Modelle die Wahrnehmung. Als Modell sind sie vereinfacht und damit sie gut arbeiten, wird die Wahrnehmung oft etwas angepasst, damit das Modell benutzbar wird.
Diese mentale Einschränkung ist kein erfreulicher Gedanke, aber wenn man bewusst damit umgeht, hilft es. Ich war sehr überrascht, als ich erfuhr, dass es im Buddhismus wünschenswert ist, die Dinge so zu sehen, wie sie sind - weil das wirklich schwierig ist und oft nicht geht.
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Es gibt einen Haufen Folgerungen daraus, die man im Alltag wiederfindet. So beeinflussen diese Modelle die Wahrnehmung. Als Modell sind sie vereinfacht und damit sie gut arbeiten, wird die Wahrnehmung oft etwas angepasst, damit das Modell benutzbar wird.
Ich denke inzwischen, dass wir es nur mit Modellen zu tun haben. Was ist dann real? Was wirkt tatsächlich ein? Die Welt als Ding an sich offenbart sich nur durch den Prozess der Wahrnehmung. Doch im Umkehrschluss bedeutet das nicht, dass diese Wahrnehmung dem Wesen der Realität entspricht. Wir können uns darauf nicht verlassen.
QuoteErwin Schrödinger warnte uns davor, Atome und Teilchen materialisieren zu wollen: „Es ist besser, sich Teilchen nicht als dauerhafte Einheiten vorzustellen, sondern eher als Augenblickereignis. Mitunter formen diese Ereignisse Ketten, welche die Illusion erwecken, dass wir es mit einem dauerhaften Objekt zu tun haben.“ [2]
Gott und die Quantenphysik | RefLabÜber die Messbarkeit der Wirklichkeit und die Grenzen unserer Wahrnehmung.www.reflab.ch -
Zitat
Die Kernaussage des radikalen Konstruktivismus ist, dass eine Wahrnehmung kein Abbild einer bewusstseinsunabhängigen Realität liefert, sondern dass Realität für jedes Individuum immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung darstellt. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenem (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich; jede Wahrnehmung ist vollständig subjektiv. Darin besteht die Radikalität (Kompromisslosigkeit) des radikalen Konstruktivismus.
Diese mentale Einschränkung ist kein erfreulicher Gedanke, aber wenn man bewusst damit umgeht, hilft es. Ich war sehr überrascht, als ich erfuhr, dass es im Buddhismus wünschenswert ist, die Dinge so zu sehen, wie sie sind - weil das wirklich schwierig ist und oft nicht geht.
Die Dinge so zu sehen, wie sie wirklich sind, ist ja ein Ausdruck, der sich vor allem im tibetischen Buddhismus findet. Zum ersten Mal habe ich das bei den Diamantweg-Leuten gehört. Da gibt es ja den Buchtitel "Wie die Dinge sind" - in dem erklärt Nydahl, wie die Dinge sind.
Und da sollte man doch erst einmal fragen, was damit gemeint ist? Wie sind denn die Dinge wirklich?
Es gibt im Mahayana die beiden Wahrheiten/Wirklichkeiten - die relative und die absolute. Die absolute Wirklichkeit ist die Leerheit aller Phänomene, aller Dinge. Da gibt es gar kein Ding oder Phänomen.
Relative Wirklichkeit meint dann die Welt der Formen und Unterscheidungen, also die Wirklichkeit, von der der radikale Konstruktivismus spricht. Die Welt der Erfahrung und der Vorstellung, also die subjektiven Konstrukte.
Auf dieser Ebene gibt es die wissenschaftliche Konstruktion einer objektiven Welt, der wir jede Menge Artefakte zu verdanken haben. Und dann gibt es die Konstruktion einer gemeinschaftlichen Welt, die gemeinsame Objekte bildet, an die die Einzelnen ihre subjektive Vorstellungswelt ausrichten, wenn sie zur Gemeinschaft gehören wollen.
Wie also sind die Dinge wirklich? Einerseits sind sie leer und unbeständig, aber andererseits erscheinen sie uns als real und wirklich. Wenn wir diese Erscheinungsweise als letztendliche Wirklichkeit ansehen oder wenn wir meinen, unser Wissen würde uns die Wirklichkeit vollständig wieder geben, dann erzeugen wir damit dukkha, weil wir die letztendliche Wirklichkeit nicht erfahren können und Wissen Illusion ist. DAS aber können wir erkennen und darum geht es.
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Interessant, das wusste ich nicht. Aber ich stimme dem zu, und ich denke, die Wissenschaft tut das auch. Vielleicht abgesehen von dem, was Du oben absolute Wirklichkeit nennst, und wovon die Wissenschaft nur sagt, dass sie nicht weiss, wie die aussieht.
Wie sieht die Welt wirklich aus? Wo liegt das Ende der heutigen Physik und kann man es weiter treiben? Ich kann's nicht, aber ein kleiner Blick in die Quantenphysik reicht, um zu verstehen, dass die absolute Realität sehr anders aussieht, als man beim Blick aus dem Fenster glauben könnte. Konstruktivismus als Philosophie trifft die Ideen von Neurowissenschaftlern wie Donald Hoffman, die das wortwörtlich nehmen. Als Forschung interessant, aber zum Leben reicht mir die Erkenntnis, dass wir die Wahrheit auf verschiedenen Stufen nicht sehen.
Unabhängig davon, ob unsere Realität real ist, und ob Licht eigentlich nur Mathematik ist, oder wir wenigstens nichts Besseres als Mathematik haben, um es zu beschreiben, ist die Sonne hell und warm. Zu wissen, dass man an mentale Modelle gebunden ist, hilft, um Wissen und Glauben zu unterscheiden. Mit Wissen meine ich primär alles, was sich wissenschaftlich nachweisen lässt, also innerhalb unserer Realität konsistent und logisch ist. Das muss nicht wahr sein, aber es erlaubt Prognosen innerhalb dieser Realität, was viel wert ist. Philosophie und Psychologie sind Grenzgebiete. Konstruktivismus ist etwas, was ich nur glaube: Mir gefällt die Logik und ich kann mit dem Modell im Leben viel anfangen. Anstatt zu verzweifeln, die Wahrheit nicht zu sehen, bietet es eine Möglichkeit, wie man dennoch voran kommt.
Buddhismus scheint mir sehr viel in der Art zu enthalten: Logisch verständlich und man kann real etwas damit anfangen. Keine intransparenten Regeln, sondern begründete Ratschläge, wie man besser leben kann und Denkmodelle, die real hilfreich sind. Führt mich das zum Erwachen? Kann ich mir nicht vorstellen, wenn ich die Anzahl der Menschen und Buddhas ansehe. Damit kann ich ebenso gut leben, wie die Physik nicht persönlich voranbringen zu können. Wenn ich an mentale Modelle gebunden bin, kann ich die immerhin verbessern und soweit vorankommen, wie es geht. Der achtfache Pfad bietet eine gute Richtung für das Leben. Das ist sehr viel wert.
Und, um nicht ganz abzuschweifen, solch ein Ereignis wie ursprünglich im Thread beschrieben, kann man auf diese Weise verstehen und bessere Wege für das nächste Mal finden.
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Danke, Leonie , für die konzise Zusammenfassung. Ich erlaube mir ein paar ergänzende Hinweise. Insbesondere zu dem objektivierten Bereich der Erfahrung. Dabei hat die besondere evolutionäre Ausstattung der Spezies 'homo' mit der Fähigkeit, hochkomplexe Erfahrungen mit einem breiten Spektrum akustischer Signale zu kommunizieren und sogar über Generationen zu tradieren, den Bereich praktischer Erfahrung durch den theoretischer (mittelbarer) Erfahrung erweitert. Hier spielt dann auch Reproduzierbarkeit - die allzu häufig nur eine angenommene, provisorische oder 'geglaubte' ist - eine entscheidende Rolle für die Gültigkeit tradierter und somit lediglich theoretischer Erfahrung.
Man sollte bei dieser objektiven Wirklichkeit nicht übersehen, dass sie natürlich nur einen Ausschnitt des theoretisch Erfahrbaren beschreibt - eben dessen objektivierbaren Anteil. Der sich dafür erweitern lässt, womit man auf ein weiteres Charakteristikum unserer Spezies kommt: die Fähigkeit, hochkomplexe 'Werkzeuge' zu entwickeln und zu gebrauchen, um bestimmte erwünschte Erfahrungen zu machen bzw. unerwünschte zu vermeiden.
Vor allem sollte man nicht übersehen, dass die Objektivierung nicht neutral ist, sondern Anreizen oder Belohnungen folgt; unsere im historischen Maßstab zunehmend komfortabler gewordene Erfahrungswelt (wobei der Zenit dieser Entwicklung überschritten zu sein scheint) ist nicht mehr als das Ergebnis unseres genetischen Programms, das wie alle Programme dieser Art einen Zweck hat: die Reproduktion des Programms. Diesem Zweck dient auch die 'Komfortabilität' des Reviers - es bietet Schutz und Nahrung, idealerweise im Überfluss für Alle. Wobei letzteres freilich zweitrangig ist, weswegen es beim Ideal bleibt. Und es bietet damit optimale Reproduktionschancen, idealerweise für Alle (auch da bleibt es natürlich beim Ideal). Letztlich dient jegliche Wissenschaft keinem anderen Zweck. "To get laid", wie es auf Englisch so schön genderneutral ausgedrückt wird. Und zwar Jeder, dafür haben wir unsere ökologische Nische fast auf den ganzen Planeten ausgeweitet. Dummerweise fehlt es damit an Ausweichmöglichkeiten
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Es steht immer noch aus, was Erleuchtung sein soll.
Es ist schon kurz gesagt worden, was Erleuchtung ist, aber vielleicht war dies ja zu kurz. Statt Erleuchtung bevorzuge ich den Sanskritbegriff Nirvana.
Nirvana ist eine Qualität unseres Geistes, die sich dadurch auszeichnet, dass unser Geist frei geworden ist von den Leiden und deren Ursachen. Nirvana hat also den Aspekt der Abwesenheit von Leiden und Leidensursachen. Diese Abwesenheit der Leidensursachen wird mittels des achtfachen Pfades realisiert. Wenn wir Nirvana verwirklicht haben, besteht unser Geist weiterhin, aber er ist frei von Unwissenheit, Gier und Hass.
Nirvana ist aber auch mit Erkenntnis verbunden. Zum einem mit der Erkenntnis, dass es verwirklicht werden kann. Es ist die Erkenntnis notwendig, was die Leiden, was die Ursachen der Leiden, was die Beendigung der Leiden und was der Pfad zur Verwirklichung der Beendigung ist. Auch wenn man Nirvana verwirklicht hat, ist es mit Erkenntnis verbunden, nämlich mit der Erkenntnis, dass man selbst die Beendigung von Unwissenheit, Gier und Hass im eigenen Geist verwirklicht hat und diese Beendigung nicht wieder verlieren wird.
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Es steht immer noch aus, was Erleuchtung sein soll.
Es ist schon kurz gesagt worden, was Erleuchtung ist, aber vielleicht war dies ja zu kurz. Statt Erleuchtung bevorzuge ich den Sanskritbegriff Nirvana.
Nirvana ist eine Qualität unseres Geistes, die sich dadurch auszeichnet, dass unser Geist frei geworden ist von den Leiden und deren Ursachen. Nirvana hat also den Aspekt der Abwesenheit von Leiden und Leidensursachen. Diese Abwesenheit der Leidensursachen wird mittels des achtfachen Pfades realisiert. Wenn wir Nirvana verwirklicht haben, besteht unser Geist weiterhin, aber er ist frei von Unwissenheit, Gier und Hass.
Nirvana ist aber auch mit Erkenntnis verbunden. Zum einem mit der Erkenntnis, dass es verwirklicht werden kann. Es ist die Erkenntnis notwendig, was die Leiden, was die Ursachen der Leiden, was die Beendigung der Leiden und was der Pfad zur Verwirklichung der Beendigung ist. Auch wenn man Nirvana verwirklicht hat, ist es mit Erkenntnis verbunden, nämlich mit der Erkenntnis, dass man selbst die Beendigung von Unwissenheit, Gier und Hass im eigenen Geist verwirklicht hat und diese Beendigung nicht wieder verlieren wird.
Erleuchtung ist die erscheinende Erfahrung von Nirvana. Diese Erfahrung löst, als kurze Befreiung, das Gehen des Weges zum Nirvana aus. Die nächsten „Erleuchtungen“ dauern etwas länger und können ein Verlassen des Weges erzeugen, weil man in dem Glauben ist, Nirvana schon erreicht zu haben. Hat man Nirvana erreicht, gibt es keine Erleuchtungen mehr und das kann dazu führen, diesen glückhaften Erleuchtungen nachzutrauern oder sie doch für Nirvana zu halten.
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Zum Thema noch: Was die Leute alles verachten ist nicht mein Problem, merkwürdig wird es nur wenn Buddhisten meinen Glauben verächtlich machen: Du glaubst an Wiedergeburt, Götter, Geister, Himmel, Hölle, höhere Geisteskräfte und all den Kram? Aber das kommt relativ selten vor, Buddhisten sind meistens kultivierte Leute.
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Nehmen wir das mal so, wie du's sagst, so wäre alles getan worden, dass einfach nichts mehr weh tut und leidig ist. Aber daran kann nichts weiter mehr ermöglichst werden. Es geht nur darum, den Zustand zu erreichen, bei dem nix mehr weh tut. "Nirvana" klingt nach einem Endziel, aber Nirvana als Ziel bloßer Leidens- und Schmerzlosigkeit erscheint mir spirituell als ein höchst mageres Ziel.
Erleuchtung ist die erscheinende Erfahrung von Nirvana.
Komischer Satz. Klingt undurchsichtig wie beim Katholizismus.
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Nehmen wir das mal so, wie du's sagst, so wäre alles getan worden, dass einfach nichts mehr weh tut und leidig ist. Aber daran kann nichts weiter mehr ermöglichst werden. Es geht nur darum, den Zustand zu erreichen, bei dem nix mehr weh tut. "Nirvana" klingt nach einem Endziel, aber Nirvana als Ziel bloßer Leidens- und Schmerzlosigkeit erscheint mir spirituell als ein höchst mageres Ziel.
Erleuchtung ist die erscheinende Erfahrung von Nirvana.
Komischer Satz. Klingt undurchsichtig wie beim Katholizismus.
Dein Eindruck ist richtig, wenn das alles wäre, was ich in dem Beitrag geschrieben habe.
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"Nirvana" klingt nach einem Endziel, aber Nirvana als Ziel bloßer Leidens- und Schmerzlosigkeit erscheint mir spirituell als ein höchst mageres Ziel.
Wie ich den Begriff verstanden habe, bleibt der Schmerz bestehen. Der Tod des Körpers als Folge des Alters oder der Krankheit ist einfach das Gesetz der Natur. Aber ich identifiziere mich nicht damit, egal wie man es übersetzt. Genau das wäre die Realisation von Anatta.
Der Buddha wurde vergiftet und hatte tödliche Schmerzen, so steht es im Pali-Kanon. Diese Tatsache kann man nicht abstreiten. Andernfalls würde man sich ein Nirvana erdenken, das nicht mit dem realen Leben zu tun hat.
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Nehmen wir das mal so, wie du's sagst, so wäre alles getan worden, dass einfach nichts mehr weh tut und leidig ist. Aber daran kann nichts weiter mehr ermöglichst werden. Es geht nur darum, den Zustand zu erreichen, bei dem nix mehr weh tut. "Nirvana" klingt nach einem Endziel, aber Nirvana als Ziel bloßer Leidens- und Schmerzlosigkeit erscheint mir spirituell als ein höchst mageres Ziel.
Vielleicht hast du einfach (noch) nicht erfahren und erkannt, was "dukkha" wirklich bedeutet und welche Konsequenzen eine Beendigung des Leidens - für den Erwachten selbst und sein Umfeld - hat/hätte?
Zitat[
[lz]Wenn ein Bhikkhu vernommen hat, daß alle Dinge nicht des Anklammerns wert sind, erkennt er alle Dinge unmittelbar; indem er alle Dinge unmittelbar erkennt, durchschaut er alle Dinge vollständig; indem er alle Dinge vollständig durchschaut, verweilt er in der Betrachtung der Vergänglichkeit von Gefühl; was für ein Gefühl er auch immer empfinden mag, ob angenehm oder schmerzhaft oder weder schmerzhaft noch angenehm; er betrachtet die Lossagung, betrachtet das Aufhören, betrachtet das Loslassen. Indem er so betrachtet, haftet er an nichts in der Welt an. Wenn er nicht anhaftet, ist er nicht aufgeregt. Wenn er nicht aufgeregt ist, erlangt er persönlich Nibbāna. Er versteht: >Geburt ist zu Ende gebracht, das heilige Leben ist gelebt, es ist getan, was getan werden mußte, darüber hinaus gibt es nichts mehr.< Kurz gefaßt, Herrscher der Götter, auf diese Weise ist ein Bhikkhu durch die Vernichtung des Begehrens befreit, ist er einer, der den letztendlichen Zweck, die letztendliche Sicherheit vor dem Gefesseltsein, das letztendliche heilige Leben, das letztendliche Ziel erreicht hat, einer der die erste Stelle unter den Göttern und Menschen einnimmt.' Ich erinnere mich daran, daß ich auf diese Weise Sakka, dem Herrscher der Götter die Befreiung durch die Vernichtung des Begehrens kurz gefaßt erklärt habe."
(https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m037z.html )
Das (fortgesetzte) Leiden im Daseinskreislauf/Samsara, ist letztlich das einzige Problem, das (spirituell) gelöst werden kann - "darüber hinaus gibt es nichts mehr".
Welches "fettere" spirituelle Ziel
, (das auch real zu erreichen ist!) hättest du denn ansonsten im Sinn?
Liebe Grüße, Anna
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Vielleicht hast du einfach (noch) nicht erfahren und erkannt, was "dukkha" wirklich bedeutet und welche Konsequenzen eine Beendigung des Leidens - für den Erwachten selbst und sein Umfeld - hat/hätte?
Hi, Anna Panna-Sati, ich habe noch bei Analayo nachgeschaut, was Nirvana anbelangt. Ich wollte mich einfach vergewissern.
Ich zitiere aus dem Buch "Der direkte Weg", S. 236:
QuoteDie anattâ-Perspektive kann Manifestationen eines solchen Selbstgefühls
großflächig aufdecken. Nach den Standardanweisungen für die Betrachtung
von anattâ soll jede der fünf Daseinsgruppen als frei von „mein“, „ich bin“
und „mein Selbst“ angesehen werden.41 Diese analytische Methode behandelt
nicht nur das zuletzt genannte Selbstbild, sondern auch die innere Haltung
des Begehrens und der Anhaftung, die der Zuschreibung „mein“ zu Phänomenen
und dem Gefühl des „ich bin“ als Manifestation des Eigendünkels
und des Ergreifens zugrunde liegt.42 Ein klares Verständnis des Bereichs
jeder Daseinsgruppe bildet das nötige Fundament für diese Untersuchung.43
Solch ein klares Verstehen kann durch die satipaúúhâna-Betrachtung gewonnen
werden. Daher empfiehlt sich die Betrachtung der fünf Daseinsgruppen
zur Aufdeckung zahlreicher Muster der Identifikation und des
Anhaftens an einem Selbstgefühl.
Eine praktische Vorgehensweise hierfür ist es, die hinter Erfahrung und
Handeln verdeckte Vorstellung des „ich bin“ oder „mein“ zu hinterfragen.44
Ist diese hinter der Erfahrung stehende Vorstellung von einem Handelnden
oder Eigentümer einmal deutlich erkannt, kann die oben erwähnte Strategie
der Nicht-Identifikation angewandt werden, indem jede Daseinsgruppe als
„nicht mein, nicht ich, nicht mein Selbst“ betrachtet wird
Dukkha, egal wie man das übersetzt (sorry, nur meine eigene Meinung), sollte nicht unbedingt mit dem Ende des Leidens im Daseinskreislauf betrachtet und so interpretiert werden. Man kann, also rein theoretisch, Nirvana im Hier und Jetzt erlangen oder wenigstens einen Geschmack davon bekommen, denn all diese Kilesa, Geistesgifte, usw. entstehen nur, weil es "Ich" und "Mein" gibt.
Das würde absolut der modernen Neurowissenschaft entsprechen, wie man es zum Beispiel im Buch findet:
Kein Ich, kein Problem
Was Buddha schon wusste und die Hirnforschung heute bestätigt. Resilienz, Selbstvertrauen und psychische Stärke durch Selbstwahrnehmung. Ein Neuropsychologe klärt auf.
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Erleuchtung ist als einziges unvergänglich, sowas wie "einen Moment erleuchtet" gibt es meiner Kenntnis nach nicht.
Ah ja - und das weisst Du woher?
Bin hier aber für Quellen offen.
Such sie Dir selber. Ich habe keine Lust, ohne Bezahlung eine KI zu trainieren.
Ich bin mir sicher, hier im Buddhaland.de schreiben keine erleuchteten mit.
Da bin Ich zwar Deiner Meinung, aber ich habe den Verdacht, Du hast Null Ahnung, was "erleuchtet" bedeutet - wie jeder, der es nicht ist.
Es genügt die Ausstrahlung von spirituell erwachten zu erfahren, die brauchen nichts mehr von sich zu behaupten.
Passiert Dir das öfter? Dass Du solche "Ausstrahlungen" wahrnimmst? Über das Internet digital verbreitet? Auch da wäre ein Arztbesuch möglicherweise angebracht. Du bedienst aber auch wirklich jedes Klischee ...
Ich habe dich mal gesperrt und werde deine Beiträge auch nicht meht einblenden.
Dir alles gute.
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Oha Hue, Du hast das Recht zu sperren?
Auf Ignorieren habe ich schon lange nicht mehr gedrückt.
Willst Du nicht mehr lernen?
Gerade die, die uns nicht passen, können uns voranbringen.
Warum? Weil wir uns dadurch erkennen.
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Das wäre doch mal eine typisch westliche Gepflogenheit, jeder Mensch, der mir nicht nach dem Mund redet, bekommt in seinem Leben eine Sperre und wird kalt gestellt. Das kommt in deutschen Internetforen sehr häufig vor.
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Nö, das ist typisch deutsch
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Nehmen wir das mal so, wie du's sagst, so wäre alles getan worden, dass einfach nichts mehr weh tut und leidig ist. Aber daran kann nichts weiter mehr ermöglichst werden. Es geht nur darum, den Zustand zu erreichen, bei dem nix mehr weh tut. "Nirvana" klingt nach einem Endziel, aber Nirvana als Ziel bloßer Leidens- und Schmerzlosigkeit erscheint mir spirituell als ein höchst mageres Ziel.
Im Kontext des Dharma ist der Begriff Leiden nicht so eng, sondern weiter und auch tiefgründiger. Das erkennt man schon, wenn man die kurz gefassten Erklärungen Buddha Sakyamunis in den Lehrreden über die vier edlen Wahrheiten liest. Zum Beispiel in der 11.Sutta des 56.Kapitels der Schriftsammlung Samyutta Nikaya, (Übersetzung H. Hecker)
QuoteDies nun, ihr Mönche, ist die edle Wahrheit vom Leiden: Geburt ist Leiden, Altern ist Leiden, Krankheit ist Leiden, Sterben ist Leiden, Kummer, Jammer, Schmerz, Trübsinn und Verzweiflung sind Leiden; vereint sein mit Unlieben ist Leiden, getrennt sein von Liebem ist Leiden; was man verlangt, nicht erlangen, ist Leiden. Kurz gesagt: die fünf Faktoren des Ergreifens sind Leiden.
Die fünf Faktoren des Ergreifens werden von anderen Übersetzern auch mit "die fünf Daseinsgruppen, an denen angehaftet wird" übersetzt.
Die fünf Daseinsgruppen sind unsere körperlichen und geistigen Skandhas (pali: Khandhas), nämlich Körper, Empfindung, Unterscheidung, gestaltende Faktoren und Bewusstsein.
Und diese fünf Daseinsgruppen sind die grundlegende Ursache für unsere vielfältigen Leiden in Samsara, weil wir sie durch die Macht von Karma und Klesas unfreiwillig annehmen.
Soweit zum Bedeutungsumfang des Begriffes Leiden im Kontext des Buddha-Dharma. Die einzelnen Leiden werden natürlich auch noch detaillierter dargestellt.
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"Nirvana" klingt nach einem Endziel, aber Nirvana als Ziel bloßer Leidens- und Schmerzlosigkeit erscheint mir spirituell als ein höchst mageres Ziel.
...
Hallo Frei.
Nirvana ist als endgültige Befreiung von Gier, Hass, Verblendung und Dukkha (Leiden) auch das Unbedingte/Ungeborene.
Dukkha
Wobei das deutsche Wort "Leiden" nur einen Teilaspekt des Paliwortes "Dukkha" wiedergibt.
Dukkha bedeutet auch unbefriedigend/unperfekt.
Das Wort umfasst sozusagen Leiden in seiner subtilsten Form als letztendlich unbefriedigend bis zu den gröbsten und krassesten Formen von Leiden, die man sich so vorstellen kann. Aktuelle Beispiele auf der Welt gibt es genug.
Ein weites Spektrum.
Und von all dem wäre man befreit.
Auch ein Arahant kann noch Schmerzen und anderes unangenehmes Fühlen haben, aber er dürfte nichtmehr darunter leiden. Erinnert an Jesus am Kreuz wo er erst sagt: "Vater warum hast du mich verlassen" und sich dann aber dem was ist hingibt. Zumindest nach meiner Interpretation.
Man wird also als Wesen nicht gefühllos, sondern man leidet weniger bis garnichtmehr. So jedenfalls das Versprechen der Buddhalehre.
Die 5 Khandha sind auch noch beim Arahant aktiv.
Eigene Erfahrung
In ganz zarten Anfängen kann ich das bestätigen, da ich mich auch immer besser den unangenehmen Dingen im Leben stellen kann. Und somit obwohl Unangenehmes oder Leiden da ist, ich nicht oder weniger leide.
Und damit auch einen etwas größeren Spielraum bekomme zu entscheiden was ich unterstützen möchte mit meinem Verhalten und was nicht.
Da ich von angenehmem und unangenehmem Fühlen etwas weniger hin und hergetrieben werde.
Praktischer Hinweis
Die grundlegende praktische Übungsform/Herangehensweise:
Wenn angenehmes, unangenehmes oder neutrales/indifferentes Fühlen auftritt, will man es weder haben (Gier) noch weghaben/nichthaben (Hass).
Auch das ist ein langsamer Prozess des Kennenlernens und sich immer mehr Trauens.
Am Anfang sollte man sich nicht zuviel zumuten, wenn man in der Gesellschaft funktionsfähig bleiben möchte oder keine psychischen Probleme bekommen möchte.
Eile mit Weile.
Kein Fühlen mehr
Wo es kein Fühlen mehr gibt, ist in Nirvana selbst. Also wenn ein Buddha oder Arahant sich in Nirvana zurückzieht.
Wobei das Paliwort Vedana (Fühlen) beim Buddha oft eine 3er Einteilung hat in angenehm, unangenehm und neutral/indifferent.
Jetzt könnte man darüber spekulieren ob die Aussage, dass es in Nirvana kein Fühlen gibt, meint, dass man tatsächlich nichts mehr fühlt oder ob "nur" diese 3er Einteilung wegfällt. Also man fühlt noch etwas, aber es ist weder angenehm, unangenehm oder neutral/indifferent.
Zu den Einteilungen des Buddha von Vedana (Fühlen):
https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m059z.html
Da Nibbana jenseits der 5 Khandha liegt und Vedana (Fühlen) eines dieser Khandha ist, tendiere ich eher zu der ersten Möglichkeit:
Nibbana ist das Aufhören von Wahrnehmung und Fühlen.
Die entscheidende Frage
Die entscheidende Frage die sich mir und anderen jetzt stellt, wäre:
Was ist dieses Nibbana eigentlich?
a) Der Gegenpol zu Samsara?
b) Das Absolute (was Samsara miteinschließt)?
Bei Antwort a) wäre Nibbana nur ein Teil der ganzen Medaille, es würde Samsara ausschließen, eben der Gegenpol dazu.
Samsara und Nibbana die zwei Seiten der einen Medaille Absolutes/Leerheit/Vollheit.
Bei Antwort b) wäre Nibbana selbst die ganze Medaille Absolutes/Leerheit/Vollheit.
Wer mich kennt weiß, dass ich beide Antworten als richtig gelten lassen würde. Es kommt auf die Begründung an.
Schritt für Schritt
Der erste Schritt wäre das Erkennen, dass es neben dem Bedingten noch das Unbedingte geben muß.
Schon von der reinen Theorie her.
Wenn man erkennt, dass im Erleben alles einen Gegenpol hat, dann muß es auch einen Gegenpol zum Bedingten und Vergänglichen geben.
Zumindest in der Theorie.
Dass die Dinge bedingt und zusammengesetzt sind, kann man erforschen. Dazu braucht es keinen Glauben. Es sind eher fließende Prozesse als feste unveränderliche Dinge mit einem festen Kern. Den Pol kann ich relativ sicher verifizieren.
In der Theorie müßte es auch noch den Gegenpol dazu geben. Das Unbedingte, Unzusammengesetzte, Unveränderliche, Nichtfließende, usw. ... .
Diese Theorie könnte man dann in einem Selbstexperiment in der Praxis versuchen zu überprüfen.
Gibt es wirklich das Unbedingte und Unvergängliche?
Für Buddhisten wäre ein möglicher Versuchsaufbau die Praxis des edlen achtfachen Pfades.
Wäre natürlich für die meisten ein lebenslanger Versuch mit ungewissem Ausgang.
Muß man selbst wissen wie wichtig das Thema für einen ist, um damit seine Zeit zu verbringen.
Die andere Seite der Medaille
Nibbana wäre also in Schritt a) ersteinmal den Blick auf das zu richten was man sonst nicht sieht, nicht sehen will oder nicht sehen kann, weil es zu bedrohlich scheint oder zu subtil ist.
Um wieder einen Blick für das Gesamte zu haben und zu einer gesunden Mitte zurückzufinden.
Deswegen die Betonung des Buddha von Dingen die uns allgemein nicht so schmecken:
Alter, Krankheit, Tod, Verlöschen, Nichtsein, Meditation für Mönche auf Leichenverbrennungsstätten, geistiges Auseinandernehmen der Dinge und Wahrnehmungen, Loslassen von Denken und Vorstellungen, Anstrengung, usw... .
Das alles hat aber vor allem einen therapeutischen Grund (deswegen vermutlich auch der Name: Theravada
) um auch einmal die andere Seite der Medaille kennenzulernen.
Sterben auf dem Kissen und im Alltag
Und dieses Kennenlernen auf eine möglichst weise Weise und nicht indem man sich umbringt.
Das kann man nur einmal machen, den Move sollte man sich aufsparen.
Ich sehe das körperliche Sterben eher als Abschlußprüfung. Vorher kann man unzählige Male auf dem Kissen und im Alltag geistig sterben üben oder tatsächlich im Geist sterben.
Und auch das natürlich möglichst weise, ohne sich zu überfordern oder zu unterfordern.
Der Buddha war also kein Miesepeter oder Schwarzseher, sondern weist auf die Dinge hin die man sonst nicht sehen will oder nicht sehen kann.
Eine ähnliche Funktion hat wohl Shiva im sogenannten Hinduismus, soweit ich das oberflächlich mitbekommen habe.
Wenn man dann auch irgendwann diese andere Seite der Medaille kennengelernt hat, kann man zu Schritt b) kommen.
Die ganze Medaille
Nur im Tod, Nicht-Sein und Aufhören abzuhängen wird irgenwann auch wieder einseitig, deswegen gibt es dann eine Bewegung zum Leben und zum Bedingten hin. Aber mit der Verwirklichung von Nibbana (in der Praxis, nicht nur in der Theorie) ist es dann eine ganz andere Sache, obwohl es die Gleiche Sache ist.
Samsara bleibt Samsara, aber jetzt kennt man auch die andere Seite der Medaille. Und das verändert alles.
Erst jetzt kann man paradoxerweise Samsara richtig kennenlernen, weil man sieht, dass Samsara untrennbar mit Nibbana verbunden ist. Eben die zwei Seiten der einen Medaille.
Und jetzt ist es nur eine Frage der Konventionen oder welchen Aspekt man gerade betonen möchte, welchen Namen man dieser ganzen Medaille gibt: Nibbana, Absolutes, Gott, Sein, Nichtsein, Leerheit, Vollheit, ... .
Das wäre eine etwas umfassendere Sicht auf das Paliwort Nibbana bzw. Sanskrit Nirvana.
Arahant und Bodhisattva
Und mit dem Hintergrund macht dann auch die Herangehensweise im Mahayana Sinn, wo der Bodhisattva für mich einer ist, der diese ganzheitliche Sicht versucht zu verwirklichen.
Wobei es da auch mindestens zwei Strömungen gibt. Die einen werden erst zum Arahant und üben sich dann weiter als Bodhisattva und die Anderen versuchen von Anfang an den Bodhisattva-Weg zu gehen.
Und das ist alles natürlich nur (m)eine Meinung und Interpretation der Lehren, die ich hier im jugendlichen Überschwang kundtue.
Selbst verwirklicht habe ich davon noch nicht viel.
Dafür viel Theorie. Ich stochere genauso im Nebel herum.
Es können also auch Fehler dabei sein.
Schaut was für euch passt.
Liebe Grüße
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Vielleicht hast du einfach (noch) nicht erfahren und erkannt, was "dukkha" wirklich bedeutet und welche Konsequenzen eine Beendigung des Leidens - für den Erwachten selbst und sein Umfeld - hat/hätte?
Wenn das so entscheidend sein soll, dann sei doch bitte so gut, es logisch nachvollziehbar zu erklären. Kommt man mit der Maus auf das Wort "dukkha", so sagt das aufleuchtende Fenster nicht viel darüber aus.
Bisher ist nur gekommen: Vermeide, was Leiden auslöst, dadurch bist du im Nirvana und erlangst Erleuchtung. - Nun ist das aber nicht logisch nachvollziehbar zum Ausdruck gekommen. "Nirvana" soll ein Zustand sein und was "Erleuchtung" sein soll, ist immer noch offen. Das alles klingt ähnlich, wie oft vom Paradies gesprochen wird.
Im zweiten Punkt wird das Ich in Misskredit gezogen, weil es mit dem Egoismus verwechselt wird.
Das (fortgesetzte) Leiden im Daseinskreislauf/Samsara, ist letztlich das einzige Problem, das (spirituell) gelöst werden kann - "darüber hinaus gibt es nichts mehr".
So absolut drückt sich jemand aus, der meint, entsprechenden Einblick in das Universelle zu haben. Mag er zwar so reden, aber er redet damit nicht überzeugend.
Welches "fettere" spirituelle Ziel
, (das auch real zu erreichen ist!) hättest du denn ansonsten im Sinn?
Ich weiß zunächst nur, dass "Nirvana", wie es hier dargestellt wird, was trostlos ist. Es klingt nämlich so, als ob die Entwicklung des Menschen durch bloße erfolgreiche Vermeidung damit abgeschlossen sei und verlockende Begriffe wie "Erleuchtung" werden dazu angeboten. Das aber ist etwas, was nicht anerkennenswert ist, denn es begrenzt auf einen Punkt gegenüber dem unendlichen geistigen Wachstum des Menschen, wovon ich ausgehe. Das "fettere spirituelle Ziel" ist daher das unbegrenzte geistige Wachstum des Menschen.
... denn all diese Kilesa, Geistesgifte, usw. entstehen nur, weil es "Ich" und "Mein" gibt.
Besonders in dem Possesivpronomen "mein" wird wie unter hypnotischem Zwang automatisch nur der Egoismus verstanden. Als ob' s damit legitimiert worden wäre, wird die Interpretation dann völlig undifferenziert auf das Ich übertragen.
Kein Ich, kein Problem Was Buddha schon wusste und die Hirnforschung heute bestätigt. Resilienz, Selbstvertrauen und psychische Stärke durch Selbstwahrnehmung. Ein Neuropsychologe klärt auf.
Klingt wie ne Schlagzeile, die einen anlocken soll; Neugierde wird geweckt und dann kommt eine Verlinkung, aber es ist dann auch nur Buchwerbung, aber nichts, was die Dinge erklärt.
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Schon wieder neue Begriffe. Dass Nirvana das Unbedingte und Ungeborene sein soll, ist nicht sinnvoll erklärt. - Und was übrigens ist denn jetzt endlich Erleuchtung?
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Klingt wie ne Schlagzeile, die einen anlocken soll; Neugierde wird geweckt und dann kommt eine Verlinkung, aber es ist dann auch nur Buchwerbung, aber nichts, was die Dinge erklärt.
Frei ,
Also, Leiden( dukkha) und Schmerz sind zwei völlig verschiedene Dinge. Nibbana ist jedoch keine Gefühllosigkeit wie bei einer Vollnarkose oder im Koma. Das Leben geht weiter; der Buddha und die Arahants waren sehr aktiv und ansprechbar, und ihre kristallklare Logik war stets einwandfrei.
Das ist definitiv keine Werbung:
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Schon wieder neue Begriffe. Dass Nirvana das Unbedingte und Ungeborene sein soll, ist nicht sinnvoll erklärt. - Und was übrigens ist denn jetzt endlich Erleuchtung?
Nirvana ist das un-be-Ding-te, weil es wohl erscheint, aber nicht geboren ist. Wie sollte etwas geboren sein, wenn es unbeDingt ist?
Erleuchtung ist das plötzliche Erscheinen und Verschwinden von Nirvana.