Keine Ahnung, was Du verstanden hast. Warum soll Hingabe denn unbedingt mit queeren Menschen zusammen sein wollen? Wenn ihm oder ihr das suspekt ist, und er/sie äußerst das, dann kann man das doch stehen lassen, ohne gleich ein Thema daraus zu machen. Er/sie hat ja geschrieben, dass er/sie sich in einer Gesellschaft, in der besonders viel queere Menschen zusammenkommen, er/sie sich nicht wohlfühlen würde. Ja, warum auch nicht? Kommen viele queere Menschen zusammen, ist das queer-Sein auch immer wieder Thema. Zumindest ist es in meinem Bekanntenkreis so. Wenn einen dieses Thema aber überhaupt nicht interessiert oder es einem sogar unangenehm ist, so kann und muss man das meiner Ansicht nach akzeptieren.
OT: Queeres ertragen
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Ich bin zur Hälfte deiner Meinung
Glücklicherweise! Wenn alle Menschen der gleichen Meinung wären, wäre das keine Harmonie, sondern Monotonie – nichts ist langweiliger. Wenn Meinungen, Wertmaßstäbe und Lebensweisen verschieden sind, so sind gute Voraussetzungen gegeben, in einen Dialog zu treten. Zumindest, solange eine Gruppe nicht der Auffassung ist, ein Meinungsdiktat über die andere verhängen zu müssen.
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Mal abgesehen davon, dass solch eine Aussage mit "müssen" zu formulieren unangemessen ist, wenn man nicht gerade in einer Obdachlosenunterkunft arbeitet, ist das ein Vergleich von Äpfel mit Birnen.
Finde ich nicht. Das ist ein klassischer Strohmann: Man erfindet etwas, was fern der Realität ist, um sich dann darüber aufzuregen.
Dass keiner mehr weiß, wer er ist, halte ich für eine sehr unwahrscheinliche Utopie,
Genau, noch ein Strohmann. "Ich darf nicht so sein, wie ich bin.".
Interessant, dass das Verständnis oder auch nur der Gleichmut gegenüber Menschen, die in einem Aspekt anders sind, sofort als Bedrohung für die eigene Identität wahrgenommen wird. Klingt nach tiefer Unsicherheit in der eigenen "Normalität".
Liebe Grüße,
Aravind.
Liebe Grüße,
Aravind.
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Keine Ahnung, was Du verstanden hast. Warum soll Hingabe denn unbedingt mit queeren Menschen zusammen sein wollen? Wenn ihm oder ihr das suspekt ist, und er/sie äußerst das, dann kann man das doch stehen lassen, ohne gleich ein Thema daraus zu machen. Er/sie hat ja geschrieben, dass er/sie sich in einer Gesellschaft, in der besonders viel queere Menschen zusammenkommen, er/sie sich nicht wohlfühlen würde. Ja, warum auch nicht?
Vielleicht macht es Sinn, da die die verschiedenen Ebenen auseinanderzudröseln:
- .Die erste Ebene ist die der Emotionen. Es kann einfach sein, dass man sich unter bestimmten Menschen nicht wohl fühlt, weil sie einen "suspekt sind" z.B unter Fussballfans, unter dicken Menschen, unter Behinderten oder eben unter Menschen die eine queere Kultur leben. Das sind erstmal die eigenen Emotionen.
- Die zweite Ebene ist, wenn dies in Abneigung und Verachtung kippt. Da reichen schon Blicke. Wenn dicke Menschen in der U-Bahn verächtlich angesehen werden. Es ist diese zweite Ebene die man vermeiden sollte. Auch wenn man sich vom anderen abgestoßen fühlt, sollte man versuchen Respekt aufzubringen. Ich kannte mal eine Frau, die sehr katholisch war. Für sie war ihr schwuler Nachbar ein schlimmer Sünder um den sie sich Sorgen machte. Aber dennoch behandelte sie ihn mir den gleichen Respekt wie alle anderen.
- Die dritte Ebene ist die Ebene der Ideologien. Also inwieweit man bestimmte Meinungen teilen muß oder nicht, um nicht moralisch unten durch zu sein.
Ich finde man sollte diese Ebene auseinanderhalten. Wenn bei einem bestimmten Menschen negative Gefühle auslösen, dann kann man dies oft nicht verhindern. Man kann aber trotzdem Respekt üben. Dies bedeuten aber wiederum, dass man nicht andere gesellschaftliche Werte vertreten kann.
Natürlich ist das jetzt sehr vereinfacht. Wenn jemand katholisches sagt, er respektiere Schwule als Personen ihnen dann aber aus theiloigische Gründen die Ehe vorenthält, dann kann das auch als Abwertung rüberkommen.
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Keine Ahnung, was Du verstanden hast. Warum soll Hingabe denn unbedingt mit queeren Menschen zusammen sein wollen? Wenn ihm oder ihr das suspekt ist, und er/sie äußerst das, dann kann man das doch stehen lassen, ohne gleich ein Thema daraus zu machen. Er/sie hat ja geschrieben, dass er/sie sich in einer Gesellschaft, in der besonders viel queere Menschen zusammenkommen, er/sie sich nicht wohlfühlen würde. Ja, warum auch nicht? Kommen viele queere Menschen zusammen, ist das queer-Sein auch immer wieder Thema. Zumindest ist es in meinem Bekanntenkreis so. Wenn einen dieses Thema aber überhaupt nicht interessiert oder es einem sogar unangenehm ist, so kann und muss man das meiner Ansicht nach akzeptieren.
Ich lese aus deinem obigen Text, dass es okay sein sollte, besagtes auszusprechen, ohne dass es gelöscht werden würde oder einem selbst dafür der Kopf abgerissen. Dem stimme ich ausdrücklich zu. Ein Anrecht auf keine Antwort kriegen, hat man mMn nicht. Aus der Situation, dass Hingabe hier allein gegen mehrere diskutiert kannst du sie sehr leicht holen, z.B. mit Einzeilern wie „geht mir auch so“ oder „kann ich gut verstehen“.
Nein, man muss nicht mit queeren Menschen zusammen sein wollen. Aber in der Realität tut man es fast immer irgendwo.
Und wenn man sich Queeren Themen nicht aussetzen will, dann hat man jederzeit die Möglichkeit selbst in ein Gespräch nicht reinzugehen.
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Ein Anrecht auf keine Antwort kriegen, hat man mMn nicht
Nun ja... es gibt Grenzen. Wenn z.B. die Meinung, queere Menschen in großer Zahl bei einem Retreat nicht zu feiern, sogleich mit einer grundsätzlichen Haltung gegen Ausländer verglichen wird, so ist eine Grenze überschritten, weil der Schritt zur Nazikeule nicht mehr weit ist.
Ein Klassiker mittlerweile:
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Nun ja... es gibt Grenzen. Wenn z.B. die Meinung, queere Menschen in großer Zahl bei einem Retreat nicht zu feiern, sogleich mit einer grundsätzlichen Haltung gegen Ausländer verglichen wird, so ist eine Grenze überschritten, weil der Schritt zur Nazikeule nicht mehr weit ist.
Für mich ist der Vergleich legitim. Mit welcher Staatsbürgerschaft, mit welchem Geschlecht oder welcher sexuellen Orientierung jemand geboren ist, ist etwas wofür man nichts kann.
Und dafür sollte man dann nicht diskriminiert werden. Im Einzelfall kann es natürlich sein, dass jemand durch die Anwesenheit von Frauen "irritiert" ist, dass es für ihn schrecklich ist. Auf solche sozialen Phobien sollte man natürlich Rücksicht nehmen, es sollte aber nicht zum Problem für die Frauen werden, wenn jemand so eine Allergie/Phobie hat.
Ich finde es gut, wenn man über seine Gefühle - auch wenn sie sozial unerwünscht sind - reden kann. Das ist eine große Chance.
Aber wenn man davon redet, wie Transsexuelle durch ihre Anwesenheit andere "irritieren" dann liegt darin auch ein Problem. Weil es ja ein Kontinuum zwischen solchen Gefühlen zu Ablehnung und Verachtung, zu Beleidigung und Gewalt gibt.
In Deutschland wurden in 2020 mehr als Tausend homohobe und transfeindliche Delikte gezahlt, darunter 227 Gewalttaten. Von den Transexuellen die ich kenne ( sind nur 6 also nicht besonders signifikant) , sind die Hälfte tief traumatisiert. Sie haben Angst in den Supermarkt zu gehen, Angst sich zu bewerben, Angst einfach so rumzulaufen. Weil sich ständig aus dem Nichts heraus, Gewalt entladen kann.
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Der Begriff „Queer“ ist zu meinem Glück viel zu spät erschienen als dass ich mich damit identifizieren konnte, „Queer“ sein.
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Nehmen wir den Fußballfan. Mir ist das Gesaufe und Gegröle unangenehm, sodass ich gerne Reißaus nehmen würde, wenn ich in einer Straßenbahn mit diesen Leuten zusammen sein muss. Zudem verstehe ich überhaupt nicht, was sie so an diesem öden Spiel interessiert. Mich nervt auch diese alkoholsatte Aufdringlichkeit, mit der sie einen immer wieder zulabern.
Würde aber eine Partei versuchen, die Fußballfans zu verbieten, würde ich für das Recht, Fußballfan sein zu dürfen, auf die Straße, vor Gericht und auch ins Gefängnis gehen, wenn es sein muss. Jemanden bzw. bestimmte Facetten einer Person nicht zu mögen, heißt ja nicht gleich, ihn oder sie zu diskriminieren.
Ich muss nicht jeden mögen, muss auch nicht mit jedem Wunsch oder Lebensentwurf einer anderen Person einverstanden sein. Ich muss aushalten, wenn jemand Buddhisten, Männer, Künstler oder Boomer völlig bekloppt findet und damit nichts zu tun haben will. Ich muss und kann das aushalten.
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Man muss nicht mögen oder befürworten, sondern wohl akzeptieren, was anderen nicht schadet.
Man muss wohl andere Meinungen aushalten und ist dazu gezwungen, Toleranz zu üben, auch wenn man Dinge komplett anders sieht.
Das ist eine Grundlage für Zivilisation.
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Etwas in mir sagt, du willst mich aber nur klein machen. Mehr nicht.
Später sah ich das nicht mehr so. Eher, dass es eben ein sehr herzensguter Mensch ist und in einigem ( bei manchen Menschen oder aber Situationen ) weiter als ich. Weiteres Herz.
Manches muss ausdiskutiert werden, manchmal verstehen wir die Absicht des anderen aber falsch.
Das ist traurig.Ja, traurig, dass ich oft denke andere wollen mich zerstören aus Unzufriedenheit mit sich selbst oder aus Sadismus. Dass ich solche Gedanken schnell bekomme.
Mal abgesehen davon, dass solch eine Aussage mit "müssen" zu formulieren unangemessen ist, wenn man nicht gerade in einer Obdachlosenunterkunft arbeitet, ist das ein Vergleich von Äpfel mit Birnen.
Es hat sich einfach angefühlt wie " so darfst du nicht fühlen ". Ich schrieb ja, ich würde mich nicht wohl fühlen in einer Gruppe wo nur Queere sind. Aber es ist wichtig zu wissen, dass ich damit sagen wollte, solche, welche aus ideologischen Gründen ( könnte auch andere gemeint haben, die mit Queer nichts zu tun haben ) etwas mitmachen, nicht weil sie wirklich so geboren sind, dass sie sich im falschen Körper sehen. Und solche die möchten, dass es jeder in Frage stellt, sich als Mann oder Frau zu sehen. Das manche sich in keinem sehen, mag sein, ich finde es eben seltsam und kann es nicht nachfühlen. Darum weil es mir fremd ist, habe ich da keine Gemeinsamkeit und lehne es ab mit solchen zusammen zu sein.
Da ich Menschen nicht mag, die etwas in Frage stellen, was für mich nicht in Frage zu stellen ist ( für mich ) bin ich weiblich oder männlich biologisch.
Es sei denn man ist ohne Geschlechtsteil geboren, dann kann man sich das fragen oder mit beiden Geschlechtern geboren, aber sonst, finde ich nicht. Und wenn manche das aber gerne machen und da hin-und her pendeln, das ist ein Hobby oder ein Drang den habe ich nicht, könnte daher mit solchen nicht so viel anfangen, wollte ich sagen.
Mich beschäftigt das nicht, bin ich heute Frau oder ein Mann. Wenn das nichts mit Queer zutun hat, dann tut es mir leid, wenn das nur auf Gender- Verfechter zutrifft oder die Gender- Bewegung, dann habe ich euch mit dieser verwechselt.
Es geht mir nicht darum, dich zu irgendwas zu zwingen. Aber du schreibst sehr ablehnend über Menschen, dass nicht darauf geantwortet wird, ist mMn zu viel verlangt.
Also ich schrieb eigentlich doch nur, dass ich mich mit einer Horde solcher um mich herum nicht wohl fühlen würde. ( Was ich nicht mal weiß, da ich noch nie in der Situation war ). Aber ich ging davon aus. Gehe davon aus. Wie ich versuche gerade zu erklären, kann es sein, dass ich Queer- Bewegung und Gender- Bewegung / Leute verwechselt habe. Dann tut es mir leid.
Ihr seid keine Ideologen, richtig ? Solche meinte ich eigentlich mehr damit.
Jemand soll sich ändern und anders werden, auch wenn sie mit ihrem Rollenbild oder ihrem Selbstbild keinem schaden.
Dagegen wehre ich mich, gegen solche Bewegungen. BZw da kommt Widerstand in mir hoch als Gefühl. Alleine schon, wenn ich Queere sehe vor meinem Auge, da ich dachte sie gehören zu den Gender- Ideologen. Aber es wird wohl so sein, das Manche ja, manche nein.
Und übrigens, ich habe schon ein paar Mal Kontakte gehabt mit Jungen, welche sich als Mädchen anzogen und da kam keine Verachtung hoch, im Gegenteil ich mochte sie, die Ausstrahlung war schön ( friedlich ). Und ich war freundlich zu ihnen ( einmal im Freibad, arbeitete einer im Imbiss und hatte mich bedient ).
wie es wäre, wenn ich in einem Raum wäre, wo die Mehrheit so ist, weiß ich nicht.
Ich habe die Vorstellung gehabt, das wäre für mich schrecklich, aber wohl weil ich ein ganz diffuses Bild von euch hatte. Gendern = Queere.
Man muss nicht gleich denken, etwas ( eine Situation, wie ich schrieb, die ich mir vorgetsellt habe ) nicht zu mögen heißt direkt man hasse alle Menschen, welche so sind wie ein meiner Vorstellung. Eher lösen sie aus, dass ich wegrenne.
Ich möchte nicht bekehrt werden.(..) void, deiner Ablehnung nicht allein gegenüber zu stehen.
Wem hilft es, dass du hier deiner Ablehnung freien Lauf lässt?
Hat evt geholfen, dass ich gezeigt habe, man muss nicht für diese Gender- Bewegung sein. Und andere hier.
Aber wie gesagt, ich habe das mit queeren Menschen verwechselt. Mit queer sein, dabei sind nicht alle die sich dazu zählen für die Gender- Ideologie, sehe ich das richtig ?
Du möchtest nicht, dass es Normalität ist, dass Menschen, die aus gesellschaftlichen Normen fallen (ohne Schaden an anderen), sich selbst respektieren und öffentlich zu sich stehen können? Dass sie mit Respekt behandelt werden?
Wie geschildert, das klappte bei mir sehr gut, ich bin so nicht drauf.
Selbstakzeptanz lohnt sich mMn. Auch der Mut, zu sich zu stehen, statt sich selbst falsch zu finden, weil man die Erwartungen anderer nicht erfüllt. Menschliche Vielfalt lohnt sich mMn auch.
Ja, das stimmt, wollte ich keinem wegnehmen. Ja, das alles lohnt sich .
Halte ich wie gesagt für eine unwahrscheinliche Utopie.
Hm. Wollen aber manche schon gerne ? Die Gender- Ideologen ?
Ist für dich jede nicht-zustimmende Antwort auf deine Texte eine Verurteilung?
In dem Fall war es so, Aber war es nicht. Danke Gurkenhut, dass du es mir erklärt hast, dass das nicht dasselbe ist. Ich hatte mich geirrt.
Mir kommt es so vor als betreibst du eine Täter-Opfer-Umkehr. Wenn man mit einem Geschlecht geboren ist, das sich falsch anfühlt, dann ist das eine schweres Problem
Täter- Opfer- Umkehr hattest du recht mit. Die Szene kann unter sich bleiben, so meinte ich es, aber wenn sie da sind wo ich bin, kann ich ja gehen und würde es. Das ist mein Recht. Also die Flucht ergreifen. Und bezog sich mehr auf die Gender- Ideologen.
Einige "ideologische" Sicht kommt ja eher von den Unis. Dort gibt einige Lehstühle für Gender-Studies - diese kommen aus dem radikalen Feminismus und diese sind oftmals sehr radikal z.B Judith Butler oder Donna Haraway. Wenn du da eine Punk Attitüde siehst hast du Recht.
Danke für die Aufklärung.
Viele Linke haben ja die Hoffnung verloren eine gerechte Gesellschaft zu schaffen, und engagieren sich deswegen umso mehr für Minderheitenrechte. Das gebiert sehr viel Verbalradikalismus.
Danke für den Hinweis. Und ich bin nicht groß politisch interessiert, und für eine Politik die friedliche Worte benutzt oder mehr Frieden oder Aufeinanderzugehen möchte und nicht sich abgrenzen von anderen.
Es ist verständlich dass da nicht jeder mitgeht und von daher kannst du das ruhig ruhig als Gender-Ideologie abtun.
Danke.
Mein Wunsch wäre, dass dies dich aber nicht davon abhält einzelne Transpersonen, Nichtbinäre usw. abzulehnen sondern diese respektierst und achtest.
Dein Wunsch ging schon in Erfüllung. Es ist eine Szene mit der ich nichts zu tun habe, außer mal diese paar Begegnungen mit Jungs welche sich als Mädchen kleideten und schminkten. Ich fand sie nett und hätte sie beschützt, wenn jemand etwas gegen sie gesagt hätte. Und da ich sonst nichts mit der Szene zu tun habe, habe ich die verwechselt Queer- Szene und Gender- Szene, also es sind zwei Szenen ( Bewegungen , Gruppen ). Richtig ?
Auch im Forum haben wir viele Leute die unter "Queer" fallen.
Ok, sie haben mich falsch verstanden.
Was wohl einige sehr verletzt hat.
Ja, wollte ich nicht. Also entschuldigt.
Man muss doch Leute aushalten, die andere Weltsichten und Wertmaßstäbe haben, ohne sie gleich zu verurteilen oder auszugrenzen, zumindest, solange sie friedlich sind und niemanden verletzen.
Denke ich auch. Aber manches was ich gesagt habe, klang wirklich verletzend, wenn man selbst betroffen ist oder angesprochen. Ich bin aber auch gegen Ausgrenzung, aber ich bin nicht dagegen, dass man flüchten darf. Ausgrenzung findet wohl bei beiden statt , also es haben sich Lager gebildet, und das meine ich, dazu führen die Ideologen, oder ? Die grenzen aus, weil sie meinen die anderen grenzen aus ( die, die sich zB keinem Geschlecht zugehörig fühlen werden von den anderen ausgegrenzt, denken sie ).
Mit etwas nichts anfangen können und ausgrenzen ist aber nicht dasselbe wolltest du sagen.
Ja, wenn man sich mit etwas nicht beschäftigt hat, kann man damit nichts anfangen. Man kann sagen, ich möchte keinen Kontakt mit solchen aus solchen Ideologien, weil ich nicht bekehrt werden möchte.
Ob das immer versucht wird ist die zweite Frage.
Das wird wohl nicht so sein.Dies bedeuten aber wiederum, dass man nicht andere gesellschaftliche Werte vertreten kann.
Hm. Wie war der Satz gemeint ?
Ich lese aus deinem obigen Text, dass es okay sein sollte, besagtes auszusprechen, ohne dass es gelöscht werden würde oder einem selbst dafür der Kopf abgerissen. Dem stimme ich ausdrücklich zu. Ein Anrecht auf keine Antwort kriegen, hat man mMn nicht.
Stimmte schon. Wir haben uns falsch verstanden. Auf der anderen Seite, wenn dann nach de r Antwort von dir oder jemand anderes mit dem Hinweis, man wäre unfair, könnte man es auch gut sein lassen, jeder hätte seine Gefühle geteilt. Sprich, ich brauchte dazu nichts mehr sagen, aber habe mich getriggert gefühlt. Kann auch sein, weil dann gleich mehrere Antworten an mich dazu geschrieben wurden mit demselbem Inhalt. Da fing für mich so eine Art mich zu etwa zwingen wollen an, aber darum ging es euch nicht.
Ich verstehe es nun besser. Einfach der Hinweis, dass ich andere verletzt habe mit der Aussage.
( ich möchte mit zu vielen von Queer nicht in einem Seminarhaus zusammen sitzen, schrieb ich).
Waren aber wie gesagt, die anderen mehr mit gemeint. Und sich nicht wohl fühlen, würde dennoch auch wenn ich Queere gemeint hätte, nicht heißen, man hasst sie und möchte dass ihnen Gewalt angetan wird. Wobei das ist auch nicht gerade freundlich so eine Aussage, da muss ich dir recht geben.
Nein, man muss nicht mit queeren Menschen zusammen sein wollen. Aber in der Realität tut man es fast immer irgendwo.
Kann es sein, dass es mehr wurden oder doch schon immer so viele gab aber sie sich erst in den letzten Jahren trauen das auch zu leben und sich zu zeigen wie sie sind ?
sogleich mit einer grundsätzlichen Haltung gegen Ausländer verglichen wird, so ist eine Grenze überschritten, weil der Schritt zur Nazikeule nicht mehr weit ist.
Naja. Ich empfand es als Hinweis, mehr Mitgefühl zu haben. Als Hilfe für die , die ich angesprochen hatte, vor denen ich weglaufen würde.
sollte aber nicht zum Problem für die Frauen werden, wenn jemand so eine Allergie/Phobie hat.
Das stimmt.
Ich finde es gut, wenn man über seine Gefühle - auch wenn sie sozial unerwünscht sind - reden kann. Das ist eine große Chance.
Danke. Ich finde auch, dass es eine Chance ist.
Aber wenn man davon redet, wie Transsexuelle durch ihre Anwesenheit andere "irritieren" dann liegt darin auch ein Problem. Weil es ja ein Kontinuum zwischen solchen Gefühlen zu Ablehnung und Verachtung, zu Beleidigung und Gewalt gibt.
Stimmt auch schon.
Von den Transexuellen die ich kenne ( sind nur 6 also nicht besonders signifikant) , sind die Hälfte tief traumatisiert. Sie haben Angst in den Supermarkt zu gehen, Angst sich zu bewerben, Angst einfach so rumzulaufen. Weil sich ständig aus dem Nichts heraus, Gewalt entladen kann.
Ok, ist auch nicht so schön. Würde ich nicht gut finden, finde ich nicht gut. Aber man müsste eben mit den Menschen die transfeindlich fühlen, reden und sie nicht sofort ausgrenzen, ihnen nicht zuhören oder sie verurteilen.
Glaube aber, dass dies auch meistens versucht wird. Und es nicht immer klappt. Da muss man sehr geduldig sein bei manchen.
Würde aber eine Partei versuchen, die Fußballfans zu verbieten, würde ich für das Recht, Fußballfan sein zu dürfen, auf die Straße, vor Gericht und auch ins Gefängnis gehen, wenn es sein muss.
Ich bin auch dafür jedem mit Respekt zu begegnen ( also auch wenn es manchmal nicht klappt bei mir ) und sie sein zu lassen wie sie sind, und mich in Mitgefühl mit ihnen zu üben. Wenn jemand mich betrunken anspricht würde ich deeskalierend reden und nicht denjenigen beschimpfen. Außer er / sie würde aufdringlich, dann würde ich mich wehren.
. Ich muss aushalten, wenn jemand Buddhisten, Männer, Künstler oder Boomer völlig bekloppt findet und damit nichts zu tun haben will. Ich muss und kann das aushalten.
Das kann aber schmerzlich sein, wenn man zB selbst Künstler ist. Auf der anderen Seite, hast du recht. Ich kann bestimmte Künstler nicht mögen, das muss derjenige, der den aber mag aushalten. Und da sind wir wieder bei meinem Satz von vor einigen Tagen bei dem Thema Ex- Diamentenweg, die, die viele Gemeinsamkeiten haben in den Geschmäckern werden sich gerne treffen / gerne zusammen sein. Wenn nein, suche ich mir solche, wo es ein paar gemeinsame Interessen gibt oder auch Werte / Persönlichkeit.
void Aber stimmt schon solche Frage, Queere mögen oder nicht, hat nichts mit Geschmack zu tun, sondern wie weit das Herz ist. Oder auch das Wissen um diese Gruppe und deren Probleme.
LG
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So, wie ich Hingabe verstanden habe, lehnt sie keine Menschen ab, die aufgrund ihrer Veranlagung, sexuell anders orientiert sind, als die Mehrheit der Bevölkerung oder gar schwer leiden, weil sie sich nicht mit dem Geschlecht identifizieren können, dass ihnen von Geburt an, wegen bestimmter körperlicher Merkmale, "zugewiesen" wurde.
(Erstmal) "irritiert" zu sein von Andersartigkeit/Abweichungen von Vertrautem/Gewohnten ist eine "normale" Reaktion, die sich bei kleinen Kindern gut beobachten lässt... ("Mama, warum hat der Mann nur einen Arm?").
Jeder ordnet Wesen und Erscheinungen - auf der Basis seiner Vorprägungen und durch der durch Lernen gewonnenen Erkenntnisse - zunächst für sich ein, bewertet sie in irgendeiner Weise, z.B. interessant, neutral, irritierend, beängstigend, faszinierend,..
Erst nachfolgende, verurteilende Gedanken sind zu hinterfragen, weil sie zu Spaltungen, Ab- und Ausgrenzungen, folglich zu Unfrieden und Leiden führen können (wie es gerade hier im Forum wahrzunehmen war).
Was Rigpa wohl kritisch betrachtet, ist die sogenannte queere "Szene", dieses (scheinbare) "Sich-Selbst-Feiern" als etwas "Besonderes", bei gleichzeitigem Anspruch, als "völlig normal" zu gelten:
Ging mir auch mehr um die Ideologie dahinter.
Am Ende, so wohl die Befürchtung, wird das vordem "Normale" schlicht als eine unter vielen möglichen Varianten in einer "bunten" Gesellschaft betrachtet, was Unsicherheit auslösen kann.
Dieser wird entgegengewirkt mit Aussagen wie:
Die Merheit muss sich nicht ändern wegen einer Minderheit.
Dass sich die Mehrheit einer Minderheit "beugen" soll, ist ja in einer Demokratie i.d.R. nicht gegeben (inakzeptabel), allerdings gibt es Grundrechte, welche sowohl Minderheiten, wie die Mehrheit gewähren/einhalten sollte.
Dazu gehört, dass Bedürfnisse von Minderheiten auch gehört und ernstgenommen werden.
Also ich habe Mitgefühl aber möchte nicht, dass es Normalität wird und keiner mehr weiß, was er ist.
Da klingt ein bisschen Angst durch - die Wurzel vieler Abneigungen....
Wenn du ehrlich bist, gibt es sicherlich auch bei dir Menschen- Gruppen, die du nicht unbedingt so magst oder denen du auch nicht immer unvoreingenommen begegnest.
Ganz sicher. Nur ist es manchmal besser, die Gründe dafür mit sich selbst zu klären und nicht nach außen kundzutun, um niemanden zu verletzen.
Er/sie hat ja geschrieben, dass er/sie sich in einer Gesellschaft, in der besonders viel queere Menschen zusammenkommen, er/sie sich nicht wohlfühlen würde. Ja, warum auch nicht? Kommen viele queere Menschen zusammen, ist das queer-Sein auch immer wieder Thema.
Klar, unter vielen Queeren ist der Nicht-Queere plötzlich der "Unnormale", das kann verunsichern, ebenso die starke Fixierung der queeren Community auf "ihre" Themen - diese Dominanz scheint manchmal den Eindruck entstehen zu lassen, dass viele andere wichtige Facetten des Lebens davon überdeckt werden...
Wenn alle Menschen der gleichen Meinung wären, wäre das keine Harmonie, sondern Monotonie – nichts ist langweiliger.
Es könnte schon auch als harmonisch empfunden werden (nichts ist gemütlicher, als z.B. eine gefühlte Einigkeit der Meinung unter "Stammtischbrüdern"), nur birgt es die große Gefahr, dass man a) der objektiv falschen Meinung anhängen könnte und
b) sich dann irgendwann schlimmstenfalls niemand mehr traut, diesem Meinungs-"Bollwerk" eine abweichende Ansicht gegenüberzustellen....
Wenn Meinungen, Wertmaßstäbe und Lebensweisen verschieden sind, so sind gute Voraussetzungen gegeben, in einen Dialog zu treten. Zumindest, solange eine Gruppe nicht der Auffassung ist, ein Meinungsdiktat über die andere verhängen zu müssen.
Genau! Aber leider scheint sich Letzteres immer wieder zu ergeben/zu wiederholen...
Ich finde es gut, wenn man über seine Gefühle - auch wenn sie sozial unerwünscht sind - reden kann. Das ist eine große Chance.
Ja, in angemessener (gewaltfreier) Weise über seine Gefühle zu sprechen, kann zu gegenseitigem Verständnis führen, vorausgesetzt, die Haltung der beteiligten Gesprächspartner ist von Respekt und Toleranz getragen.
Voreingenommenheit/Vorurteile und Unsicherheiten bzgl. diverser "Reizthemen" lösen sich im Laufe der Zeit - u.a. durch Gewöhnung - oft ganz von selbst auf.
Menschen sind häufig so "gestrickt", dass sie Unbekanntem zunächst mit Misstrauen begegnen, deshalb hilft es, sich umfassend zu informieren, in Kontakt zu gehen, sich vertraut zu machen.
Am leichtesten fällt das Annehmen, wenn sich geliebte Familienmitglieder als queer "outen" (wie es in meiner Familie geschehen ist), da entfallen von vornherein "Berührungsängste".
Liebe Grüße, Anna
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Am leichtesten fällt das Annehmen, wenn sich geliebte Familienmitglieder als queer "outen" (wie es in meiner Familie geschehen ist), da entfallen von vornherein "Berührungsängste".
Da braucht es ungeheuer viel Glück, ich meine wirklich das Lotto-glück.
Heute ist mir das gleichgültig, ich bin nicht mehr auf soziale Verbindungen angewiesen, ich bin endlich Rentner und da zählt man sowieso nicht mehr. Eine für mich freudige Diversifizierung.
Wichtig ist noch das ich ein Transgender bin, Frau in männlichem Körper.
Das habe ich es mein ganzes Leben lang gespürt, dass wenn ich nur als normal sexuell geglaubter Mensch auftrete, viel Freunde habe. Ich habe 16 Jahre in einem Betrieb so gearbeitet, nichts verborgen, man hat es einfach überhört. Als ich Arnold gefunden hatte, waren auf einen Schlag alle sogenannten liberalen, modernen, „toleranten“ Freunde weg. "Meine (Ihre) Toleranz schwindet angesichts der Realität."
Die Ablehnung war auch zu spüren, wenn ich mal zu Besuch kam, sehr selten. Ich ging ja nach Essen 300 km weg.Ab meiner Heirat sprach ich immer von meinem Mann. Das brachte mir auf menschlicher Ebene kaum mehr Achtung. Aber als Herr in meinem Arbeitsbereich wurden die Leute vorsichtig. Wer so spricht, kann im Arbeiten mit ihm gefährlich werden. Wahrheit macht nicht stark, aber vorsichtig. Unberechenbar.
Dies ganze Gerede von Toleranz macht die Lage von echten LSBTG zu einer Belastung, weil sich Menschen, die sich für normal halten, von etwas rede, das sie nicht verstehen können.
Wagt das ein LSBTG mit einem normalen Menschen, kann es von dem Normalen schon mal eins auf die Fresse geben, wie kann der es wagen, von etwas zu reden, dass er nicht versteht, eben weil er nicht normal ist.
Ich taue Menschen nicht, die andere verehren oder verachten.
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Hi Rigpa,
Queer ist ein Oberbegriff für alles mögliche, was nicht der Norm entspricht - also bezüglich der sexuellen Orientierung
( Schwul, lesbisch, bi) oder eben der Geschlechtsidentität. Weil das ist, was ja jedem passieren kann, kann man da politisch und weltanschaulich sehr verschieden sein. Du kannst schwul und konservativ sein ( und sogar fremdenfeindlich) und nur weil jemand sich nicht dem Geschlecht zugehörig fühlt das zur Figur paßt, sagt das wenig sonst aus.
Der Begriff Gender-Idelogie ist so eine Sache. Geschlechtsidentität war schon immer ideologisch und ganz stark mit Machtverhältnissen vermischt. . So war es ja so, dass bis 1977 Frauen nur mit Erlaubnis ihres Mannes arbeiten durften. Bus 1958 dürfte der Mann nach Belieben den Anstelle ngsverzrag seiner Frau kündigen.Und die Vergewaltigung in der Ehe wurde erst 1997 strafbar.Davor galt, dass die Frau ja bei der Heirat schon ja gesagt hatte und ihr Einverständnis dann nicht mehr notwendig ist.
Das was Feministinnen da erkämpften war also, dass das Geschlecht ( Gender) immer unwichtiger wurde. Und man nicht, nur weil einem nichts zwischen den Beinen baumelt auch wichtige Rechte und Geld fehlen. Gerade als Frau hat, man da doch Grund denjenigen die das erarbeitet haben, dankbar zu sein. Da ist es doch quasi eine logisch nächster Schritt der Selbstermächtigung , dass Geschlecht zur Privatsache und auch änderbar ist. So wie mich ja im Job niemand nach Herkunft der Großeltern und so fragt, sollte auch Geschlecht egal sein.
Es sind eher rechte Strömungen, die es mit viel Mühe so hindrehen, als würde einem da was weggenommen werden, und als wäre man durch Transsexuelle und Homosexuelle in seiner Identität bedroht.
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Ganz sicher. Nur ist es manchmal besser, die Gründe dafür mit sich selbst zu klären und nicht nach außen kundzutun, um niemanden zu verletzen.
Immer, oder manchmal besser ? Manchmal. Du hast recht.
Ich sage dazu in Zukunft nichts mehr.
Meide dieses Thema oder diese Themen. Ich bin da auch im Konflikt mit mir bei einigem, auch deswegen, das muss ich erst in mir klären. Und ansonsten auch, weil ich keine Fachkompetenz habe mit diesen Strömungen und Begriffen.
Hi Rigpa,
Queer ist ein Oberbegriff für alles mögliche, was nicht der Norm entspricht - also bezüglich der sexuellen Orientierung
( Schwul, lesbisch, bi) oder eben der Geschlechtsidentität.
Danke, aber ich bin jetzt überfordert, weil eben mal kurz nach las was LCGBTQ bedeutet oder wie es sich schreibt. Und davon gibt es noch ähnliche Abkürzungen. Und nun mache ich zu, das ist mir zu viel. Diese ganzen Begriffe und Strömungen. Das überfordert mich und ich empfinde das alles auch für mich nicht wichtig zu wissen.
Das was Feministinnen da erkämpften war also, dass das Geschlecht ( Gender) immer unwichtiger wurde. Und man nicht, nur weil einem nichts zwischen den Beinen baumelt auch wichtige Rechte und Geld fehlen. Gerade als Frau hat, man da doch Grund denjenigen die das erarbeitet haben, dankbar zu sein.
Ach so. Gender heißt Geschlecht- ok.
Danke.Ich finde es auch gut, dass sie das erkämpft haben, dass es sie gab, ja da kann ich dankbar sein, bin ich auch.
Da ist es doch quasi eine logisch nächster Schritt der Selbstermächtigung , dass Geschlecht zur Privatsache und auch änderbar ist. So wie mich ja im Job niemand nach Herkunft der Großeltern und so fragt, sollte auch Geschlecht egal sein.
Ok, das geht mir zu weit. Aber sie können das ja versuchen zu erreichen. Manche interessiert das aber nicht, sie haben damit kein Problem, womit sie ein Problem haben. Vieles wird geändert womit Manche vorher kein Problem hatten und sie nehmen die Veränderungen an.
Es ist zum Glück noch nicht vorgeschrieben womit man sich privat zu beschäftigen hat und so nehmen Wenige das alles so wie es eben geschieht. Und bleibt einem ja auch nicht anderes übrig, wenn etwas neu beschlossen wurde.
LG
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Ich muss aushalten, wenn jemand Buddhisten, Männer, Künstler oder Boomer völlig bekloppt findet und damit nichts zu tun haben will. Ich muss und kann das aushalten.
In Einzelfällen, die nicht zu Gewalt führen, stimme ich zu. Bei gruppenbezogener Menschenablehnung reden wir nur leider nicht von Einzelfällen.
Und gegen deine Beispiele gibt es meiner Kenntnis nach keine oder kaum eine strukturelle Diskriminierung, auch nicht gegen die Fußballfans.
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Ist es Deiner Ansicht nach schon ein Fall von struktureller Diskriminierung, wenn jemand queere Menschen nicht mag?
Letztlich ist es auch die Frage, was jemand eigentlich genau meint, wenn er oder sie sagt, ihm oder ihr seien queere Menschen suspekt. Ist es ein bestimmtes Klischee, eine Vorstellung, eine Projektion oder ein bestimmter Habitus? Wie gesagt, ich kann es nicht gut nachvollziehen, weil ich mit Menschen, die sich als queer bezeichnen, keine Probleme hatte oder habe. Vielleicht kann Hingabe das genauer fassen?
Mir ist z.B. generell der starke Fokus auf sexuelle Identität fremd, egal bei wem. Wenn ich einen Mann kennenlerne, dem es extrem wichtig ist, als heterosexueller Mann wahrgenommen zu werden, so befremdet oder belustigt mich das etwas. Aber ich kann nachvollziehen, dass diese Fokussierung in manchen Phasen der Selbst(er)findung sehr wichtig sein mag. In einem Retreat hingegen ist es mir persönlich schlicht egal, welcher sexuellen Orientierung mein Nebenmann, -frau, alles dazwischen hat, weil Sex oder Gender beim Retreat für mich einfach keine Rolle spielen.
Für die meisten meiner Freunde, die sich mit dieser Identitätsfrage herumgeschlagen haben, ist dieses Thema allerdings auch nicht mehr sonderlich zentral. Vielleicht, weil sie Antworten auf Fragen gefunden haben oder weil der Fokus generell nicht mehr auf diesen Dingen liegt.
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Ist es Deiner Ansicht nach schon ein Fall von struktureller Diskriminierung, wenn jemand queere Menschen nicht mag?
In einem Forum wie hier und einer Einzelperson nicht. Wenn es am Arbeitsplatz ist und die ganze Abteilung gruppenbezogen ablehnend auf eine Person reagiert schon. Klar kann man dann immer noch sagen "dann geh halt und suche dir einen neuen Arbeitsplatz", aber bei den strukturellen Themen beschränkt es sich nicht auf einen konkreten Ort.
Mir ist z.B. generell der starke Fokus auf sexuelle Identität fremd, egal bei wem.
Das freut mich für dich, dass du das Problem nicht verstehst.
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Klar kann man dann immer noch sagen "dann geh halt und suche dir einen neuen Arbeitsplatz"
Nein, kann man nicht. Denn in diesem Fall wird aus einer Befremdung (als persönlicher und moralisch zunächst wertfreier Emotion) eine soziale und sozial koordinierte Ausgrenzung. Und das ist vollkommen unzulässig.
Das freut mich für dich, dass du das Problem nicht verstehst.
Ok, dann erkläre es mir, wenn Du magst. Mich befremdet dieser Fokus, weil er mir fremd ist, nicht weil ich ihn ablehne oder er mir persönlich unangenehm wäre. Und weil er mir fremd ist, verstehe ich ihn wahrscheinlich nicht.
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Ich hab jetzt 2-3 längere Texte eingetippt und doch nie so recht des Pudels Kern getroffen.
Wer LGTBQ-Personen ablehnt, aufgrund ihrer LGBTQ-Identität hat homophobie bzw. transphobie internalisiert, die in unserer Gesellschaft leider noch weit verbreitet ist (trotz aller Fortschritte). In gewisser Weise ist diese Internalisierung erstmal unverschuldet, denn teils haben wir auf dem Schulhof schon gelernt dass "schwul" ein Schimpfwort sei, und alles was nicht der Norm entspricht abgewertet werden solle. Trotzdem akzeptiere ich nicht, dass man sich auf diesem "Status quo" ausruhen will. Es ist auch nicht in Ordnung Akzeptanz der eigenen Trans- bzw. Homophobie einzufordern.
Das einem Vorurteile mitgegeben wurden auf den Lebensweg, dafür ist man nicht verantwortlich. Dass man nicht daran arbeitet Vorurteile abzulegen, dafür ist man selbst verantwortlich.
Als Buddhisten mögen wir Metta üben.
Im Pali Kanon finden wir oft umschreibungen für unseren vorverurteilenden Geist. Meist tritt Mara auf. Würde Buddha heute lehren, vielleicht hätte er eine Geschichte von Mara zum besten gegeben, wie er Homophobes einzuflüstern versucht. Und die Geschichte würde von einer Person handeln, die Mara erkennt und überwindet.
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Die sexuelle Identitätsfrage scheint jedoch heute wichtiger zu sein als je. Warum ist das so?
Ich frage mich manchmal, als jemand, der in den 70ern David Bowie und Lou Reed gehört hat, und in den 80ern Männer mit Kajal Augen Makeup gedatet hat, warum das heute wieder so hip ist, wie ein Revival. Junge Männer mit Bart und lackierten Nägeln, junge Frauen ohne Make-up oder im Diesel Dyke Look. Manchmal fühle ich mich in meine Teenagerzeit versetzt.
Andererseits sehe ich auch viel mehr junge Männer, die wie Preisboxer trainiert und tätowiert sind und junge Frauen mit operierten Brüsten und aufgespritzten Lippen. Hier wird das alte Mann/Frau Schema manchmal fast karikaturhaft bedient.
Erst seit 1994 ist der Paragraph 175, der Homosexualität strafbar machte in Deutschland abgeschafft worden, in vielen Ländern Afrikas und Arabiens ist sie heute noch strafbar und steht zum Teil unter Todesstrafe. Erst seit einigen Jahren dürfen Schwule hier überhaupt Blutspenden, heiraten oder Kinder adoptieren. Das ist wirklich ein begrüßenswerter Fortschritt.
Die Identitätsfrage ist immer leidvoll und alle die vorrangig damit beschäftigt sind oder sein müssen, haben mein grosses Mitgefühl.
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Ich denke die Frage der Identität ist ganz einfach. Die heterosexuell-normative Gesellschaft hat die anderen Geschlechtsidentitäten über Jahrhunderte radikal abgewertet (Sünde, Verbrechen, Perversion, ...). Der einzige Weg raus aus dieser Unterdrückung war das eintreten (durchaus kämpferisch) für die eigene Identität, der negativen Zuschreibung wurde ein positives Selbstbekenntnis zur nicht-heteronormativen Identität entgegengesetzt. Im Jahre 2024 sind wir mittlerweile an einem Punkt, dass es immer mehr Menschen in Deutschland möglich ist offen homosexuell zu leben (ich glaube offen transsexuell ist weiter schwierig, und je nach Region oder Ländlichkeit oder auch Einstellung der Familie kann es weiterhin unmöglich sein sich zur eigenen Homosexualität zu bekennen, man denke nur an die Fußballspieler).
Solange es genug Menschen gibt die sexuelle Identität als Anlass zur Abwertung nehmen, solange wird die LGBTQ Community aktiv ein positives Gegenmodell pushen müssen.
Wenn in der Breite akzeptiert ist, dass LGBTQ normal und genauso ok ist wie cis-heterosexualität, dann mag das Thema sexueller Identität gesellschaftlich mehr in den Hintergrund rücken können. Bis dahin wird noch einige Zeit vergehen.
Wie ich diese Zeilen schreibe fällt mir auf, dass ich sicherlich seit Jahren auf der Straße kein küssendes schwules Paar gesehen habe. Es gibt mir schon zu denken.
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Würde Buddha heute lehren, vielleicht hätte er eine Geschichte von Mara zum besten gegeben, wie er Homophobes einzuflüstern versucht. Und die Geschichte würde von einer Person handeln, die Mara erkennt und überwindet.
Würde es um Statussymbole, gesellschaftliche Stellung, Reichtum, Armut, Erfolg, Jugend, Alter, Krankheit, Tod also um die "üblichen" Leidenschaften und Ängste gehen, wären wir uns vielleicht einig, dass wir es mit Vorstellungen, Verblendungen, dass wir es mit Dukkha zu tun haben. Warum – erst gemeinte Frage – sollte es bei der sexuellen Identität anders sein?
Vielleicht würde Buddha auch lehren, der Frage und Anhaftung von und an sexueller Identität (wie jeder Form von Identifikation) nicht so viel Bedeutung zuzumessen, bzw. aktiv gegen diese Form von Ich-Macher vorzugehen: Ich bin dies und das, ich bin dies nicht und das nicht. Oder ist die sexuelle Identität eine Kategorie, die sich mit der buddhistischen Lehre nicht fassen lässt, die außerhalb von Samsara existiert?
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Buddha hat mir gerade das gelehrt. Keiner meiner Identifikationen zu trauen, alle haben sich als Leiden gezeigt.
Alle Verblendeten mein fühlender Mensch sein, der jede Person sein kann und das dieser Mensch es niemals nötig hat oder hatte, sich längere Zeit von einer selbst gewählten oder aufgezwungenen Darstellung unterdrücken und erniedrigen zu lassen oder sie erdulden zu müssen. Das ist befreit sein von Person-sein oder Person darstellen, die ein anderer sehen will. Die meiste Zeit bin ich nur Mensch. Allerdings auch nur mit sehr wenigen Menschen.
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Klar kann man dann immer noch sagen "dann geh halt und suche dir einen neuen Arbeitsplatz"
Nein, kann man nicht. Denn in diesem Fall wird aus einer Befremdung (als persönlicher und moralisch zunächst wertfreier Emotion) eine soziale und sozial koordinierte Ausgrenzung. Und das ist vollkommen unzulässig.
Das findet leider ständig zu den verschiedenen Diskriminierungsvarianten statt.
Ok, dann erkläre es mir, wenn Du magst. Mich befremdet dieser Fokus, weil er mir fremd ist, nicht weil ich ihn ablehne oder er mir persönlich unangenehm wäre. Und weil er mir fremd ist, verstehe ich ihn wahrscheinlich nicht.
Wenn ich mehr Gelassenheit hätte auf unsensible Antworten zu reagieren, würde ich's versuchen. Tut mir leid, die habe ich aber bei dem Thema und solch einer persönlichen Erklärung nicht.
Würde Buddha heute lehren, vielleicht hätte er eine Geschichte von Mara zum besten gegeben, wie er Homophobes einzuflüstern versucht. Und die Geschichte würde von einer Person handeln, die Mara erkennt und überwindet.
Würde es um Statussymbole, gesellschaftliche Stellung, Reichtum, Armut, Erfolg, Jugend, Alter, Krankheit, Tod also um die "üblichen" Leidenschaften und Ängste gehen, wären wir uns vielleicht einig, dass wir es mit Vorstellungen, Verblendungen, dass wir es mit Dukkha zu tun haben. Warum – erst gemeinte Frage – sollte es bei der sexuellen Identität anders sein?
Auch wenn du die leidhaften Komponenten der angesprochenen Dinge verstehst, sind sie damit weder vollständig beschrieben noch irgendwie "weg" oder "gelöst". Die Frage z.B. was man mit dem Geld auf dem Konto macht, so es mehr ist als das absolut Lebensnotwendige, bleibt ja bestehen.
