đŸ§ș Suttenbesprechung: Kaccānagottasutta - Eine Sutta ĂŒber die Rechte Ansicht

  • Anmerkung fĂŒr die Mods: Sabbamitta, deren Übersetzung ich hier eingestellt habe, hat ihre Übersetzungen Creative-Commons 0 lizensiert, also nach meinem VerstĂ€ndnis quasi gemeinfrei gestellt, somit sollte lizenzrechtlich / copyright technisch nichts gegen ein Posting des Textes sprechen.


    Da wir in letzter Zeit uns die Finger wund-tippen mit Themen mit tagesaktuellem Bezug bzw. "fachfremd" dachte ich mir es wĂ€re mal eine Abwechslung Sutten zu diskuttieren. Im Eröffnungspost möchte ich garnicht groß kommentieren, sondern erstmal eine Sutta einstellen, in der Hoffnung, dass

    Spielregel fĂŒr diesen Faden

    Wer hier mitreden will, kommentiert, zitiert, antwortet sollte die Sutta einmal konzentriert gelesen haben. Erst Lesen, dann schreiben.

    Kaccānagottasutta

    In der Übersetzung von Sabbamitta (https://suttacentral.net/sn12.15/de/sabbamitta)

    Edited once, last by pano ().

  • So ganz werde ich nicht draus schlau. Der Anfang erinnert ja ein bisschen an Hamlet: sein (atthi) und nicht-sein (natthi)



    Zitat

    Wenn du jedoch den Ursprung der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt nicht sei. Und wenn du das Aufhören der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt sei.


    Der Absatz klingt erstmal paradox. Der zweite Satz deutet ja auf die unbestĂ€ndigkeit hin (assoziiere ich mit anicca), im ersten satz wĂ€re dann quasi das Gegenteil nicca. hier wird aber keine Seite ergriffen (man wĂŒrde ja erwarten dass die Sutta klar anicca erklĂ€rt).


    Zitat

    ‚Unwissenheit ist eine Bedingung fĂŒr Entscheidungen. Entscheidungen sind eine Bedingung fĂŒr Bewusstsein. 
 So kommt diese ganze Masse des Leidens zustande.


    Wenn Unwissenheit schwindet und restlos aufhört, hören Entscheidungen auf. Wenn Entscheidungen aufhören, hört Bewusstsein auf. 
 So hört diese ganze Masse des Leidens auf.‘“


    in der ĂŒbersetzung steht "Entscheidungen": Saáč…khāra (Anhaftung an die Gedanken/geistigen Gebilden). Die Wahl von "Entscheidungen" als Übersetzung lehnt sich wohl an die von Bikkhu Sujato an (er ĂŒbersetzt sie auf englisch als "Choices"). Bikkhu Bodi ĂŒbersetzt "volitional formations".


    Hier wird also auf die 12 Nidāna bezug genommen, ausgehend von Avijjā (Unwissenheit) als Bedingung fĂŒr Saáč…khāra, als Bedingung fĂŒr Viññāáč‡a (Bewusstsein). Im letzten Teil der Sutta wird also argumentiert dass man das entstehen in AbhĂ€ngigkeit unterbinden kann, indem man das Ausgangsglied (Avijjā) unterbindet.


    Was mir nicht so ganz klar wird ist, wie sich der Gegensatz sein und nicht-sein auflösen soll, da fehlt irgendwie ein Teil der Argumentation fĂŒr mich.

  • Zitat

    „Kaccāna, diese Welt stĂŒtzt sich ĂŒberwiegend auf den Doppelbegriff des Seins und des Nicht-Seins.

    Wenn du jedoch den Ursprung der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt nicht sei.

    Und wenn du das Aufhören der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt sei.

    Meine Zusammenfassung der beiden rechten Weisheiten:

    Weder ist die Welt existent, noch nicht existent. Die Welt, wenn sie mit einer Weisheit so gesehen wird, wie sie ist, erkennt weder Entstehen, Andauern noch Vergehen, die Welt ist Augenblick.


    Die ersten beiden Weisheiten erscheinen ausschließlich durch Nachdenken ĂŒber das Sein der Welt, dieses Nachdenken verblendet die Eine Weisheit. Das Nachdenken fĂŒhrt zur DualitĂ€t und damit zum Leiden der Unwissenheit, welche der zwei Seiten wahr ist, ergreifen zum recht haben.

    Ergreifen und Festhalten einer Seite wird Streit erzeugend, das nicht Ergreifen einer Seite wird Missverstehen.

    Ich ist nicht Körper. Selbst ist temporÀre Erscheinung. Körper ist nicht Ich. Subjektiv

    Bewusstsein ist nicht Körper, Leben ist temporÀr, Körper ist nicht Bewusstsein. Objektiv

  • Evtl.hilft dem Einen/ der Anderen

    der Kommentar ( gekĂŒrzt) aus der Einleitung des Sutta aus dem Palikanon dazu.đŸŒč


    Zitat:

    „In diesem Sutta begegnet uns eine Reihe von Terminis, die kurzer ErlĂ€uterung bedĂŒrfen.

    "Aufsuchen, Erfassen, Dabeiverbleiben"

    beziehen sich auf unser VerhÀltnis zu den empirischen Dingen.

    Sie stellen eine Klimax dar, durch welche die stufenweise sich vollziehende Verbindung des Denkens mit den Objekten zum Ausdruck gebracht wird. Durch sie wird der Geist an die Objekte "gefesselt". Auf das cetas bezogen, werden die AusdrĂŒcke "Wollen" (adhitthāna), "Eindringen"(abhinivesa) und "Beharren" (anusaya) gebraucht
.


    Der Ausdruck vinivesa fehlt in diesen Stellen; es scheint also, daß es in den unsrigen die drei vom cetas ausgesagten Begriffe zusammenfassend vorweg nimmt.

    Der Sinn von dieser ist;


    Der BuddhajĂŒnger, der weiß, daß es keine Seele gibt, daß das, was man so nennt, nur Leiden d.h. etwas VergĂ€ngliches ist, das entsteht und vergeht, nĂ€mlich nur das Aggregat der "Wesensbestandteile"

    der lĂ€ĂŸt sich nicht durch die Objekte fesseln, der hat die "richtige Einsicht" in das Wesen der Dinge.“


    In Metta🙏

  • Zitat

    Wenn du jedoch den Ursprung der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt nicht sei. Und wenn du das Aufhören der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt sei.

    Ich denke mal, mit diesem Abschnitt ist das duale Denken in Form von Objekt (Welt) vs Subjekt (Erleben) gemeint.


    Wenn sich also jemand seinen Ursprung bedenkt - also die Tatsache, dass sie/er geboren wurde und somit in die Welt hineingeworfen wurde - "dann kannst du nicht denken dass die Welt nicht sei"

    Und wenn jemand bedenkt, dass alles Erleben - also die Komplette Wahrnehmung, wie Farben, Formen usw (alos Qualia) was subjektives, nicht greifbares ist, was mit dem Tode komplett verschwindet, dann "kannst du nicht denken, dass die Welt sei"


    Ich deute das obige Zitat so, dass sowohl das Erstere richtig ist, gleichzeitig aber auch das Zweite. Und bei dem Abschitt denke ich, dass der Buddha damit beabsichtigte, durch "Meditieren" darueber diese Dualitaet in sich aufloesen zu lassen. Ich jedenfalls betrachte diesen Abschnitt als so etwas wie eine Form eines Koans.


    Zitat

    ‚Unwissenheit ist eine Bedingung fĂŒr Entscheidungen. Entscheidungen sind eine Bedingung fĂŒr Bewusstsein. 
 So kommt diese ganze Masse des Leidens zustande.


    Wenn Unwissenheit schwindet und restlos aufhört, hören Entscheidungen auf. Wenn Entscheidungen aufhören, hört Bewusstsein auf. 
 So hört diese ganze Masse des Leidens auf.‘“

    Diesen Abchnitt deute ich so, dass der Buddha vielleicht meinte, dass Entscheidungsfreihieit und Bewusstsein vielleicht nur Illusion sind, also in wirklichkeit objektiv betrachtet nicht existieren, sondern nur auf subjektiver Ebene.

    Die Konsequenz daraus ist meines Erachtens sehr tief.

    "Setz dich, Freund und trink einen Tee."

  • Meine Zusammenfassung der beiden rechten Weisheiten:

    Weder ist die Welt existent, noch nicht existent. Die Welt, wenn sie mit einer Weisheit so gesehen wird, wie sie ist, erkennt weder Entstehen, Andauern noch Vergehen, die Welt ist Augenblick.

    Zitat

    Wenn du jedoch den Ursprung der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt nicht sei.

    Die Umwelt des Geistes: Die RealitĂ€t deines Körpers, die RealitĂ€t der Formen, Töne usw. Der Geist macht sie verĂ€chtlich, „Materielle, Weltliche Ansicht“, nicht erkennen wollend: nur mit Körper kann Geist sich ausdrĂŒcken.


    Nur mit meinem Tastsinn in der Haut kann die Erde als Zeuge der RealitĂ€t wirken, alle anderen Sinne erzeugen geistige RealitĂ€t-Werte, die den Tatsinn ĂŒberprĂŒfen, um darauf zu reagieren.

    Zitat

    Und wenn du das Aufhören der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt sei.

    Die Umwelt deines Geistes: Die RealitĂ€t der Formen, Töne usw. wird als Wirklichkeit erkannt ohne diese mit dem Tastsinn bewusst zu prĂŒfen. Nur die Sinnesobjekte, aller Sinne werden verarbeitet und nur das Bewusstsein durch die Sinnesbewusstseine wird als Real erkannt, ohne zu prĂŒfen, ob der Tastsinn das Ergebnis bestĂ€tigt. „Spirituelle, Überweltliche Sicht“.

    Ist das Gewaltverbrechen durch meinen Tastsinn, in der NÀhe sein, mit anderen Sinnen bestÀtigt? Wenn nicht, ist es nur eine Information, ohne dass ich darauf körperlich, nervlich reagieren muss.


    Der Geist macht sich zur Wirklichkeit, real durch

    Angezogen, Verlangen -

    Ergriffen werden, Ergreifen -

    Festgehalten werden, Festhalten -

    Wahrheiten glauben, seine Wahrheiten glauben.


    So wird der Geist zu einer Ich/Person, die fest ĂŒberzeugt ist, dass sie von der Erde bezeugt wird. Alle Sinne werden nur zum BestĂ€tigen der Person benutzt, ohne zu prĂŒfen, ob das Ich real ist. Erkennt mein Tastsinn einen Menschen, ein fĂŒhlendes Wesen, glaubt meine Person, eine Person zu erkennen. Die wie ich ein Geistiges-Spiritueles-Ich-Wesen ist.


    FĂŒr ein Ich kann jedes lebende Wesen entweder eine Person sein oder eine Nicht-Person, ganz nach Belieben als Gebrauchsgegenstand seiner persönlichen BedĂŒrfnisse, mit nicht Beachtung seiner eignen lebenserhaltenden minimalen körperlich Begehren.

    Zitat

    „Kaccāna, diese Welt stĂŒtzt sich ĂŒberwiegend auf den Doppelbegriff des Seins und des Nicht-Seins.

    Weder ist die Welt existent, noch nicht existent. Die Welt mit Weisheit so gesehen, wie sie ist, erkennt weder Entstehen, Andauern noch Vergehen, die Welt ist Augenblick. Das Ich ist Ewigkeit in allen Zeiten.

    Ich ist nicht Körper. Selbst ist temporÀre Erscheinung. Körper ist nicht Ich. Subjektiv

    Bewusstsein ist nicht Körper, Leben ist temporÀr, Körper ist nicht Bewusstsein. Objektiv

  • Zitat

    Wenn du jedoch den Ursprung der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt nicht sei.

    Und wenn du das Aufhören der Welt wahrhaftig mit rechter Weisheit siehst, kannst du nicht denken, dass die Welt sei.


    Mit "Wahrhaftig mit rechter Weisheit sehen", ist wohl ein Sehen das sich der gewöhnlichen Logik entzieht, mit der sich die GegensĂ€tze von Sein und Nichtsein eben nicht aufheben lassen. Dann ist das aber keine rechte Ansicht die sich durch Nachdenken erlangen ließe, sondern durch das Versiegen des Begehrens und der Verblendung.

  • Mit "Wahrhaftig mit rechter Weisheit sehen", ist wohl ein Sehen das sich der gewöhnlichen Logik entzieht, mit der sich die GegensĂ€tze von Sein und Nichtsein eben nicht aufheben lassen

    Was mir einfÀllt:


    Das passiert auch bei mir, denn der Mensch sucht immer wieder nach Sicherheit. Er findet sie jedoch nur im Augenblick zwischen Zeit und Zeitlosigkeit, also immer nur im Jetzt, das frei von allen Begriffen und Konzepten ist.



    „Wenn ihr nach EndgĂŒltigkeit in dem sucht, was endlos ist, oder nach Sicherheit in dem, was unsicher ist, seid ihr dazu bestimmt, enttĂ€uscht zu werden.“


    Ajahn Chah.



    Ich wĂŒrde es sogar zuspitzend sagen: "Verdammt zu sein". Das echte Leben findet man nur im Zeitschnitt zwischen Zeit und Zeitlosigkeit.




    Der Buddha lehrte, „Bhavanirodho* nibbānaáčâ€œ (AN 10, 7), was soviel bedeutet wie „Das Aufhören des Werdens ist Nibbāna“. Oder wie Hui Neng sagte:


    In diesem Moment ist nichts, das beginnt zu sein.In diesem Moment ist nichts, das aufhört zu sein.In diesem Moment also, gibt es weder Geburt noch Tod, die beendet werden mĂŒssten.



    13Hui Neng, wie von Alan Watts zitiert in The Way of Zen, S. 201, Vintage Spiritual Classics, (1999).

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Was mir nicht so ganz klar wird ist, wie sich der Gegensatz sein und nicht-sein auflösen soll, da fehlt irgendwie ein Teil der Argumentation fĂŒr mich.

    Ja, das erscheint unlogisch (aber der Buddha betonte ja immer, dass seine Lehre "tiefgrĂŒndig, schwer ersichtlich, schwer zu verstehen, ...nicht mit Logik beschĂ€ftigt,....." sei).


    Ich wĂŒrde es mir (vorlĂ€ufig...) so erklĂ€ren, dass gemeint ist:

    Es gibt kein - unabhÀngiges - "Sein" im Sinne von: "Ich" bin da.

    Es gibt (aber auch) kein "Nicht-Sein", denn "etwas" ist - unter Bedingungen - vorhanden.


    Die Mitte zwischen Sein und Nicht-Sein wĂ€re demnach ein fließendes, sich stets wandelndes Existieren unter Bedingungen, in wechselseitiger AbhĂ€ngigkeit...

    (Diese Bedingungen implizieren die 3 Daseinsmerkmale Anicca, Dukkha und Anatta.)



    "....GefĂŒhl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein, die unvergĂ€nglich sind, bestĂ€ndig, ewig, unverĂ€nderlich, die gibt es nicht! Darin stimmt man unter den Weisen in der Welt ĂŒberein, und davon sage auch ich: 'Das gibt es nicht!' ....."

    (S.N. 22.94)

    "FĂ€higkeit ruhiger ErwĂ€gung - Anfang aller Weisheit, Quell aller GĂŒte."

    (Marie von Ebner-Eschenbach)


    "...In der Aufhebung des Begehrens (tanha) besteht die Aufhebung des Leidens.

    Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens fĂŒhrende Weg..."

    (AN.VI.63)

  • https://suttacentral.net/sn12.15/de/sabbamitta Da gibt es keinen Kommentar.

    https://suttacentral.net/sn12.15/en/bodhi?

    Habe die beiden verwendet. Mir erlaubt meinen aus meinem Leben erscheinenden Kommentar geschrieben. Kommentare, Vorworte, EinfĂŒhrungen lese ich nicht. Die verhindern mein eigenes Denken. Wenn ich nicht klarkomme, greife ich darauf zurĂŒck und kann dann erkennen, wie der Übersetzer sein Werk eingefĂ€rbt hat. FĂŒr Wortbedeutungen gibt es WörterbĂŒcher.

    Ich ist nicht Körper. Selbst ist temporÀre Erscheinung. Körper ist nicht Ich. Subjektiv

    Bewusstsein ist nicht Körper, Leben ist temporÀr, Körper ist nicht Bewusstsein. Objektiv

    Edited once, last by Qualia ().

  • Es geht hier nicht um Wettbewerb oder Wertungen, lieber Helmut.


    Es geht um inhaltliche VerstĂ€ndnisfragen und einem VerstĂ€ndnis fĂŒr SEIN des Sutta.


    Wenn es zb eine MickyMaus- Ausgabe gĂ€be😘könnte die evtl.auch dem Einen/ der Anderen im VerstĂ€ndnis weiterhelfen.

    Leider kenne ich keine.


    Was wer wie studieren möchte, wird dieser auch studieren, den Weg der Worte und Klarheit darin finden.

    Die Gewissheit der VerstĂ€ndigung im Text wird dabei fĂŒr Vertrauen sorgen wird.


    In Metta🙏

  • Also ist es hier doch nur eine Sutra-Besprechung, lieber XY, wie ein Warzen-Besprechung, Chef-Besprechung. Soll also nur abgelegt oder gefressen werden. Auf gar keinen Fall soll ĂŒber „VerstĂ€ndnis“ gesprochen werden. Dann habe pano missverstanden.

    Sorry.

    Ich ist nicht Körper. Selbst ist temporÀre Erscheinung. Körper ist nicht Ich. Subjektiv

    Bewusstsein ist nicht Körper, Leben ist temporÀr, Körper ist nicht Bewusstsein. Objektiv

  • Ich habe jetzt noch einmal Notizen eines Seminars mit Jay Garfield, das er 2010 in Hamburg gab, gefunden.


    Kaccayana fragt ja den Buddha, was ist rechte Einsicht. Und Buddha Sakyamuni beginnt ja seine Antwort mit der Aussage: "Auf zweierlei Möglichkeit kommt, Kaccayana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein und nicht-Sein." (Übersetzung H. Hecker)


    Sein und Nicht-Sein bezeichnen ja die beiden Extreme mit der gewöhnliche Menschen ihre Welt auffassen. Sein ist das Extrem zu glauben, die PhÀnomene existieren nur wenn sie ein Eigenwesen haben. Das Extrem des Nicht-Seins besteht darin zu glauben, dass die PhÀnomene nicht existieren wenn sie kein Eigenwesen haben. Diese beiden Extreme haben aber keine Grundlage in der RealitÀt sind deshalb keine rechte Einsicht.


    Die rechte Einsicht negiert diese beiden Extreme ohne die Existenz der PhÀnomene zu negieren.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schÀtzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Die rechte Ein-Sicht ist ein Geistzustand der aus dem Herz als Quelle entspringt.


    Negieren ist hingegen eine aktive Handlung.


    Sobald etwas getan werden

    muss, verlöscht der Bewusstseinszustand des momentanen Erlebens.


    Ein-Sicht wird erlebt ohne Handeln zu mĂŒssen.

    Es ist das gegenwÀrtige erleben der Dinge im Augenblick.


    Sobald ein handeln eintritt erfolgt ein neuer Zustand im Geist des Erlebens.


    Sein ist und ist nicht Sein.

    So erklÀrt es der Buddha;


    „und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht, nicht zweifelt und kein Bedenken hat

    und infolge seines ausschließlichen Vertrauens schon das Wissen hiervon besitzt - in so weit, Kaccāyana, gibt es rechte Einsicht.


    In Metta🙏

  • „und wenn er dann daran, daß Leiden alles ist, was entsteht und Leiden alles ist, was vergeht,

    Was mir beim sehr aufmerksamen Lesen des Sutras auffÀllt, ist die Betonung der bedingten Entstehung und des Leidens, das entsteht und vergeht. Es drÀngt sich die Vermutung auf, dass der Autor indirekt auf Anatta hinweisen wollte, da der gesamte Prozess auf eine gewisse "Unpersönlichkeit" hinweist. Das ergibt absolut Sinn. _()_

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Bhikkhu Bodhi ĂŒbersetzt die Textstelle, die in W. Geigers Übersetzung den 6.Vers/Abschnitt bildet, folgendermaßen:

    Quote

    Diese Welt, Kaccana, ist zum grĂ¶ĂŸten Teil von Ergreifen, Anhaften und Festhalten gefesselt. Dieser aber [mit Rechter Ansicht] wird sich nicht durch Verstrickung und Anhaftung darin verstricken und daran anhaften, diesen geistigen Standpunkt, dieses Festhalten, diese Neigung. 'Mein Selbst' nimmt er nicht als Standpunkt ein. Er ist sich zweifelsfrei darĂŒber im Klaren, dass das, was entsteht, nur das entstehen des Leidens ist, und das was vergeht, nur das vergehen des Leidens ist.* Sein Wissen darĂŒber ist nicht abhĂ€ngig von anderen. Insoweit, Kaccana, gibt es Rechte Ansicht.


    Bhikkhu Bodhi, In den Worten des Buddha, Beyerlein & Steinschulte, 2011, S.331


    *An dieser Stelle fĂŒgt Bhikkhu Bodhi eine Fußnote ein. Er ĂŒbernimmt die Deutung des Saratthappakasini (Kommentar zum Samyutta-Nikaya) in der Leiden (dukkha) auf die fĂŒnf Anhaftungsgruppen bezogen wird.

    Sind die Lebewesen an diese Welt(1) (Samsara) durch Ergreifen, Anhaften und Festhalten gefesselt, dann fallen sie in eines der beiden Extreme von Sein und Nicht-Sein, die Buddha Sakyamuni im vorherigen Vers/Abschnitt erwÀhnt.


    Jemand mit rechter Ansicht fĂ€llt nicht in diese Extreme, weil diese Person die Ansicht eines aus sich heraus bestehenden Selbst oder Ich ĂŒberwindet.


    Gleichzeitig hat er eine tiefe Einsicht in das Leiden, weil er erkennt, dass die fĂŒnf Anhaftungsgruppen Leiden sind; so wie es ja auch in SN 56.11 heißt: "... kurz: die fĂŒnf Anhaftungsgruppen sind Leiden." (Bhikkhu Bodhi, S.67)


    -----------------------------------------------------------

    (1) Mit Welt können [1.] die Lebewesen gemeint sein, aber [2.] auch die Welt, in der sie leben.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schÀtzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • Ich wĂ€re dafĂŒr, das Kaccayanagottasutta abzuschließen, bevor wir auf weitere Suttas eingehen, in denen rechte (richtige) Ansicht erklĂ€rt wird. Neben MN 9 ist auch MN 117 interessant.


    Im nĂ€chsten Abschnitt des Kaccayanagottasutta greift Buddha Sakyamuni noch einmal den Abschnitt auf indem es hieß:

    Quote

    Auf zweierlei Möglichkeit kommt, Kaccayana, diese Welt zumeist hinaus, auf Sein und auf Nichtsein.

    (Übersetzung W.Geiger)

    Er sagt:

    Quote

    'Alles ist', das, Kaccayana, ist das eine Ende. 'Alles ist nicht', das ist das andere Ende. Diese beiden Enden vermeidend, verkĂŒndet in der Mitte der Tathagata seine Lehre.

    (Übersetzung W.Geiger)

    Rechte Ansicht beseht also darin, die beiden Extreme von BestĂ€ndigkeits- und Vernichtungsglauben zu ĂŒberwinden und der Lehre vom mittleren Weg zu folgen.


    Im abschließenden Abschnitt erklĂ€rt Buddha Sakyamuni den mittleren Weg anhand der zwölf Glieder des abhĂ€ngigen Entstehens und nicht anhand des achtfachen Pfades wie in der Lehrrede ĂŒber die vier edlen Wahrheiten.

    Gruß Helmut


    Als Buddhisten schÀtzen wir das Leben als höchst kostbares Gut.

  • FĂŒr jemanden, der zum ersten Mal davon hört, dass das "Sein" zurĂŒckgewiesen wird, kommt schnell zum trĂŒgerischen Schluss ,dass es sich um eine nihilistische Lehre handelt. Und wenn dann das "Nicht-Sein" zurĂŒckgewiesen wird, geht es wieder zum "Sein" zurĂŒck. Ohne sich in diese Inhalte zu vertiefen, pendelt der Betrachtungspunkt wiederholt zwischen dem "Sein" und dem "Nicht-Sein" hin und her.


    Ich empfand dieses Sutta als besonders, weil es das bedingte Entstehen als eine Zwischenstufe des Seins und Nicht-Seins darstellt und damit klarstellt, welche Position eben nicht verteten wird: NĂ€mlich genau die, zwischen denen man hin und her pendelt. Dazwsichen stellt sich eine Art "Sweet-Spot" ein.


    Auch wenn wir hier im Theravada-Unterforum sind: Nāgārjuna ist quasi Meister dieses Sweet-Spots:


    Quote

    Der dreizehnte Patriarch [Kabimara] wurde vom Drachenkönig eingeladen, um eine wunscherfĂŒllende Perle zu empfangen. Der Meister [Nāgārjuna] fragte: “Diese Perle ist der wertvollste Schatz der Welt. Ist dies Gestalt von Sein oder Gestalt von Nichtsein?” Der Patriarch [Kabimora] sagte: “Du kennst nur Gestalt von Sein und Gestalt von Nichtsein. Aber du weißt nicht, dass diese Perle weder Gestalt von Sein noch Gestalt von Nichtsein ist. Auch weißt du nicht, dass diese Perle keine Perle ist.” Der Meister hörte dies und kam zu einer tiefen Erleuchtung.


    Aus dem Denkoroku Fall 14.

    FĂŒr mich waren die Werke (ChĆ«ron/MMK) eine BestĂ€tigung, dass Nāgārjuna sich mit dem Pali-Kanon deckt und eine neue Perspektive auf den ganzen Kanon geben kann, ohne sich zu widersprechen.

  • ...


    Was mir nicht so ganz klar wird ist, wie sich der Gegensatz sein und nicht-sein auflösen soll, da fehlt irgendwie ein Teil der Argumentation fĂŒr mich.


    Hallo pano.


    Meine Interpretation/Argumentation/Anregung/Herangehensweise:


    Der Gegensatz löst sich auf, wenn man das bedingte Entstehen durchschaut.


    Wenn man sieht, dass alles Erleben und alle Dinge bedingt entstanden sind, dann sieht man auch ihre Leerheit, Kernlosigkeit und Substanzlosigkeit.


    Und dann sieht man, dass es keinen Sinn macht einen Kern in die bedingten, leeren, kernlosen, substanzlosen Dinge hinein zu denken/deuten.


    Der kernlose Kirschkern.


    Und auch in die bedingten, leeren, kernlosen, substanzlosen Dinge die man Ich, Mein, Person oder Selbst nennt, denkt/deutet man dann keinen Kern hinein.


    Die kernlose Person.


    Deswegen die 12er Kette des bedingten Entstehens in der Sutta (12 Nidana), die fĂŒr mich ein Hinweis darauf ist.


    Dann kann man weder sagen, dass die Dinge sind, noch dass sie nicht sind.


    Aber der Reihe nach.


    Zu Leerheit/Kernlosigkeit siehe :


    S.22.95. Schaum - 3. Pheáč‡apiáč‡ážĆ«pama Sutta


    Aufhören der Welt


    Die Welt ist nur ein Zusammenspiel ihrer Einzelteile. Da ist keine Welt. Da sind Autos, Menschen, WĂ€lder, Wasser, Boden, Himmel, usw. aber keine Welt.


    Das Auto ist nur ein Zusammenspiel seiner Einzelteile. Da ist kein Auto. Da sind RĂ€der, Karosserie, Lenkrad, usw. aber kein Auto.


    Und auch die Einzelteile des Autos sind nur ein Zusammenspiel ihrer Bestandteile. Da sind keine RÀder. Da sind Felgen, Reifen, SchlÀuche, Luft usw. ...


    Und auch die Einzelteile der RĂ€der sind nur ein Zusammenspiel ihrer Bestandeile. Da sind keine Reifen. Da ist ...


    Autoreifen – Wikipedia
    de.wikipedia.org


    Und dann ist die Frage wie tief man da rein gehen mag. MolekĂŒl-, Atom- oder Quantenebene? Was darfs denn sein? Was bleibt ĂŒbrig? Bleibt etwas ĂŒbrig?


    Und das gilt nicht nur fĂŒr Autos und ihre Bestandteile, sondern fĂŒr alles bedingt Entstandene, also fĂŒr das was wir Welt nennen.


    Man kann also nicht sagen/denken, dass die Welt sei.

    Da ist scheinbar keine Welt.

    -> Das Aufhören der Welt (wahrhaftig mit rechter Einsicht?*) sehen.


    Ursprung der Welt


    Bei so einer Ansicht des Aufhörens und Nichtseins zu verharren wĂ€re natĂŒrlich viel zu einseitig und wird nicht dem Erleben gerecht.


    Man könnte sehr wohl sagen, dass da Reifen sind. Die Reifen sind eben dieses Zusammenspiel ihrer Einzelteile:


    Autoreifen – Wikipedia
    de.wikipedia.org


    Man könnte auch sagen, dass da RÀder sind. Die RÀder sind eben dieses Zusammenspiel ihrer Einzelteile: Felgen, Reifen, SchlÀuche, Luft, usw. ...


    Man könnte auch sagen, dass da ein Auto ist. Das Auto ist eben dieses Zusammenspiel der Einzelteile: RÀder, Karosserie, Lenkrad, usw. ...


    Man könnte auch sagen, dass da eine Welt ist. Die Welt ist eben dieses Zusammenspiel der Einzelteile: Autos, Menschen, WÀlder, Wasser, Boden, Himmel, usw. ...


    Wenn ich jemanden ĂŒberfahre, wird ihn das in den meisten FĂ€llen berĂŒhren.


    Oder warum schreit der Kerl da so rum, nachdem ich ihm zenmĂ€ĂŸig mit meiner Schubkarre ĂŒber den Fuß gefahren bin?


    Die angeblich nichtigen/nichtexistenten Dinge können ganz schön weh tun.


    Und das gilt nicht nur fĂŒr Autos und Schubkarren, sondern fĂŒr alles bedingt Entstandene, also fĂŒr das was wir Welt nennen.


    Könnte man Nichts wahrnehmen oder darĂŒber sprechen? WorĂŒber schreiben wir hier? Nichts schreibt ĂŒber Nichts?


    Da scheint doch etwas zu sein worĂŒber man reden/schreiben kann und was ĂŒberhaupt reden/schreiben kann.


    Man kann also nicht sagen/denken, dass die Welt nicht sei.

    Da ist scheinbar eine Welt.

    -> Den Ursprung der Welt (wahrhaftig mit rechter Einsicht?*) sehen.


    Sein oder Nichtsein?


    Was ist jetzt also richtig? Sein oder Nichtsein? Das ist hier die Frage.


    Ich sage es ist Beides richtig.

    Man kann die Dinge auf diese 2 Arten betrachten.

    Als Nichts und als Etwas.

    Da ist keine Welt und doch ist da eine Welt.

    Da ist kein Auto und doch ist da ein Auto.


    Man kann sich auf einen der 2 Aspekte konzentrieren oder man sieht beide Seiten der Medaille. Die ganze Medaille.


    Welt und Nicht-Welt gleichzeitig. Die zwei Seiten der einen Medaille Leerheit/Kernlosigkeit/Substanzlosigkeit.


    Auto und Nicht-Auto gleichzeitig. Die zwei Seiten der einen Medaille Leerheit/Kernlosigkeit/Substanzlosigkeit.


    Sein und Nicht-Sein gleichzeitig. Die zwei Seiten der einen Medaille Leerheit/Kernlosigkeit/Substanzlosigkeit.


    Man kann auch noch die Vorstellung von Auto und Nicht-Auto loslassen und landet bei:


    Da ist weder ein Auto noch kein Auto.

    Da ist weder Sein noch Nichtsein.

    Da ist weder Welt noch keine Welt.


    Diese Vorstellungen könnte man auch noch loslassen ...


    Oder man lĂ€sst die Vorstellungen los "Vorstellungen loslassen zu mĂŒssen" oder "Vorstellungen nicht loslassen zu mĂŒssen" ...


    Fazit


    Das wĂ€re fĂŒr mich die im Sutta beschriebene "mittlere Art um ĂŒber das Dhamma zu sprechen" und die beiden Extreme "Alles ist" und "Alles ist nicht" zu vermeiden.


    Eben durch das VerstĂ€ndnis der grundlegenden Bedingtheit von allem, einschließlich dem was man Ich, Mein, Person oder Selbst nennt, in der Sutta beispielhaft mit der 12er Kette des bedingten Entstehens (12 Nidana) dargestellt.


    Das wÀre die beschriebene Rechte/Richtige Ansicht nach der unser Kaccanagotta fragt.


    Dieses VerstĂ€ndnis ist nichts was man sich mit dem Verstand erzwingt oder reinhĂ€mmert, sondern man lĂ€ĂŸt es in Alltag, Meditation/Sitzen und mit Achtsamkeit langsam reifen. Gut Ding will Weile haben. Geht spielerisch ran. Der Verstand ist eben auch nur ein Bestandteil in diesem Zusammenspiel.


    Und alles nur (m)eine Meinung.

    Es können mir auch Fehler unterlaufen sein - was sehr wahrscheinlich ist.

    Gibt bestimmt noch tiefere Sichtweisen auf diese Sutta.


    Schaut was fĂŒr euch passt.

    Nur nachbeten des Gesagten wird vermutlich nicht zielfĂŒhrend sein.


    Nur weil ich darĂŒber schreibe heißt das nicht, dass ich es auch umsetzen kann. :D


    Liebe GrĂŒĂŸe



    * In Klammern und mit Fragezeichen deshalb, weil ich mir nicht so sicher bin, ob mein VerstÀndnis tatsÀchlich der Anforderung "wahrhaftig mit rechter Einsicht" gerecht wird. Seht es als Anregung.


    FĂŒr Interessierte


    In folgendem Thread bin ich auch nochmal etwas nÀher auf mein VerstÀndnis der Leerheit in mehreren BeitrÀgen eingegangen bzw. die BeitrÀge der anderen Teilnehmer sind sicher auch interessant:


    buddhaland.de/forum/thread/?postID=585250#post585250

    Edited 7 times, last by Raphy: 2x "scheinbar" eingefĂŒgt bei den Stellen mit * ().