Tukdam: Meditation bis in den Tod | Doku HD | ARTE

  • Tukdam: Meditation bis in den Tod | Doku HD | ARTE

    Gibt es einen mysteriösen Zustand zwischen Leben und Tod? Die Tibeter nennen es Tukdam, den „Zustand der Erkenntnis der Natur des Geistes“. In diesem meditativen Zustand verweilen praktizierende Buddhisten über ihren klinischen Tod hinaus, bleiben in Meditationshaltung, und die Grenzen zwischen Leben und Tod sollen verschwimmen. Doch wie steht es um die wissenschaftliche Untersuchung dieses Phänomens?


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  • Wenn ich auf dem aktuellen Stand bin:

    Naturwissenschaftliche Realität ist immer nur das, was man mit den physischen Sinnen, meist ergänzt durch Einsatz von technischen Instrumenten, wahrnehmen kann.

    Das setzt voraus, dass Kräfte arbeiten, die man messen kann.

    Kräfte, die überhaupt erst an Massen entstehen können.


    Da Bewusstsein in dem von Dir genannten Sinne aber keine Masse hat und auch sonst keine messbaren Eigenschaften, wird es wissenschaftlich schwierig.


    Das ist auch nicht notwendig, denn den "mysteriösen" Zustand zwischen Leben und Tod, den „Zustand der Erkenntnis der Natur des Geistes“, können wir erleben, ohne dass der Körper stirbt.

    Das ist der Grund, warum sich viele Menschen die nicht unerheblichen Mühen des buddhistischen Weges und insbesondere der Meditationsübungen antun.


    :mediw: :medim:

  • Interessant, aus meiner Sicht, ist der Umstand sich wissenschaftlich mit einem Zustand nach körperlichem Tod zu beschäftigen ohne die vollständigen Zustände eines Erlebens zu kennen, kennengelernt zu haben.


    So gehe ich davon aus das uns Menschheit einfach noch viel zu viele zb Emotionale Erfahrungen fehlen dürften die hier ein klares und reines Ergebnis aufzeigen könnten.


    In Metta🙏

  • Sokushinbutsu – Wikipedia
    de.wikipedia.org


    Es erschließt sich mir nicht, was die offensichtlich nicht unabhängigen Wissenschaftler in dem arte Film nachgewiesen haben wollen.

    Ansonsten kann jeder glauben was er will, aber wissenschaftlich lässt sich schon nachweisen, was da körperlich passiert und dass die Mumien tot sind.

    :zen:

  • Die Praxis des japanischen Sokushinbutsu ist nicht mit der Praxis der Tukdam Meditation zu vergleichen, da man beim Sokushinbutsu bewusst den eigenen Tod herbeiführt, also eine Art Suizid begeht, bei der Tukdam Meditation aber nur versucht, den natürlichen Todesprozess meditativ zu erleben und evtl. das Bewusstsein länger mit dem Körper verbunden zu lassen, als es bei ungeübten Personen möglich wäre.

    Habe noch einige Studien zum Thema gefunden:
    1. No Detectable Electroencephalographic Activity After Clinical Declaration of Death Among Tibetan Buddhist Meditators in Apparent Tukdam, a Putative Postmortem Meditation State

    No Detectable Electroencephalographic Activity After Clinical Declaration of Death Among Tibetan Buddhist Meditators in Apparent Tukdam, a Putative Postmortem Meditation State
    Recent EEG studies on the early postmortem interval that suggest the persistence of electrophysiological coherence and connectivity in the brain of animals and…
    www.ncbi.nlm.nih.gov

    2. Life in Suspension with Death: Biocultural Ontologies, Perceptual Cues, and Biomarkers for the Tibetan Tukdam Postmortem Meditative State

    Life in Suspension with Death: Biocultural Ontologies, Perceptual Cues, and Biomarkers for the Tibetan Tukdam Postmortem Meditative State - Culture, Medicine, and Psychiatry
    This article presents two cases from a collaborative study among Tibetan monastic populations in India on the postdeath meditative state called tukdam (thugs…
    link.springer.com

    3. The Field Study of Long-term Meditation Practitioners and the Tukdam Post-death Meditative State

    The Field Study of Long-term Meditation Practitioners and the Tukdam Post-death Meditative State
    A global community of field researchers are collaborating on a study of an ancient monastic post-mortem meditative state known as tukdam, practiced by…
    centerhealthyminds.org

    4. John D. Dunne: “Between Life and Death: Understanding Tukdam”

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  • Sie haben den Tod nachgewiesen und keine Möglichkeit Bewusstsein nachzuweisen, obwohl es da sein muss, denn die Toten waren ja erst tot als sie anfingen zu verwesen, zerfallen. Die Wärme den Körper verlassen hatte.

    Es ist weder Anfang noch Ende. Kein Vergehen oder Entstehen.

    Nur die Absicht unwohl verändern.

    Die Wahrheit ist schmerzhaft, vor allem wenn man sie nicht gewohnt ist.

  • Ich stelle eine Frage in die Runde, in der Hoffnung, dass jemand eine Antwort darauf hätte.

    Was ist die Intention des Tukdam? Warum will man die Seele/den Geist/das unsterbliche Energiewesen über den organischen Tod an seinenm materiellen vergänglichen Körper halten, was ist der Sinn der Sache?

    Danke

  • Ich stelle eine Frage in die Runde, in der Hoffnung, dass jemand eine Antwort darauf hätte.

    Was ist die Intention des Tukdam? Warum will man die Seele/den Geist/das unsterbliche Energiewesen über den organischen Tod an seinenm materiellen vergänglichen Körper halten, was ist der Sinn der Sache?

    Danke

    Der Sinn ist die klare Unterscheidung bis zum Tod zu erkennen, die immer wieder im Samadhi geübt wurde.


    Da ist Körper und seine Sinnesbewusstseine und da ist „Geist“. Tukdam ist für jeden anderen, noch nicht im Sterben seienden, vollkommen sinnlos und führt zu Diskussionen, was der Sinn dieses Zustandes ist.


    Ich kann das noch nicht ganz machen, aber übe mich darin, diesen Unterschied zu erkennen, obwohl Körper noch nicht im Sterben ist, Zerfallen, seine Wärme extrem verliert, sich vom Leben befreiend ist.

    Das ist das rechte Samadhi, erfahren, das Körper mit Sinne von Geist nicht zu trennen ist, aber zwei Dharma sind.

    Das übte Buddha nach seiner Befreiung bis zum Sterben und im Sterben. Der Übergang von Körper und Sinne ins Paranibbana während Geist im Nibbana bleibt.


    Ps: Es ist mir bewusst das dies sich von den meisten Kommentaren unterscheidet, ich kann nur meine Erfahrungen mit der Lehre des Buddha geben.

    Es ist weder Anfang noch Ende. Kein Vergehen oder Entstehen.

    Nur die Absicht unwohl verändern.

    Die Wahrheit ist schmerzhaft, vor allem wenn man sie nicht gewohnt ist.

  • Was ist die Intention des Tukdam?

    Wahrscheinlich so zu sterben wie Lama Norbu im Film "Little Buddha": Den Körper in Samadhi bewusst zu verlassen.


    :mediw: :medim:

    Den Körper bewusst zu verlassen, ist Suizid.

    Es ist weder Anfang noch Ende. Kein Vergehen oder Entstehen.

    Nur die Absicht unwohl verändern.

    Die Wahrheit ist schmerzhaft, vor allem wenn man sie nicht gewohnt ist.

  • Den Körper bewusst zu verlassen, ist Suizid.

    Gibt es Deiner Ansicht nach einen Unterschied zwischen Selbstmord, Suizid und Freitod ?


    Wenn ich vor 500 Jahren Deutschland aus Verzweiflung nach Südamerika verlassen hätte, wäre das ein Abschied für imer gewesen, ein völliges Verlassen meiner alten Umgebung, eine Art Freitod.

    Natürlich mit vollem Risiko, d.h. der Freitod kann sich auch als Griff ins Klo erweisen ?

  • Den Körper bewusst zu verlassen, ist Suizid.

    Gibt es Deiner Ansicht nach einen Unterschied zwischen Selbstmord, Suizid und Freitod ?


    Wenn ich vor 500 Jahren Deutschland aus Verzweiflung nach Südamerika verlassen hätte, wäre das ein Abschied für imer gewesen, ein völliges Verlassen meiner alten Umgebung, eine Art Freitod.

    Natürlich mit vollem Risiko, d.h. der Freitod kann sich auch als Griff ins Klo erweisen ?

    Es muss mir bewusst werden, das jede Entscheidung, die ich auch handel, nicht nur denke, immer der Tod der anderen Möglichkeit ist. Handel ich nach ja stirbt nein und umgekehrt.


    Ob das nun hilfreich oder ein Griff ins Klo wird, liegt nicht in meinem handeln. Egal, was ich mir wünsche, ich muss damit rechnen, dass es Konsequenzen gibt, die sich mir als nicht Unwohl beseitigend zeigen. Will ich sogar Wohl oder Stille Neutralität erreichen, komm ich sicher in Schwierigkeiten.

    Mein reales sein durch Flucht ins Verlassen, aufgeben, zu verwirklichen mündet in bald nicht mehr handeln wollen und bald nicht mehr können, obwohl mein Dasein das könnte, wenn ich/Ego nicht wäre.

    Es ist weder Anfang noch Ende. Kein Vergehen oder Entstehen.

    Nur die Absicht unwohl verändern.

    Die Wahrheit ist schmerzhaft, vor allem wenn man sie nicht gewohnt ist.

  • Sie haben den Tod nachgewiesen und keine Möglichkeit Bewusstsein nachzuweisen, obwohl es da sein muss, denn die Toten waren ja erst tot als sie anfingen zu verwesen, zerfallen

    Die Verwirrung ist wegen dem Wort Tod. Bei uns ist man dann tot, wenn bestimmte Körperfunktionen aufhören, bei den Indern, Tibetern noch nicht, es ist nur der Sterbeprozess ( in diesem Fall oder auch sonst dauert er in der Regel drei Tage, meine ich ).

    Der Sinn ist die klare Unterscheidung bis zum Tod zu erkennen, die immer wieder im Samadhi geübt wurde.

    Danke.

    Da ist Körper und seine Sinnesbewusstseine und da ist „Geist“.

    Danke, verstehe ich noch nicht ganz, aber danke für die Bemühung. Ich versuche es aber mal :Sie wollen diese Unterscheidung aufrecht erhalten bis sie fest genug ist, denn ansonsten könnten sie doch auch ohne diesen Zustand in die völlige Loslösung gehen. Also schneller.

    Der Weise, der, auf Sittlichkeit gestützt,

    Den Geist entfaltet, sich in Weisheit übt,

    Ein solch entschlossener und weiser Jünger

    Mag dieses Lebens Wirrsal einst entwirren.


    (Diese Verse finden sich im Samyutta-Nikāya).

  • Die Verwirrung ist wegen dem Wort Tod. Bei uns ist man dann tot, wenn bestimmte Körperfunktionen aufhören, bei den Indern, Tibetern noch nicht, es ist nur der Sterbeprozess ( in diesem Fall oder auch sonst dauert er in der Regel drei Tage, meine ich ).

    Man sollte nur die Dokumentation sehr aufmerksam anschauen. Die moderne Neurowissenschaft ist nicht imstande, das klare Licht zu ermessen oder zu verstehen, was nach dem Tod des Körpers mit dem subtilen oder feinstofflichen Körper passiert. Das stellt wieder das Leib-Seele-Problem und alles, was dazu gehört, in den Fokus, also den Schlüsselbegriff "Qualia". Man kann es mit keinem Gerät von außen ermessen, denn sofort entsteht die Trennung zwischen Subjekt und Objekt. Die Realität, wie sie ist, hat (ich scherze) damit kein Problem. In allen praktisch spirituellen Traditionen war der körperliche Tod nicht gleichbedeutend mit dem, was weitergeht. Man kann das Ganze als die unüberbrückbare Kluft zwischen sehr verschiedenen Paradigmen verstehen, also der modernen (und angeblich "objektiven") Wissenschaft und der reinen spirituellen Tradition. Für diese ist der Tod eher wie eine Übergangsstation in den nächsten Träger, entsprechend dem Karma.

    Vielen Dank nochmals für den verlinkten Artikel von verrückter-narr .

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Buddha definiert Tod als den Zustand des Körpers, wenn er alle seine Wärme aus sich verloren hat. Natürlich bevor die Wärme der Verwesung einsetzt.

    Es ist weder Anfang noch Ende. Kein Vergehen oder Entstehen.

    Nur die Absicht unwohl verändern.

    Die Wahrheit ist schmerzhaft, vor allem wenn man sie nicht gewohnt ist.

  • Tot ist tot, ganz egal, was vorher war. Tot ist wenn der Körper nicht mehr arbeitet, die Sinnestore geschlossen sind, Auge, Ohr, Nase, Mund, Haut, Sinnesbewusstseine. Die selbst Erzeugung der Wärme verloren geht. Das ist der physikalisch chemische Vorgang. Das Blut zerfällt.


    Hier fängt die Unsicherheit an. Wenn ich erkenne das ICH geboren wurde, als ich (Lebewesen) geboren wurde, nicht die Zeugung und die Vorgänge bis zur Geburt, erscheint das Ich als autonomes ICH, das Anfangs nur darauf bedacht ist Unwohl wahrzunehmen und dieses irgendwie durch Aktivität abzustellen.


    Das ICH sammelt Erfahrungen, mit den durch handeln gemachten Wirkungen. Das Wahrnehmen der Bedingtheiten dieser neuen Umwelt des autonom sein. Diese Wahrnehmungen des eigenen Körpers in Relation zur Umwelt werden empfunden. Erst jetzt erscheinen Gefühle und damit wird das Bewusstsein der eigenen Erfahrungen gefunden (Bewusstseinssuchlauf), daraus werden die Gestaltung der Absichten erzeugt, wie diese Gefühle des Verlangens durch Interaktion mit der Umwelt zufriedenzustellen sind.


    Das autonome ICH ist das Bewusstsein. Das ist das Rätsel, man kann Bewusstsein leben, aber nicht erfassen. Es gibt nichts, auch kein Gedanke, der in Bezug auf ICH/Bewusstsein NICHT verneinend ist. Nichts kann Bewusstsein, die „Leerheit“ „Shunyata“ „Licht der Finsternis, Die (schwarze) Sonne um Mitternacht“ bestimmen, jedes Bestimmen führt in die Leere/Finsternis ohne Licht.


    Das ICH ist geboren, etwas, das geboren ist, kann nicht noch einmal geboren werden, es könnte zerfallen mit dem Sterben des Körpers, doch wie kann etwas zerfallen, das existent ist, doch nicht lebt, dass es erfasst werden kann?


    Das ICH ist nicht unsterblich, alles geborene ist sterblich. Hier versagt die Erfahrung. Weil das ICH geboren ist, gibt es keine Erfahrungen eines Vorher oder Woher, also kann es auch keine geben für ein Nachher.


    Was geschieht im Tukdam? ?? Ich könnte aufgrund meines Wissens des Tibetischen Buddhismus sagen, das in diesem Zustand das ICH nicht gesammelt wird, was sollte gesammelt werden, dass immer gesammelt ist?

    Es ist der Prozess der Reinigung des ICH durch das ICH von allen Anhaftungen an Körper, Wahrnehmung, Gefühl, Erfahrungsbewusstsein, Absichten in dieser Umwelt. Was dann das „Ziel“ der Ort dieses ICH ist???


    Was wird wiedergeboren? Nichts wird wiedergeboren, es macht einfach weiter. Womit macht es weiter, das kann genauso nicht mit Worten dieser Welt gesagt werden wie, was ist Bewusstsein, was ist ICH. ICH wird hier geboren und keiner kann sagen, was ist, wenn sein Geburtskörper, ich zerfällt.


    Kann ICH das ICH von Arnold treffen, natürlich kann das sein, nur werden wir beide nicht mehr wissen, dass es überhaupt diese Welt gegeben hat, so wie sich keiner real ohne Halluzinationen empirisch wissen kann, wie er geboren ist.

    „"Ich weiß das ich ihn treffe, weil ich weiß, dass es dort nur ICH’s gibt, die nicht mehr anhaften können oder wollen (??). Ich nehme an das die Informationen erhalten bleiben, aber das sind schon wieder Träume.""


    Es gibt weder eine Hölle noch ein Paradies, aber ganz bewusst sterben gibt es, mit dem Bewusstsein, dass Sterben, das Reinigen von allen Anhaftungen ist. Tod, wo ist dein Stachel? Es gibt keinen, weil Tod nur Tod ohne noch etwas ist.

    Es ist weder Anfang noch Ende. Kein Vergehen oder Entstehen.

    Nur die Absicht unwohl verändern.

    Die Wahrheit ist schmerzhaft, vor allem wenn man sie nicht gewohnt ist.

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  • Eigentlich tut es mir leid, das aufgeschrieben zu haben und dem Licht der glühenden Sonne auszusetzen. Es ist das Zusammenfassen von 60 Jahren Sammeln und Vergessen der Quellen und Kommentare. Es ist nicht wichtig, wer was wann gesagt hat, sondern ist es für mich jetzt hilfreich unwohl zu beenden.

    Auch habe ich mich viel am Dalai Lama dem gegenwärtigen Buddha orientiert als Referenz der Ahnen. Natürlich nicht am Menschen Dalai Lama, der ist mir gleich wie ich.

    Es ist weder Anfang noch Ende. Kein Vergehen oder Entstehen.

    Nur die Absicht unwohl verändern.

    Die Wahrheit ist schmerzhaft, vor allem wenn man sie nicht gewohnt ist.