Massaker und andere menschliche Leiden akzeptieren können

  • Aber die Gesellschaft in der man lebt oder leben muss (Umgebung), macht es einem auch nicht (Immer) einfach. Und wenn ich wie zuletzt in NZZ von noch intakten Urvölkern im Dschungel von Thailand lese wo diese Probleme die wir haben gar nicht existieren,


    Samadhi1876 .


    Danke für dein Feedback, aber sogenannte primitive Völker sind nicht nur viel mitfühlender und empathischer, sie erziehen ihre Kinder auch anders, um solch grausame "Massaker" unmöglich zu machen, wie Arno Gruen in seinem Buch Der Verlust des Mitgefühls beschreibt.



    . Manchmal kommt man sich auch vor wie in einer Welt voller menschlicher „Automaten“ oder „Roboter“.

    Das erinnert mich aber an eine sehr prägende Erfahrung von Pyotr D. Ouspensky während des Ersten Weltkriegs in Sankt Petersburg. Er sah die Menschen wie lebendige Roboter, es war wirklich surreal und grausam. Sie wirkten, als hätten sie keine innere Seele, wie Maschinen, wie Automaten.

    Das passt zum Gaukelspiel der Khandhas, denn der normale Mensch kann seine Triebabhängigkeit meistens nicht erkennen. Mehr noch, er will genießen, wodurch er sein eigenes Leiden zementiert – was in der MN1 sehr gut veranschaulicht wird, als die Wurzel des Dukkha.

    Alles Gute dir, herzlich! :heart:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wenn das so stimmen sollte, wünschst du dir also, von Anderen manipuliert zu werden?

    Manipulation ist eine spezifische Form der negativ motivierten Veränderung, mit der jemand einen anderen gezielt versucht zu beeinflussen, um eine bestimmte Sichtweise oder Handlung erzwingen. Eine Veränderung findet statt, aber ich kann mich dagegen wehren, indem ich mich wiederum verändere, also auf spezifische Weise darauf reagiere. Dass eine Veränderung stattfindet, merkst du daran, dass du die Manipulation im besten Falle bemerkst (He, der versucht mich zu manipulieren! Aber woran merkst du das?), im schlimmsten Falle ihr entsprichst. Im Geist ist sie aber so oder so. Mit jeder Handlung und mit jedem Wort verändere ich mich und andere. Wenn ich dich beleidige, so hast du keine Wahl als darauf zu reagieren: Entweder durch Ignorieren oder durch eine Reaktion. Verändern wird dich diese Beleidigung so oder so, die Frage ist nur, wie du mit dieser Veränderung umgehst.


    Es ist wichtig zu erkennen, dass JEDE Handlung die Wirklichkeit verändert, und die Wirklichkeit wiederum mich verändert, in jedem Augeblick in Form unzähliger Ursache-Wirkung-Verkettungen.


    Darum können die Worte des Buddha, darum kann die Praxis mich verändern. Ein Mensch kann den anderen also verändern.


    Ein Vorbild z.B. kann mich verändern, ein Satz, den jemand mir gesagt hat, oder den ich gelesen habe, ein Lächeln eines anderen Menschen auf der Straße kann meinem Leben eine andere Richtung geben.


    Ich bin auf andere Menschen ich bin auf die Welt angewiesen, wenn ich mich verändern möchte, ohne Ursachen keine Wirkungen.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Edited once, last by Thorsten Hallscheidt ().

  • Wenn das so stimmen sollte, wünschst du dir also, von Anderen manipuliert zu werden?

    Eine sehr gute Frage.

    Fast schon ein Koan.

    Muss ich erst drüber meditieren.


    Was hältst Du von der Luis Trenker Regel ?


    1. Gute Menschen (Energiespender) suchen

    2. Schlechte Menschen (Energieräuber) meiden

    3. Ein guter Draht zum Herrgott


    :?

  • Mit jeder Handlung und mit jedem Wort verändere ich mich und andere. Wenn ich dich beleidige, so hast du keine Wahl als darauf zu reagieren: Entweder durch Ignorieren oder durch eine Reaktion. Verändern wird dich diese Beleidigung so oder so, die Frage ist nur, wie du mit dieser Veränderung umgehst.

    Doch, man kann die verankerten Verhaltensmuster meistens selbst bestimmen( cetana), und es ist somit möglich, zu a-gieren, ohne durch die verzerrte Wahrnehmung (durch die Kilesa, Anhaftungen, Geistesgifte, usw.) zu re-agieren – ähnlich wie ein Roboter. Im Pali-Kanon erschafft der Arahat kein neues Karma. Er identifiziert sich weder mit dem Körper noch mit den fünf Khandhas. Er ist befreit.

    Man könnte es auch anders ausdrücken: Er handelt in innerer Harmonie mit dem Dao, aber die Illusion eines "Ichs" als Person existiert nicht mehr. Wer also würde dann die Wirkungen (des Karmas) erfahren? Oder anders gesagt: Für wen entstehen die Wirkungen?

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Ich glaube wir können nicht ohne den Einfluss anderer existieren. Wie Die Mutter mit dem Säugling umging, oder wie der Vater oder die Mitschüler mit dem Teenager, prägte alles unser Selbst, von dem wir denken, dass es selbstständig existiert. Bis ins hohe Alter wird unser Weltbild durch unsere Mitmenschen geprägt, ihre Taten, Worte oder Ideen. Ob wir sie ablehnen oder gutbefinden, ändert nichts daran.


    Zur gleichen Zeit wie Menschen Massakern zum Opfer fallen, wie Kinder misshandelt werden oder Hassreden geschwungen, leben viele Menschen in friedlicher Koexistenz und unterstützen sich gegenseitig. Ich versuche sehr oft, nicht nur eine Seite der menschlichen Existenz wahrzunehmen, das rettet mich manchmal aus der Verzweiflung über die Zustände und relativiert meinen Wunsch nach einer schöneren Welt, da alles nebeneinander passiert.


    Du Samadhi1876 hattest ja das Buch "Eine kurze Geschichte der Menschheit" erwähnt.

    Vielleicht wäre "Gewalt und Mitgefühl, die Biologie des menschlichen Verhaltens" von Robert Sapolsky auch ein Lesetipp. Er ist Primatenforscher und Neurobiologe und untersucht sehr naturwissenschaftlich diese Zusammenhänge bei Schimpansen oder Menschen. Sicher ist er nicht unumstritten und man kann sich fragen ob der naturwissenschaftliche Blick auf ethische Probleme weiterhilft.


    Mir hat das Buch viel erklärt. Ohne Gewalt und ohne Mitgefühl scheint es im hiesigen Leben nicht zu gehen, wobei beides offenbar zum Weiterbestehen der Arten beigetragen hat.


    Liebe Grüsse! Nanu


    :buddha:

    :)

  • Alles Gute dir, herzlich! :heart:

    🙏 Dir Auch alles Gute und vielen Dank für den Hinweis auf Arno Grün, kannte ich bis jetzt noch nicht…💫

  • Hallo Thorsten, :)

    diese Sache mit dem (Ver-) Ändern hat mich noch ein wenig beschäftigt...

    (Sorry, wenn es etwas offtopic ist, Samadhi1876 !)


    Das Ausgangszitat:


    Wir können die Anderen nicht ändern (bestenfalls uns selbst), aber sich von den Geistesgiften zu befreien, hat immer auch gute Auswirkungen auf das Umfeld.

    ...impliziert ja ein gewisses Maß, einen geringen Grad, von Veränderung - durch die friedliche Atmosphäre und Vorbildhaftigkeit desjenigen, der Gleichmut und heitere Gelassenheit ausstrahlt. Dieser heilsame Einfluss könnte Andere entspannen und möglicherweise sogar motivieren, an sich zu arbeiten, um jene Geistesruhe gleichfalls zu erreichen.


    Entsprechend leuchtet ein, dass wir den ständigen Einflüssen von außen - leider eben auch den unheilsamen - (größtenteils unbewusst) ausgesetzt (und damit auch manipulierbar) sind, wenn wir nicht immer wieder mit Achtsamkeit/Bewusstheit und Reflexion/Innenschau "auf uns selbst aufpassen", für geistige Klarheit und ggf. Distanz sorgen.

    Wir können die Anderen nicht ändern (bestenfalls uns selbst)

    Ich glaube, das stimmt nicht. Andere haben jedenfalls mich verändert, tun es jeden Tag.

    Ich hatte mehr eine grundlegende Veränderung (des Verhaltens, oder gar des Charakters, der individuellen Persönlichkeit) im Sinn, während du, so wie ich dich verstehe, von viel subtileren Veränderungen, also Nuancen des Änderns, sprichst.


    Davon zeugen auch deine Beispiele:

    Mit jeder Handlung und mit jedem Wort verändere ich mich und andere. Wenn ich dich beleidige, so hast du keine Wahl als darauf zu reagieren: Entweder durch Ignorieren oder durch eine Reaktion. Verändern wird dich diese Beleidigung so oder so, die Frage ist nur, wie du mit dieser Veränderung umgehst.

    Natürlich macht eine gefühlte Beleidigung etwas mit mir, sie gleitet nicht ab, wie ein Regentropfen an der Lotosblume. Aber solche kleinen Kränkungen kratzen bestenfalls an der Oberfläche, bewegen eine kurze Zeit und werden dann i.d.R. wieder fallengelassen/vergessen.


    Es braucht mehr, um wirklich grundsätzliche Veränderungen im Menschen auszulösen, z.B. sehr starke emotionale Erfahrungen, Traumata, massive Manipulationen und bewusste Entscheidungen aufgrund dieser psychischen Einflüsse oder von intensiven Denkprozessen.


    Allerdings - und da gebe ich dir recht - haben wiederholte oder länger anhaltende kleinere Einwirkungen, mittel- bis langfristig, auch Auswirkungen ("Steter Tropfen höhlt den Stein"), wenn man nicht fähig oder willens ist, entgegenzuwirken.


    Es ist wichtig zu erkennen, dass JEDE Handlung die Wirklichkeit verändert, und die Wirklichkeit wiederum mich verändert, in jedem Augeblick in Form unzähliger Ursache-Wirkung-Verkettungen.

    Ja sicher, alles ist in stetem Wandel, von Moment zu Moment und wir sollten uns dessen bewusst sein, weil diese ständige "Neugestaltung" minimal ist und daher meist unbemerkt bleibt.

    Handlungen haben natürlich umso mehr Auswirkungen (mehr "Echo"), je gebündelter sie sind...

    Ein Vorbild z.B. kann mich verändern, ein Satz, den jemand mir gesagt hat, oder den ich gelesen habe, ein Lächeln eines anderen Menschen auf der Straße kann meinem Leben eine andere Richtung geben.

    All das setzt voraus, dass ich offen/empfangsbereit dafür bin, viele Menschen machen aber (aus unterschiedlichen Gründen) dicht.


    Das mich inspirierende Vorbild suche ich mir ja selbst aus und leite damit eine Änderung ein, gelesene Sätze mögen etwas in mir anstoßen, aber, ob ich es fortführe, ist meine Entscheidung.

    Ein Lächeln erzeugt ein warmes Gefühl der Sympathie, wird aber wohl kaum weitreichendere Konsequenzen nach sich ziehen (Es sei denn, man verliebt sich spontan ineinander... ;) ).

    Darum können die Worte des Buddha, darum kann die Praxis mich verändern. Ein Mensch kann den anderen also verändern.

    Ja, unter den Mindestvoraussetzungen der Offenheit und Veränderungsbereitschaft (die beispielsweise aus einem starken Leidensdruck resultieren kann) sowie Entschlusskraft, sind auch tiefgreifendere Veränderungen möglich.


    Aber was machte beispielsweise Saul zum Paulus oder aus dem jungen, verwöhnten "Königssohn" Siddhartha Gautama einen Bettelmönch, der zum Buddha wurde?

    Es waren tiefgreifende seelische Erschütterungen (im Falle des Paulus noch in Kombination mit übernatürlichen Erscheinungen).


    Oder was sollte Menschen dazu bringen, endlich aufzuhören, sich zu hassen, gegenseitig Schaden zuzufügen, bis hin zum Bekriegen und Vernichtenwollen?

    Trotz allgemeiner Ächtungen und Vorgaben durch ethische Richtlinien, Religionen und auch subjektive Empfindungen, hören Hass und Kriege ja offensichtlich leider nicht auf..


    Es braucht wohl vor allem eines: Geduld....



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :taube:

    "Fähigkeit ruhiger Erwägung - Anfang aller Weisheit, Quell aller Güte."

    (Marie von Ebner-Eschenbach)


    "...In der Aufhebung des Begehrens (tanha) besteht die Aufhebung des Leidens.

    Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..."

    (AN.VI.63)

  • Hallo Samadhi1876 , :)

    Ich habe versucht viele Menschen in der Sache zu „erreichen“


    Aber es gelang mir im Grunde nicht


    Nie


    Das Gefühl, Menschen mit "Botschaften" und Anliegen, die mir sehr am Herzen lagen/liegen, nicht zu erreichen, kenne ich auch nur allzu gut...

    Man ist innerlich so überzeugt von der Richtigkeit seiner Einstellung und glaubt, dass die Anderen diese auch als wahr, gerecht, heilsam und nachahmenswert erkennen müssten.


    Doch stattdessen bläst einem u.U. ein heftiger Gegenwind der entgegengesetzten Meinungen ins Gesicht... :o :?

    Und gefühlt manchmal das Schwierigste an der Sache überhaupt:


    Die Menschen lassen zu können


    So wie sie sind


    Und weiterhin „Hände gebunden“ dabei zuschauen „zu müssen“

    Ja, auch das kann ich nachvollziehen: das Einsehen der eigenen Ohnmacht und die Akzeptanz des Rechtes der Anderen auf eigene Ansichten (die man selbst für falsch/unheilsam hält), gestaltet sich schwierig.

    Je mehr man an den eigenen Idealen "hängt", mit ihnen identifiziert ist, desto schwerer ist das Loslassen des Wunsches, Andere/bzw. deren Verhalten, ändern zu wollen.


    (Ich war lange im Tierschutz aktiv, wo es um das Beenden oder Lindern der Leiden fühlender Wesen ging/geht, man sich also gewissermaßen als deren Interessenvertreter sah - irgendwann musste ich dort aufhören, weil ich mich zum Misanthropen zu entwickeln begann...)

    Aber so


    Müssen andere Menschen zuvor


    Vor mir


    Auch schon empfunden haben

    Allerdings.... ;)

    (Übrigens: "Missionare" leben gefährlich und "Propheten" haben bekanntlich einen schweren Stand im Familien-, Freundes- und Bekanntenkreis.)

    Genau, zuerst stellt man den inneren Frieden bei sich selbst (wieder) her, anschließend wird es möglich sein, auch den Anderen erneut mit Liebe, Mitgefühl und Gleichmut/Gelassenheit zu begegnen.


    Mir hilft es, immer folgendes zu bedenken:


    - Es ist, wie es ist; die Menschen sind, wie sie sind (mit Geistesgiften behaftet - wie man selbst...)


    - Du kannst Andere nicht wirklich (von Grund auf) ändern, aber du kannst dich selbst ändern - und damit ändert sich alles.



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :taube:

    "Fähigkeit ruhiger Erwägung - Anfang aller Weisheit, Quell aller Güte."

    (Marie von Ebner-Eschenbach)


    "...In der Aufhebung des Begehrens (tanha) besteht die Aufhebung des Leidens.

    Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..."

    (AN.VI.63)

  • Massaker


    es gibt einem die Möglichkeit zu wählen.............


    Da gibt es scheinbar einen deutschen Familienvater mit kleinen Kindern der im Panzer in der Ukraine abgeschossen wurde.


    Seine letzten Worte waren: Sagt meiner Familie daß es mir leid tut.

  • Es gibt immer eine persönliche Wahl: Ich werde nie eine Waffe auf einen anderen richten, lasse mich entweder vom Fremden oder meinen Leuten erschießen. Das wird seit fünfzig Jahren durchgespielt, ich bin so dämlich.

    Ich ist nicht Körper. Selbst ist temporäre Erscheinung. Körper ist nicht Ich. Subjektiv

    Bewusstsein ist nicht Körper, Leben ist temporär, Körper ist nicht Bewusstsein. Objektiv