Missbrauch in einem Hamburger Karma Kagyü-Zentrum

Quote from Samadhi1876

Man könnte den „tantrischen Teil“ der „tibetischen Lehre“ ja auch komplett weg lassen. Und zukünftigen sexuellen Missbrauch dadurch eher vermeiden.

Darüber streiten sich die Geister.

Ich sehe den tantrischen Teil als äußerst speziell und bin im Prinzip überzeugt, dass das eine authentische Lehre ist und sie ihre Daseinsberechtigung hat. Auf der anderen Seite bin ich ebenso überzeugt, dass das ein schöne Theorie ist und sie in der Praxis nicht funktionieren kann, aus eben den Gründen, die wir hier jetzt schon mehrfach durchgekaut haben:

Alpha-Männchen, Machtmissbrauch, den sexuellen Verlockungen nachgeben.

Lama Anagarika Govinda war sogar fest überzeugt, dass das sexuelle Tantra absolut nur symbolisch gemeint ist und man seine männlich-weiblich-Energien nur in diesem Sinne anwenden darf.

Quote from Samadhi1876

Der Dalai Lama sagte mal selbst er kenne niemanden der das könnte. Oder schult der Dalai Lama auch Tantra?

Dieses Geheimnis wird der Dalai Lama wohl nie verraten. Obwohl er in seinen Büchern (den anspruchsvolleren) dieses Thema anspricht. Du meintest etwa sogar, dass er es auch selbst praktiziert? Denn nur einer, der es praktiziert, darf darin schulen.

Als Lama Anagarika Govinda erfuhr, was für Orgien bei Tschögyam Trungpa abgehen, hat er sich so aufgeregt, dass er davon einen Schlaganfall bekam. 1985 starb er an dessen Folgen.

Quote from Anna Panna-Sati

Die autoritäre Ausstrahlung eines ("weisen") spirituellen Lehrers wirkt auf diese Menschen stark anziehend, ev., je nach Typ, auch erotisierend und so werden (oft unbewusste) "Signale" ausgesendet, die bei einem entsprechend Veranlagten "Reaktionen" triggern...und das Verhängnis nimmt seinen Lauf, wenn niemand "den Anfängen wehrt" und es stoppt.

Genau so ist es. Und dann werden die animalischen Anwandlungen mit Inhalten der Geheimen Lehre verwechselt.

So werden diese dann zur Daseinsberechtigung, Hauptsache, man verdreht es geschickt.

Es ist ja immer wieder gerne von den berühmten "Geschickten Mitteln" die Rede....

Quote from Anna Panna-Sati

Gerade von einem spirituellen Lehrer müsste man erwarten dürfen, dass er seine Triebe und Geistesgifte kennt und "im Griff" hat, aber die Realität zeigt leider, dass dies nicht immer der Fall ist...

Ja, müsste man... aber was müsste man nicht alles.....

Also, ich pfeife auf Retreats; wenn jemand ein Solches absolviert hat, angeblich um seine Geistesgifte besser in den Griff gekriegt zu haben, habe ich keinerlei Respekt.

Damit ist es aus - Schluss und vorbei.

Quote from Amdap

Lama Anagarika Govinda war sogar fest überzeugt, dass das sexuelle Tantra absolut nur symbolisch gemeint ist und man seine männlich-weiblich-Energien nur in diesem Sinne anwenden darf.

Ich weiß nicht viel über das tibetische Tantra an sich, nur das das weit über das rein sexuelle hinaus geht, oder nur darauf beschränkt ist.

Ich war selbst mal bei sogenannten ausgebildeten (Tantra Verband Deutschland) Tantra-Frauen (gibt natürlich auch Männer).

Die sich auch Dakini nennen. In wie weit deren Praxis und das Gelernte mit dem tibetischen (sexuellen Teil) Tantra übereinstimmt weiß ich nicht.

Dabei war man selbst komplett passiv, der komplett Empfangende, und der Andere war der komplett Schenkende.

Man wurde im Grunde ganz langsam, liebevoll, berührt und gestreichelt.

Und ist auch nicht mit einer herkömmlichen Massage zu vergleichen.

Wo die Berührungen auch ganz anders sind.

Und beide dabei auch nicht völlig nackt sind.

Das war aus mehreren Gründen für mich selbst damals eine ganz neue Erfahrung:

Ganz nackt vor einem anderen zu liegen.

Selbst dabei nichts weiter tun zu müssen.

Selbst dabei nichts zu erwarten.

Von jemand Anderem gefühlt zum ersten Mal im Leben bedingungslos geliebt zu werden (ganz anders als ich das zuvor im Leben erfahren hatte).

Wobei bedingungslose Liebe im Alltag natürlich auch noch mal anders ist als diese Momente auf der Matte.

Und sich nicht nur auf diesen Moment allein beschränkt.

Es war eine sehr schöne und ganz neue Erfahrung an sich.

Ich spürte auch wie sehr viel Energie in meine Hände kam.

Ich muss allerdings dabei auch sagen, das ich da schon begonnen hatte zu meditieren, und von daher auch relativ gut loslassen und mich hingeben konnte ohne etwas zu erwarten.

Ich kann mich auch an das erste Mal überhaupt erinnern, wo ich nicht meditiert hatte, und wo sehr viel „Kopfkino“ dabei in mir war.

Alles in Allem:

Brauche ich aber dieses sexuelle Tantra nicht, da dafür auch immer zwei benötigt werden.

Mein „spirituelles Glück allein“ dadurch ja auch immer von jemand anderem abhängig wäre.

Und ich sehe den Zweck dieses von mir erlebten sexuellen Tantras mehr darin, wenn sich jemand von einem Anderen mal bedingungslos geborgen und geliebt fühlen möchte ohne das eine „klassische Vereinigung“ dabei statt findet.

Wer sich mal von jemandem geborgen fühlen möchte ohne Sexualität, den kann ich Lomi Lomi empfehlen.

Quote from Amdap

Als Lama Anagarika Govinda erfuhr, was für Orgien bei Tschögyam Trungpa abgehen, hat er sich so aufgeregt, dass er davon einen Schlaganfall bekam.

Soweit ich das aus irgendwelchen Erzählungen kenne, hatte das rein gar nichts mit Tantra zu tun. Und muss tatsächlich mehr so etwas wie Orgie oder „Möchtest Du gerne mit mir schlafen“ gewesen sein: allerdings kenne ich auch eine Geschichte, wo ein Ehepaar geflüchtet ist und Chögyam meinte zieht die beiden aus…

Da hatte er seine Robe aber glaube ich auch schon abgelegt.

Nach dem Unfall den er hatte.

Ich weiß nicht ob er deshalb nicht mehr meditieren konnte und „so geworden ist“.

Jedenfalls wusste er theoretisch sehr viel zu sagen.

Und manche Bücher von ihm (oder wer auch immer sie in Wahrheit verfasst hat) ich auch nicht schlecht, in dem Sinne, das ich das gut verstehen und nachvollziehen konnte.

Quote from Samadhi1876

Man wurde im Grunde ganz langsam, liebevoll, berührt und gestreichelt.

Und ist auch nicht mit einer herkömmlichen Massage zu vergleichen.

Wo die Berührungen auch ganz anders sind.

Und beide dabei auch nicht völlig nackt sind.

Das war aus mehreren Gründen für mich selbst damals eine ganz neue Erfahrung:

Quote from Samadhi1876

Brauche ich aber dieses sexuelle Tantra nicht, da dafür auch immer zwei benötigt werden.

Mein „spirituelles Glück allein“ dadurch ja auch immer von jemand anderem abhängig wäre.

Und ich sehe den Zweck dieses von mir erlebten sexuellen Tantras mehr darin, wenn sich jemand von einem Anderen mal bedingungslos geborgen und geliebt fühlen möchte ohne das eine „klassische Vereinigung“ dabei statt findet.

Wer sich mal von jemandem geborgen fühlen möchte ohne Sexualität, den kann ich Lomi Lomi empfehlen.

Oder wie wäre es denn mal mit so einer Art Streichelmaschine wie im Kuhstall,

umgebaut auf Menschen? - Vielleicht gibt's dann mehr Käse.....

Quote from Samadhi1876

Quote from Amdap

Als Lama Anagarika Govinda erfuhr, was für Orgien bei Tschögyam Trungpa abgehen, hat er sich so aufgeregt, dass er davon einen Schlaganfall bekam.

Soweit ich das aus irgendwelchen Erzählungen kenne, hatte das rein gar nichts mit Tantra zu tun. Und muss tatsächlich mehr so etwas wie Orgie oder „Möchtest Du gerne mit mir schlafen“ gewesen sein: allerdings kenne ich auch eine Geschichte, wo ein Ehepaar geflüchtet ist und Chögyam meinte zieht die beiden aus…

Da hatte er seine Robe aber glaube ich auch schon abgelegt.

Nach dem Unfall den er hatte.

Ich weiß nicht ob er deshalb nicht mehr meditieren konnte und „so geworden ist“.

Jedenfalls wusste er theoretisch sehr viel zu sagen.

Und manche Bücher von ihm (oder wer auch immer sie in Wahrheit verfasst hat) ich auch nicht schlecht, in dem Sinne, das ich das gut verstehen und nachvollziehen konnte.

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Traurig, traurig, das alles....

Wenn man so wenig Ahnung hat, dass einem beim Thema Tantra nur obskure Sextherapien und Skandale einfallen dann ist man doch in einer ähnlichen Situation wie jemand dem zum Thema Zen eher nur die Tee-Zeremonie einfällt.

Der tantrische Buddhismus ist eine ehrwürdige Tradition und sein Grundgedanken hat nichts mit Sexualität zu tun.

Die Idee mit den Streichel Maschinen finde ich in dem Zusammenhang geschmacklos und auf einem ähnlichen Niveau wie wenn man Zen durch Tee-Automaten ablösen will.

Quote from void

Der tantrische Buddhismus ist eine ehrwürdige Tradition und sein Grundgedanken hat nichts mit Sexualität zu tun.

Das sagte ich ja bereits:

Quote from Amdap

Ich sehe den tantrischen Teil als äußerst speziell und bin im Prinzip überzeugt, dass das eine authentische Lehre ist und sie ihre Daseinsberechtigung hat.

Die Schwierigkeit ist nur, damit umgehen zu können und in ihrer Essenz zu verstehen, denn sonst kommt es zu dieser Verirrung:

Quote from Amdap

Auf der anderen Seite bin ich ebenso überzeugt, dass das ein schöne Theorie ist und sie in der Praxis nicht funktionieren kann, aus eben den Gründen, die wir hier jetzt schon mehrfach durchgekaut haben:

Alpha-Männchen, Machtmissbrauch, den sexuellen Verlockungen nachgeben.

Lama Anagarika Govinda war sogar fest überzeugt, dass das sexuelle Tantra absolut nur symbolisch gemeint ist und man seine männlich-weiblich-Energien nur in diesem Sinne anwenden darf.

Jedenfalls: der tantrische Buddhismus ist äußerst anspruchsvoll.

Schon allein die zu visualisierenden dreidimensionalen Mandalas der speziellen Gottheiten, welche Bewusstseinsqualitäten und -aspekte symbolisieren, sind so herausfordernd, dass es kaum jemand schafft, sich schon allein minutenlang fokussierend in diesen Gefilden mental zu bewegen.

Ich kenne niemanden, der das schafft.

Und es heißt, dass das äußerst geheime Tantra der schnellste, aber deswegen auch der gefährlichste Weg zur Erleuchtung ist.

Quote from void

Wenn man so wenig Ahnung hat, dass einem beim Thema Tantra nur obskure Sextherapien und Skandale einfallen dann ist man doch in einer ähnlichen Situation wie jemand dem zum Thema Zen eher nur die Tee-Zeremonie einfällt.

Das Wiki sagt dazu:

Insbesondere wegen des Maithuna ist Tantra in Verruf geraten und wird im Westen fälschlicherweise fast ausschließlich mit Sexualpraktiken identifiziert. Diese Praktiken werden jedoch nur von bestimmten Sekten, den Vamacharas, und auch dort nur von einem Personenkreis, den Viryas, in einem festgelegten rituellen Zusammenhang ausgeübt. Ähnliche Handlungen wurden und werden teilweise auch in China im Daoismus und vereinzelt in der tantrischen Form des tibetischen Buddhismusdurchgeführt (Anuttarayoga-Tantra).

Quote from Amdap

Die Schwierigkeit ist nur, damit umgehen zu können und in ihrer Essenz zu verstehen, denn sonst kommt es zu dieser Verirrung:

Ja, wenn ich mir die Beschreibung dazu im Wiki durchlese ist mir das viel zu kompliziert, und dann gibt es da auch noch verschiedene Richtungen. Und auch noch Götter. Erinnert mich irgendwie mehr an Schamanismus.

Ich verstehe aber warum die Neo-Tantras sagen Sex wäre die „stärkste Kraft im Universum“, wie Plus und Minus. Das ein Aspekt vom ganzen beschriebenen Tantra aber auch nur beschreibt.

Da sitz ich und atme ich lieber nur.

Aber das ist manchen vielleicht zu langweilig.

Ich habe mich auch lange Zeit gefragt, was tantrische Praktiken mit den Lehren des Buddha aus dem Tripitaka zu tun haben sollen. Heute, nach vielen Jahren Praxis in allen drei Fahrzeugen, sehe ich den gemeinsamen Nenner in Folgendem:

Die Versenkungsstufen, die der Buddha im Prozess seiner Nachtwachen zur Erleuchtung durchlief, sind immer mit einem Fallenlassen bestimmter geistiger Prozesse/Schleier verbunden. Am Ende der Versenkungsstufen stand ein Zustand, den wir als erleuchtet bezeichnen. Das hohe Tantra geht intensiver vor. Es visualisiert die Orte, an denen diese Prozesse/Schleier stattfinden, in den Chakren und Nadis. In der Vollendungsphase leitet man verschiedene Energien unseres psycho-physischen Körpers um, mit dem Ziel, die genannten Prozesse/Schleier 'mit der Hitze' dieser Energien zum Schmelzen zu bringen. (Das ist die Stelle, wo es gefährlich wird, wenn man ohne Einweihung und Anleitung drauflos doktort.) Gelingt die Sache durch enorme Beherrschung von Körper und Geist, steht nach der Auflösung der Schleier der gleiche Zustand, wie beim Buddha am Ende der Versenkungsstufen. Das heißt dann z.B. Mahamudra. Nur eben ohne x Wiedergeburten.

Zur Sexualität: Welche Energien der Tantriker 'ins Feuer gießt', obliegt dem Praktizierenden. Eine der intensivsten ist Sexualität. Man kann, muss aber nicht. Die meisten tun es nicht. Ich kenne nur eine Handvoll lebende Menschen, von denen ich begründet annehme, dass sie das praktizieren. Man braucht eine ebenfalls eingeweihte (Anuttarayogatantra) Partner*in dazu, die auch Energiekanäle steuern kann. Und der alles entscheidende Unterschied zwischen normalem Sex und buddh. Tantra ist: du darfst keinen Org.... haben, denn dann verpufft die Energie, die du eigentlich umleiten wolltest. Das ist wie wenn jemand zum Brötchenkaufen fährt, aber ohne Geld und Brötchen wiederkommt, weil er das Geld bei einer Dame im Puff gelassen hat.

Wer buddh. Tantra betreibt und auf schönen Sex hofft, sitzt im falschen Zug. Diese Informationen kann man heute auch alle im Internet recherchieren, und jede*r, die/der sich auf solche Praktiken einlässt, sollte sich vorher sachlich informieren. Nur dann kann man kritisch hinterfragen, was der Lama da fordert.

Quote from Samadhi1876

Insbesondere wegen des Maithuna ist Tantra in Verruf geraten und wird im Westen fälschlicherweise fast ausschließlich mit Sexualpraktiken identifiziert. Diese Praktiken werden jedoch nur von bestimmten Sekten, den Vamacharas, und auch dort nur von einem Personenkreis, den Viryas, in einem festgelegten rituellen Zusammenhang ausgeübt.

Dazu möchte ich hier ergänzen, damit man nicht durcheinanderkommt:

die Vamacharas sind eindeutig hinduistische Sekten.

Der Buddhismus, also der Tibetische Buddhismus, wurde teilweise davon beeinflusst und hat davon teilweise Praktiken übernommen und sie buddhistisch modifiziert, indem sie in diesen Kontext eingebracht wurden, und weiterentwickelt.

Es handelt sich um sogenanntes "linkshändiges Tantra".

Quote from Hendrik

Und hier nun unsere Stellungnahme zur Stellungnahme der DBU:

https://www.ursachewirkung.com/blog/5037-stellungnahme

Die Stellungnahme dieser drei Vorstandsmitglieder der DBU kommt mir in der Tat auch ein bisschen seltsam vor. Es ist ja durchaus positiv zu bewerten, dass die DBU den Interessenskonflikt erkannt hat (wenn auch überraschend spät, denn der lag ja wohl von Anfang an auf der Hand) und dass es dann zu einem Rückzug der Vertrauensperson gekommen ist. Leute bringen sich dort ehrenamtlich ein und da kann und darf es auch mal zu Fehlern kommen. Entscheidend ist, wie man danach damit umgeht.

Das Zugeständnis, als DBU aus dem Fall gelernt zu haben, weist hier erstmal in eine gute Richtung: Die "Aufgaben und die Verantwortung der Vertrauenspersonen nochmals klarer" zu definieren und "eine Klärungsstelle einzurichten, die die Aufgabe haben wird, missbräuchliches Verhalten in buddhistischen Gemeinschaften zu untersuchen durch Gespräche mit allen Beteiligten und sich dann gemeinsam auf einen Weg der Heilung und Wiederherstellung von Sicherheit in dieser Gemeinschaft zu einigen" - sicher sinnvolle Maßnahmen.

Was für mich allerdings überhaupt nicht dazu passt, ist das (wie es auf mich wirkt) reflexhafte und unsachliche Einschlagen auf den Verfasser des Artikels. Gerade wenn sie doch selber Fehler gesehen und für die Zukunft präventive Maßnahmen in die Wege geleitet haben, müsste ihre Reaktion doch eher etwas sein im Sinne von "ja stimmt, danke für die Hinweise, wir haben auch schon daraus gelernt und folgende Maßnahmen in Gang gesetzt ...". Das wäre seriös und würde die Aufarbeitung konstruktiv weiter abrunden.

Stattdessen werfen sie Hendrik mangelhafte Recherche vor, obwohl in dem Artikel der kritische Punkt (Interessenkonflikt der Vertrauensperson, die als 2. Vorsitzende der Karma Kagyü Gemeinschaft Deutschland auch dem TTC vorsteht) doch klar herausgearbeitet wurde - ein Punkt wohlgemerkt, den sie dann selber vorbringen. Hier fehlt mir von Seiten der drei Vorstandsmitglieder der DBU auch eine sachliche Begründung dahingehend, an welchen Stelle die Recherche hier denn unzureichend sei.

In der Frage des eigentlichen Missbrauchsvorwurfs gehen sie in ihrer Stellungnahme dann - zumindest soweit ich es verstehe - noch ein Stück weiter als Hendrik in seinem Artikel. Während Hendrik in dem Artikel nur die Vorwürfe widergibt sowie Vorgänge und Kontext erläutert, schreiben sie klar:

Quote

Wir sehen das Leid, das der betroffenen Frau durch das unethische Verhalten eines buddhistischen Lehrenden angetan wurde und verstehen ihren Zorn und ihre Unzufriedenheit angesichts der Entwicklung der Situation sehr gut. Ihr gilt unser ganzes Mitgefühl.

Gerade vor dem Hintergrund dieser Einschätzung wäre es doch naheliegend, die journalistische Arbeit der U/W in diesem Fall anerkenned zu würdigen. Als quasi DIE buddhistische Dachorganisation im deutschsprachigen Raum steht es der DBU nach meinem Verständnis durchaus zu, Schutz und Aufklärung in Missbrauchsfragen (für die sie sich ja selbst zurecht erklärter Maßen einsetzt) zu loben und unterstützend hervorzuheben.

Vielleicht ist hier in dem Versuch, (in einer für die DBU allgemein recht schwierigen Situation) Schaden vom Verband abzuhalten, eine Art reflexhafte Überreaktion entstanden. Ich habe allerdings den Eindruck, dass gerade durch diese unprofessionelle Reaktion ein viel schlechterer Eindruck und damit auch ein viel größerer Schaden entsteht (siehe etwa die doch sehr klare Reaktion Tenzin Peljors auf die Stellungnahme der BDU), als wenn man einfach zugegeben hätte: Ja. stimmt, sehen wir so ähnlich . Aber es ist ja für die DBU nicht zu spät, das alles noch einmal zu überdenken und ihre Haltung zu ändern.

Quote from Tai

Vielleicht ist hier in dem Versuch, (in einer für die DBU allgemein recht schwierigen Situation) Schaden vom Verband abzuhalten, eine Art reflexhafte Überreaktion entstanden.

Ja, das Statement war insgesamt leider eher ein Eigentor für die DBU, vor allem weil es die Diskussion wieder weg von den eigentlichen Täter ablenkt.

Quote from Samadhi1876

Quote from Amdap

Die Schwierigkeit ist nur, damit umgehen zu können und in ihrer Essenz zu verstehen, denn sonst kommt es zu dieser Verirrung:

Ja, wenn ich mir die Beschreibung dazu im Wiki durchlese ist mir das viel zu kompliziert, und dann gibt es da auch noch verschiedene Richtungen. Und auch noch Götter. Erinnert mich irgendwie mehr an Schamanismus.

Ich verstehe aber warum die Neo-Tantras sagen Sex wäre die „stärkste Kraft im Universum“, wie Plus und Minus. Das ein Aspekt vom ganzen beschriebenen Tantra aber auch nur beschreibt.

Da sitz ich und atme ich lieber nur.

Aber das ist manchen vielleicht zu langweilig.

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Dein Kommentar ist sehr gut nachzuvollziehen;

gleichzeitig vielen Dank an crocus , das Ganze noch mal genauer aufzudröseln und auf den Punkt zu bringen in Antwort #285. Das ist in der Tat sehr wichtig, wenn es um das Thema Tantra geht, da die Meisten glauben es mit Sex verbinden zu müssen - oder gar denken, Tantra sei der wahre Sex.

Tantra leitet sich natürlich auch vom Schamanismus her; das hat sich so entwickelt, da es vor der Ankunft des Buddhismus in Tibet das Bön als Hauptreligion gab.

Das heutige Bön ist nicht mehr dasselbe wie damals, es ähnelt mehr dem buddhistischen Vajrayana, und oft können Unkundige gar nicht unterscheiden, ob sie sich nun in buddhistischen oder Bön-Gefilden aufhalten. Es gibt kleine Merkmale zur Unterscheidung, wenn man genau hinschaut: etwa die ehrfurchtsvolle Tempelumrundung ist linksherum anstatt rechtsherum zu vollziehen, und als Gründer gilt Tonpa Shenrap Miwoche, der vor 18.000 Jahren gelebt haben soll.

Wenn man sich aber mit Thangkas auskennt, fällt einem sofort eine ganz andere Aufstellung des Pantheons auf.

Das sollte hier aber erstmal genügen.

Manchmal kann man nicht mehr genau nachvollziehen, ob eine spirituelle Praxis ursprünglich aus dem Bön stammt oder aus dem buddhistischen Vajrayana. Beides hat sich miteinander gemischt und ist auch aneinander gewachsen.

Und ich denke, vor 18.000 Jahren hat man es dort mehr mit Schamanismus zu tun gehabt, mit Ahnenverehrung und solchen Dingen, ähnlich wie bei indigenen Völkern, bei denen es noch bekannt ist.

Quote from Amdap

Währenddessen bin ich überzeugt, dass es sich hier um verdrehtes Tantra und "Verrückte Weisheit" handelt, bei gleichzeitiger echter spiritueller Sehnsucht der Betroffenen [aber nicht ausreichendem Unterscheidungsvermögen aufgrund Verdunklung hormonellen Einflusses], was die Sache außerordentlich verkompliziert.

Nur eine kleine Nachfrage: hier vor ca 4 Wochen schreibst du "bin ich überzeugt"; mittlerweile haben wir einen Diskurs , der sehr informations- und aufschlußreich für mich ist(!), und ich würde mich gern vergewissern, ob wir im aktuellen Fall noch bei "bin ich überzeugt" sind oder schon von "Wissen" ausgehen?

Ich muß sagen, daß, wenn eine solche Ebene in diesem Fall hier eingespielt worden war - dann bekommt das für mich noch einmal eine andere Dimension, die weit über meinen anfänglichen Einwand: "wie kann ein Lehrer von Achtsamkeit/Bewußtheit des Aufkommens seiner eigenen Begehrlichkeiten/Bedürfnisse nicht bewußt gewesen sein und nicht sofort beim Gewahrwerden seiner Bedürfnisse eine klare Entscheidung für oder gegen seine Gelöbnisse getroffen haben (sondern erst nach Bekanntwerden und Kritik von außen) - und trotzdem als "Lehrer" angesehen werden". Wenn noch dieser Sache ein Vorspiegeln eines tantrischen Kontextes hinzugefügt gewesen sein sollte - fällt mir nur noch die Bemerkung des Buddha ein: "ein Mensch der absichtlich lügt, wird jeder anderen Missetat fähig sein". (quelle: PK, Stelle gerade nicht präsent[*] ).

So eine Bewertung ist sehr grundlegend für mich; deshalb wäre es für mich wichtig, ob wir das nun auch noch wissen, oder nicht (oder uns dazu rechtlich hier nicht äußern dürfen)...

[*] Diese kurze, knappe Stelle habe ich im Moment nicht präsent, aber beim Suchen danach bin ich gerade auf diese Sutra gestoßen die vielleicht trotzdem gut paßt - die setzt allerdings die Annahme von Wiedergeburten und ein Leben in Kreisläufen weit über dem materiellen Lebensgeschehen eines Menschenalters hinaus voraus...

Quote

Anguttara Nikaya VII.67-84 (KENeumann, auf palikanon.com)

A.VII. 68 Das Los des falschen Asketen - Aggikkhandha-Sutta

So habe ich gehört. Einst wanderte der Erhabene mit einer großen Schar von Mönchen durch das Land der Kosaler. Während aber der Erhabene auf der Straße einherzog, bemerkte er an einer gewissen Stelle ein großes flackerndes, loderndes, leuchtendes Feuer. Bei seinem Anblick bog er vom Wege ab und nahm am Fuß eines Baumes auf einem hergerichteten Sitze Platz. Darauf wandte er sich an die Mönche und sprach:

"Seht ihr wohl, ihr Mönche, jenes große flackernde, lodernde, leuchtende Feuer?" - "Gewiß, o Herr."

-"Was haltet ihr da wohl für besser, ihr Mönche: daß man jenes große flackernde, lodernde, leuchtende Feuer umarmt, sich daneben hinsetzt, sich daneben legt, oder aber daß man eine mit weichen, zarten Händen und Füßen begabte Jungfrau aus dem Adels-, Brahmanen oder Bürgerstande umarmt und sich neben sie hinsetzt oder sich neben sie legt?"

-"Besser ist es freilich, o Herr, daß man eine mit weichen, zarten Händen und Füßen begabte Jungfrau aus dem Adels-, Brahmanen- oder Bürgerstande umarmt und sich neben sie hinsetzt oder sich neben sie legt; denn Schmerzen bringt es, o Herr, wollte man jenes große flackernde, lodernde, leuchtende Feuer umarmen, sich daneben hinsetzen, sich daneben legen."

-"Ich sage euch, ihr Mönche, ich künde euch, ihr Mönche: besser wäre es wahrlich für den sittenlosen, dem Schlechten ergebenen Mönch von unlauterem und verdächtigem Benehmen, von versteckter Tat, für den Nichtasketen, der sich als Asketen ausgibt, für den unkeuschen, der sich als keusch lebend ausgibt, der innerlich verdorben ist, befleckt, von schmutzigem Wesen, daß er jenes große flackernde, lodernde, leuchtende Feuer umarmt und sich daneben hinsetzt, daneben legt, als daß er eine mit weichen, zarten Händen und Füßen begabte Jungfrau aus dem Adels-, Brahmanen- oder Bürgerstande umarmt und sich neben sie hinsetzt oder neben sie legt. Und warum? Dadurch mag er zwar dem Tode oder tödlichem Schmerz verfallen; nicht aber gerät er darum beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle. Wenn aber ein solcher eine mit weichen, zarten Händen und Füßen begabte Jungfrau aus dem Adels-, Brahmanen- oder Bürgerstande umarmt und sich neben sie hinsetzt oder sich neben sie legt, so gereicht ihm das, ihr Mönche, lange Zeit zum Unheil und Leiden; und beim Zerfall des Körpers, nach dem Tode, gerät er in niedere Welt, auf eine Leidensfährte, in die Daseinsabgründe, zur Hölle.

(.....)

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Quote from Amdap

Das ist in der Tat sehr wichtig, wenn es um das Thema Tantra geht, da die Meisten glauben es mit Sex verbinden zu müssen - oder gar denken, Tantra sei der wahre Sex.

Danke Euch für die Erklärungen und eure eigenen Erfahrungen dazu…

Ich war damals nicht in einem „Puff“ oder so. Und ich würde den Tantraverband in Deutschland, auch nicht damit gleichstellen. Noch weiß ich genau, was und wie denen dort gelehrt wird. Und wie tief das mit dem „traditionellen Tantra“ noch übereinstimmt.

Wie auch immer. Ich hatte damals dadurch vor allem zweierlei neue Erfahrungen. Zum einen sich bedingungslos geliebt und berührt zu fühlen.

Und zum Andren war das damals auch so, das ich dabei auch keinen Orgasmus hatte, sondern das vielmehr Energie gefühlt von der Mitte, oder Wurzelchakra, bis in meine Enden, Füße, Kopf und Hände sich deutlich ausbreitete. Das ich so vorher noch nicht kannte.

Die sexuelle Lust an sich, die ich vorher kannte, ließ dadurch auch deutlich nach. Andererseits dachte ich dadurch auch, nun ist etwas Anderes in mir kaputt gegangen was vorher noch da war. Ist das „normal“? Muss ich jetzt etwas ins mir „reparieren“?

Wahrscheinlich ist das „Ziel“ bei diesen Neo Tantras aber tatsächlich einen richtigen Orgasmus zu haben.

Ich weiß aber auch, das ich ohne vorherige Meditation das höchst wahrscheinlich nicht so hätte annehmen oder so erleben können.

Es scheint in der Sache auch eine Kombination aus mehreren „Ritualen“ oder Vorbereitungen notwendig zu sein.

Mehr weiß ich selbst dazu auch nicht.

Wieso ist man/bin ich überhaupt so weit auf Tantra in diesem Thread gekommen?

Einerseits geht es um Machtmissbrauch zu vermeiden, besserer Umgang mit Konflikten, zukünftig Missbrauch möglichst zu vermeiden.

Warum „gibt es überhaupt Sexualität im Budhhismus“.

Nebenbei gesagt, ich bin Linkshänder.

„Und bei Linkshändern ist etwas auch anders als bei Rechtshändern“.

Nicht so ganz wie bei Extremisten.

In der Politik.

Aber ich glaube in der Mitte, wenn sie von ihren Extremen Ansichten und Ängsten loslassen können, können sich alle Menschen auch wieder gemeinsam treffen und einander besser verstehen.

Auch in der Politik.

Auch in der DBU.

Heute meditiere ich wie gesagt auch nur noch.

Also Alles ganz einfach nur noch zu halten und mehr mit dem Auskommen was gerade da ist.

Gestern im Wald habe ich auch wieder bemerkt, das das größte Leiden an sich, eigentlich das Leiden ist, das man sich selbst zufügt (und möglicherweise dadurch auch anderen).

Und das man das oft auch nicht so einfach erkennt, das man gerade wieder an etwas anhaftet, oder anzuhaften beginnt.

Und sich wieder selbst Leid zufügt.

Und das diese Erkenntnis an sich, ich hafte gerade an etwas wieder an, schon sehr heilsam sein kann.

Ich wünsche Euch Allen einen schönen Sonntag und eine gute Zeit 💫

Quote from Helgo

Ich muß sagen, daß, wenn eine solche Ebene in diesem Fall hier eingespielt worden war - dann bekommt das für mich noch einmal eine andere Dimension, die weit über meinen anfänglichen Einwand: "wie kann ein Lehrer von Achtsamkeit/Bewußtheit des Aufkommens seiner eigenen Begehrlichkeiten/Bedürfnisse nicht bewußt gewesen sein und nicht sofort beim Gewahrwerden seiner Bedürfnisse eine klare Entscheidung für oder gegen seine Gelöbnisse getroffen haben (sondern erst nach Bekanntwerden und Kritik von außen) - und trotzdem als "Lehrer" angesehen werden". Wenn noch dieser Sache ein Vorspiegeln eines tantrischen Kontextes hinzugefügt gewesen sein sollte - fällt mir nur noch die Bemerkung des Buddha ein: "ein Mensch der absichtlich lügt, wird jeder anderen Missetat fähig sein". (quelle: PK, Stelle gerade nicht präsent[*] ).

Der Buddha belehrte in MN 61 seinen Sohn (!) Rahula folgendermaßen:

Quote

...3. Da ließ der Erhabene einen kleinen Rest Wasser in der Wasserschüssel zurück und fragte den ehrwürdigen Rāhula: "Rāhula, siehst du diesen kleinen Rest Wasser in der Wasserschüssel?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Rāhula, genauso gering ist das Mönchtum jener, die sich nicht schämen, vorsätzlich zu lügen."

4. Dann schüttete der Erhabene den kleinen Rest Wasser, der übrig war, weg und fragte den ehrwürdigen Rāhula: "Rāhula, siehst du jenen kleinen Rest Wasser, der weggeschüttet wurde?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Rāhula, ebenso weggeschüttet ist das Mönchtum jener, die sich nicht schämen, vorsätzlich zu lügen."

5. Dann stülpte der Erhabene die Wasserschüssel um und fragte den ehrwürdigen Rāhula: "Rāhula, siehst du diese umgestülpte Wasserschüssel?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Rāhula, ebenso umgestülpt ist das Mönchtum jener, die sich nicht schämen, vorsätzlich zu lügen."

6. Dann drehte der Erhabene die Wasserschüssel wieder richtig herum und fragte den ehrwürdigen Rāhula: "Rāhula, siehst du diese hohle, leere Wasserschüssel?" - "Ja, ehrwürdiger Herr." - "Rāhula, ebenso hohl und leer ist das Mönchtum jener, die sich nicht schämen, vorsätzlich zu lügen." ...

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Im weiteren Verlauf des Suttas führt der Buddha aus:

Quote

9. "Rāhula, wenn du eine Handlung mit dem Körper ausführen willst, sollte eben diese körperliche Handlung von dir so reflektiert werden:

'Würde diese Handlung, die ich mit dem Körper ausführen will, zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider?

Ist es eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen?'

Falls du erkennst, während du sie reflektierst: 'Diese Handlung, die ich mit dem Körper ausführen will, würde zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es ist eine unheilsame Handlung mit schmerzhaften Folgen, mit schmerzhaften Ergebnissen',

dann solltest du eine solche körperliche Handlung mit Sicherheit nicht ausführen.

Aber falls du erkennst, während du sie reflektierst: 'Diese Handlung, die ich mit dem Körper ausführen will, würde nicht zu meinem eigenen Leid führen, oder zum Leid anderer, oder zum Leid beider; es ist eine heilsame Handlung mit angenehmen Folgen, mit angenehmen Ergebnissen', dann darfst du eine solche körperliche Handlung ausführen."

Quelle: https://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m061z.html

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Zusammen mit der Vorgabe, nicht zu lügen, wird hier eindeutig vom Buddha festgelegt, wie sich ein Mönch zu verhalten hat, d.h. es müsste z.B. bei der Rechtfertigung tantrischer Praktiken, genau hingeschaut werden, ob es sich WIRKLICH um eine

"heilsame Handlung mit angenehmen Folgen, mit angenehmen Ergebnissen" handelt.

Heutzutage können zur Beantwortung dieser Frage ja noch die Neurowissenschaft und die Psychologie herangezogen werden und deren ausgewertete Ergebnisse sollten dann auch Berücksichtigung finden, wenn es gilt, schädliche Praktiken zu unterbinden.

Dass ein "fehlgeleiteter" Mönch, wie im hier vorliegenden Missbrauchs - Fall - nach des Buddhas Ansicht - nicht mehr als Dharmalehrer tätig sein dürfte, müsste eigentlich jedem klar sein...

Quote from Helgo

Nur eine kleine Nachfrage: hier vor ca 4 Wochen schreibst du "bin ich überzeugt"; mittlerweile haben wir einen Diskurs , der sehr informations- und aufschlußreich für mich ist(!), und ich würde mich gern vergewissern, ob wir im aktuellen Fall noch bei "bin ich überzeugt" sind oder schon von "Wissen" ausgehen?

Es ist bei mir tatsächlich so, dass ich überzeugt bin aufgrund von Wissen, aber nicht durch eigenes Praktizieren. Es ist trotzdem nicht alleiniges Kopfwissen, denn wie Vielen geht es auch mir so, dass mich theoretisches Wissen so stark anspricht, dass es lebendig in mir wird, und dann wird es zur Überzeugung, ohne dass ich es praktiziert habe.

Und gegründet auf dieser Lebendigkeit und Überzeugung, ist mir klar, wie es schnell in Entartung gleiten kann, wenn die Betreffenden sich überschätzen und animalische Anwandlungen mit subtilen Prozessen verwechseln. Dann wird es tragisch.

Ich bin @crocos ganz dankbar, hier einiges noch mal genauer dargestellt zu haben.

Ob ich Deine Frage beantwortet habe, ist mir aber nicht ganz klar.

Hallo Amdap -

meine Frage ging einfach in die Richtung "Wenn noch dieser [Mißbrauchs-] Sache ein Vorspiegeln eines tantrischen Kontextes hinzugefügt gewesen sein sollte(...)" - und ich möchte aber nur aufgrund unser hiesigen Konversation nicht einfach in Tatsachenannahmen hineinrutschen. Meine Frage sollte natürlich das Faß nicht noch weiter aufreißen und ich kann mich hier gerne wieder zurücknehmen...

... Mist, ich habe zum ersten Mal - wegen nicht genauer Zitatkenntnis - den Versuch mit ChatGPT gemacht. Das ist das bescheuerte Ergebnis:

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Ich finde dort:

Quote

Dhammapada 209-305 (aus Palikanon.com, Khuddaka)

Kodha - Zorn und Ärgernis

221

Den Zorn gib auf, den Stolz! Lös' dich von allen Banden!

Wo man nichts wünscht, nichts' hat, da ist kein Leid vorhanden.

222

Wer Zorn hält auf wie ein Gespann, das eilig fuhr,

Den nenn' ich Lenker; Zügelhalter sind die andern nur.

(...)

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Der Copilot hat das gefunden:

Dhammapada, Vers 176:

Wer einmal Unrecht tat und lügt und sich nicht scheut
Vor jener Welt, der ist zu Bösem stets bereit.

Quote from Helgo

Hallo Amdap -

meine Frage ging einfach in die Richtung "Wenn noch dieser [Mißbrauchs-] Sache ein Vorspiegeln eines tantrischen Kontextes hinzugefügt gewesen sein sollte(...)" - und ich möchte aber nur aufgrund unser hiesigen Konversation nicht einfach in Tatsachenannahmen hineinrutschen. Meine Frage sollte natürlich das Faß nicht noch weiter aufreißen und ich kann mich hier gerne wieder zurücknehmen...

Ich kann mir vorstellen, dass es Protest hervorruft, wenn ich hier sage, dass ich von dem Vorspiegeln eines tantrischen Kontextes überzeugt bin.

Schließlich bin ich ja nicht dabeigewesen. Aber mit diesem Aufschrei kann ich leben, falls er denn kommt.

Man muss sich mal die Situation vor Augen halten: der Lama ist der spirituelle Chef des Zentrums und muss daher ein vorbildliches Leben führen. Er muss zeigen, dass er es nicht nur der Vorschrift nach führt, sondern dass er es auch innerlich lebt und schon mehr verwirklicht hat als die langjährigen Mitglieder des Zentrums. Andernfalls könnte er dort ja nicht der Guru sein.

Jedenfalls, in seiner Situation kann er nur noch die Flucht nach vorn antreten: er dreht sich das so zurecht, dass er denkt, es muss wohl seinen Sinn haben (Karma), dass er so weit gekommen ist, die Ehre zu haben nach Deutschland geschickt zu werden, um ein Zentrum zu leiten. Und da er bedingungsloses Vertrauen in seine Obergurus hat - denn dazu wird man dort von Klein auf erzogen - ist er von seiner spirituellen Überlegenheit überzeugt, denn das leitet er davon ab. Die Meisten kommen ja als kleine Jungs ins Kloster und lernen nichts anderes kennen. In dieser Blase lebt so ein Mönch permanent, und die nimmt er auch mit, wenn er umzieht, während er nach außen hin sich jedoch äußerst bescheiden und demütig verhält. Letzteres passt dann umso besser in den gesamten Kontext.

Auf dieser Grundlage ist es nun ganz leicht, sein Vergehen vor sich selbst zu rechtfertigen. Und die ganze Sache der Betroffenen schmackhaft zu machen, indem er ihr suggeriert, dass sie mit ihm praktizieren dürfe, indem sie etwas ganz Besonderes sei (ein tantrisches Talent etwa). Zudem habe er persönlich das erkannt, dass sie etwas ganz Besonderes sei. Daher sei es nun angemessen und förderlich für beiderseitigen spirituellen Fortschritt, miteinander "zu praktizieren".

Geht sie dann darauf ein, weil sie unterbewusst sexuell getriggert ist, aber auf jeden Fall den Rat des Lehrers nicht ausschlagen will, und ist sie inzwischen so weit darin gefangen, dass ein Entkommen umso schwieriger ist aus diesem Filz, dann lässt er sozusagen die Sau raus, was man "Verrückte Weisheit" nennt. Lest mal, was Sogyal Rinpoche auf diesem Gebiet alles angestellt hat (man glaubt es kaum, es macht fassungslos!) und wie das da eskalierte.

Nun will ich aber Lama Dawa nicht mit Sogyal Rinpoche vergleichen, denn SR war ein Extremfall.

Jeder einzelne Fall in dieser Art hat seine eigene Färbung und Dynamik, schließlich tickt jeder Mensch anders.

Tatsache ist aber, dass Lama Dawa mindestens in jener Zeit, als das geschah, offensichtlich auf so einem Trip war, Verrückte Weisheit anzuwenden und Mitglieder zu beleidigen. Dieses mit Sicherheit nicht vor der Gruppe, aber unter vier Augen. Ich habe das selbst erleben müssen, als ich ihm per E-Mail auf Englisch (was mir sehr schwerfällt, ich hatte in der Zeit extrem viel Stress in Beruf und Familie und dieser Brief kostete mich viel Zeit und Kraft) eine Fachfrage betreffs Qualität der Meditation stellte, und die Antwort auf meine Frage wäre mir sehr wichtig gewesen. Ich habe über mehrere Jahre mehreren Lehrern dieselbe Frage gestellt, aber diese, von allen dümmste, Antwort kam von ihm: ich solle gefälligst praktizieren und nicht solche dumme Frage stellen.

Ich ahnte damals ja noch nicht, was da abgeht; fühlte mich zunächst nur schwer verletzt und beleidigt.

Hinzufügen möchte ich noch:

Hier wurde inzwischen mehrmals das Thema "Lügen" angesprochen. Forscher haben herausgefunden, dass jeder Mensch im Durchschnitt pro Tag 200 Mal lügt. Aber auch bewusst lügen wir, was normalerweise harmlose Notlügen sind. Beispielsweise ist jemand schon am Nachmittag erschöpft, und ausgerechnet nun ruft eine Nervensäge an, die stundenlang von ihren Krankheiten erzählt. Der Angerufene weiß sich nicht anders zu helfen als zu sagen, du, ich habe gerade Besuch, es passt jetzt nicht. Oder die Notlüge steht im Zusammenhang mit einem Weihnachtsgeschenk, das, würde man die Wahrheit sagen, vorzeitig kein Geheimnis mehr wäre. Man kann auch mit seinem Verhalten lügen, indem man so tut als ob, weil man damit etwas herausfinden will. Oder weil man unter Zeitdruck steht - egal, was auch immer. Jedenfalls: würde man solche harmlosen praktischen Notlügen nicht anwenden, könnte das Leben äußerst beschwerlich, und wahrscheinlich auch sehr seltsam vonstatten gehen.

Allerdings: dass der Lama bewusst gelogen hat, das sehe ich mit Einschränkung. Ich sehe es schon so, dass er sich selbst belogen hat, aber dass es mehr reflexhaft war, aus diesem Kontext seiner Erziehung und Selbsttäuschung. Möglicherweise ist er unfähig, das, was sich in ihm abspult, objektiv zu analysieren und Punkt für Punkt zu eliminieren.

Darum ist er auch hier die Flucht nach vorn angetreten: er reiste zu seinen Oberlamas und gab sich unterwürfig, winselte ihnen vor, dass es im gegenseitigen Einvernehmen geschah, und erhielt die Absolution, ohne dass die Geschädigte überhaupt in diesen Vorgang mit einbezogen war. Frauen gelten ja sowieso nichts in diesem Klientel (sie mögen das Gegenteil behaupten, um sich modern zu geben - das ändert aber nichts an der Tatsache).

Nun, und die Kernmitglieder befeuern das, indem sie alles mit dem Mäntelchen der Harmlosigkeit zudecken. Zurück bleibt eine schwere dunkle Wolke, die zäh als eine Art "Geschmäckle" in der Luft hängen bleibt. Aus meiner Sicht ist es sogar nicht nur eine Wolke, sondern ein Damoklesschwert, denn früher oder später rächt sich das. Ich habe schon viel erlebt, und meine Ahnung wird sich bestätigen.

Mir ist das ja ehrlich egal ob der Lama irgendwie traditionell unterwegs war (bezweifle es aber, er hat ja den Bruch von ordensgelübden eingeräumt).

Da von Seiten des Zentrums und von seitens des Lamas nie in diese Richtung argumentiert wurde ist alles pure Spekulation.

Sexuelle Übungen haben in einer Lehrer Schüler Beziehung einfach nie etwas zu suchen, denn in 21. Jahrhundert wissen wir über das missbrauchspotential.

Quote from Amdap

(...) dass er denkt, es muss wohl seinen Sinn haben (Karma), dass er so weit gekommen ist, die Ehre zu haben nach Deutschland geschickt zu werden, um ein Zentrum zu leiten. (...)

Hallo Amdap - diese Schilderung ist noch einmal eine hilfreiche Illustration, vielen Dank! Es schlägt eine Verbindung zu dem Bericht, den wir hier kürzlich zum Thema Kindesmißbrauch in Theravada-Klöstern (Sri Lanka) lesen/schauen konnten; daß diese Kinder-/Jugendlichen- ordinierungspraxis in den Klostern beider Länder so ähnlich ist, hätte ich mir niemals vorgestellt ... Welch ein historisches Versagen in dieser Bewegung...

Mir ist, als wenn ich demnächst öfters mal sehr tief in mich gehen muß um das Ganze innerlich zu ordnen - na, mal sehen.

Nun, wie dem auch sei, das hilft alles nix für die Betroffene und man kann nur wünschen, daß sie da mit ihrem inneren Elend nicht alleine sei. Und noch besser, wenn diese innere Seite irgendwann eine ähnliche Aufmerksamkeit fände wie die äußere.

Ich schalte jetzt wohl wieder mal mehr auf "rezeptiv" in diesem Thread - und noch mal Danke für deine ausführlichen "real life illustrationen"!