Wenn jeder zunächst für sich sorgt, ist am Ende für alle gesorgt.

  • Ich würde gerne den in der Überschrift genannten Gedanken aus einer buddhistischen Perspektive genauer beleuchten. JoJu91 hat ihn folgendermaßen formuliert:


    In einer freien Gesellschaft wissen die gewählten Volksverteter, dass sie die Probleme nicht lösen können, sondern dass die freien selbstverantwortlichen Bürger die Probleme lösen, indem jeder zunächst für sich selbst sorgt und damit seine Mitmenschen soweit möglich davon entlastet, ihm helfen zu müssen. Für Kinder, Greise, Schwerkranke und Menschen, die sich in Ausnahmesituationen selbst nicht helfen können, stellt die Gemeinschaft ein begrenztes Sicherheitsnetz zur Verfügung.


    Adam Smith, einer der Begründer der modernen Volkswirtschaft, formuliert das so:


    Quote

    Wenn daher jeder einzelne soviel wie nur möglich danach trachtet, sein Kapital zur Unterstützung der einheimischen Erwerbstätigkeit einzusetzen und dadurch dieses so lenkt, daß ihr Ertrag den höchsten Wertzuwachs erwarten läßt, dann bemüht sich auch jeder einzelne ganz zwangsläufig, daß das Volkseinkommen im Jahr so groß wie möglich werden wird. Tatsächlich fördert er in der Regel nicht bewußt das Allgemeinwohl, noch weiß er wie hoch der eigene Beitrag ist. Wenn er es vorzieht, die eigene nationale Wirtschaft anstatt die ausländische zu unterstützen, denkt er nur an die eigene Sicherheit, und wenn er dadurch die Erwerbstätigkeit so fördert, daß ihr Ertrag den höchsten Wert erzielen kann, strebt er lediglich nach eigenem Gewinn. Er wird in diesem wie auch in vielen anderen Fällen von einer unsichtbaren Hand geleitet, um einen Zweck zu fördern, der keineswegs in seiner Absicht lag. Es ist auch nicht immer das Schlechteste für die Gesellschaft, dass dieser nicht beabsichtigt gewesen ist. Indem er seine eigenen Interessen verfolgt, fördert er oft diejenigen der Gesellschaft auf wirksamere Weise, als wenn er tatsächlich beabsichtigt, sie zu fördern.



    Das wird manchmal auch vereinfacht zusammengefasst: Wenn jeder an sich denkt, ist am Ende an alle gedacht.


    Nun ist die Frage, was es genau bedeuten soll, dass jeder zunächst für sich sorgt. Wenn ich meine Wirklichkeit betrachte, so fällt mir auf, dass ich nur für sehr wenig Dinge selbst sorgen kann. Die allermeisten Gegenstände, die ich besitze, habe ich nicht hergestellt, auch habe ich die Ressourcen dafür nicht zusammengetragen, in den allermeisten Fällen habe ich nicht einmal einen Plan, wie die Dinge, die ich nutze, hergestellt werden oder genau funktionieren. Die Waren, die ich kaufe, habe ich nicht transportiert, das Wasser, das ich trinke, weder gefunden noch kanalisiert noch aufbereitet. Die Luft, die ich atme, die Nahrung, die ich esse, die Kleidung, die ich trage, nichts davon habe ich hergestellt. Ich bin komplett abhängig davon, dass andere (Wesen) all das für mich übernehmen.


    Das Denken und die Sprache, die Strukturen des Denkens, über die ich verfüge, habe ich ebenfalls nicht selbst erschaffen, ich habe von anderen gelernt, Lehrern, Autoren, Regisseuren, Künstlern, etc. Die Menge der Gedanken, die ICH aus mir selbst heraus, also ohne die Sorge von anderen für mich, gedacht hätte, ist verschwindend gering.


    Letztlich bin ich nicht jemand, der für sich sorgt, sondern eher ein erfolgreicher Profiteur all der nützlichen Wesen (vom Bakterium bis zum Arzt) um mich herum, denn ich habe es geschafft, dass sie das allermeiste, das ich brauche, für mich bereitstellen und übernehmen. Im Gegenzug zahle ich "nur" mein erarbeitetes Geld, und selbst das auch nur von Zeit zu Zeit. Sorge ich also für mich selbst? Ebenso wie meine eigenen Gedanken in Relation zu den Gedanken, auf die ich zurückgreife, verschwindend wenige sind, sind auch meine Möglichkeiten, für mich selbst zu sorgen, in letzter Konsequenz extrem beschränkt. Das merke ich dann, wenn die zur Gewohnheit und unsichtbar gewordene Hilfe und Sorge anderer für mich mal ausfällt.


    Dem größte und unsichtbarsten Supporter, den wir haben – das sind die natürlichen Ressourcen, auf die wir alle angewiesen sind – zahlen wir kein Geld und geben auch viel zu wenig Sorge zurück. Ökosysteme, Boden, Luft, Wasser. Im Gegenteil. Wir "sorgen" so gut für uns selbst (heißt: wir nehmen so viel weg von anderen und anderem, um für uns zu sorgen), dass in vielen Bereichen dieses Planeten, die Wesen und Menschen sich nicht mehr um sich sorgen können, weil ihre Lebensgrundlage wegbricht. Somit kommt auch deren gewohnte, unsichtbare, kostenlose Unterstützung für uns ins Wanken.


    Ich würde den Satz also verändern: Wenn ich mich zunächst nur um mich sorge, ohne mich zugleich um andere zu sorgen, die für mich sorgen, fehlt irgendwann den meisten anderen, die Basis, für sich selbst zu sorgen, und so auch für mich.


    Das führt zu der Frage, was denn diese Sorge ist? Vorwiegend bedeutet es ja: Ich sorge dafür, dass meine Grundbedürfnisse gedeckt sind, meine Wünsche – soweit erfüllbar – erfüllt, und dass mir möglichst wenig Unangenehmes begegnet. Diese Sorge kann dann auch schon sehr umfassend sein, mich, meine Familie, meine Erben, meine Freunde betreffen. Die Sorge kann auch bezüglich dessen, was sie alles abdeckt, sehr umfassend sein, sodass ich glaube, gut für mich zu sorgen, wenn ich mir möglichst viele Wünsche erfülle, möglichst abgesichert und komfortable lebe, möglichst wenig unliebsame Gefühle habe, u.s.w. Ich denke, das ist sehr menschlich.


    Wenn ich aber dann diesen Satz von oben nochmal aufgreife, dass ich zunächst für mich sorge, bevor ich für andere (Wesen) sorge, wird schnell klar, dass dieses Konzept an seine (planetaren) Grenzen stößt, wenn wirklich alle, insbesondere Menschen, zunächst für sich sorgen, und zwar dann, wenn ein potenzielles Übermaß der Sorge für mich als Massenphänomen (z.B. in den Industrienationen) die Sorge anderer um sich (im globalen Süden, aber auch alle Wesen, deren Ökosysteme gefährdet sind) verunmöglicht.


    Ich muss den Satz also wieder erweitern:

    Wenn ich mich zunächst nur um mich sorge, ohne mich zugleich um andere zu sorgen, die für mich sorgen, fehlt irgendwann den meisten anderen die Basis, für sich selbst zu sorgen, und so auch für mich. Diese Basis verschwindet, wenn ein überhöhtes Maß der Selbstsorge als Massenphänomen, diese Basis einschränkt oder zerstört.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Edited 3 times, last by Thorsten Hallscheidt ().

  • Ich finde es ein spannendes Thema, denn im Buddhismus sind ja die Mahayāna-Traditionen mit dem Bodhisattva ideal auf der spirituellen Ebene Fürsorglich ausgerichtet (und in der Verunglimpfung* des "Hinayana" wurde [ggf. noch wird] auch auf den "egoistische" Fokus auf die eigene Befreiung verwiesen).


    Wobei natürlich auch das Theravāda, viel Sozialethik enthält.


    Die in den USA weiterhin einflussreiche Autorin Ayn Rand (Hintergrund: sie war aus der Sowjetunion geflohen; wenn republikanische Politiker im Wahlkampf nach Lieblingsbüchern gefragt werden findet sich eigentlich immer ein Ayn Rand Werk auf der Liste) schrieb ihr gesamtes Leben lang gegen Sozialfürsorge, Steuern und einen starken Staat an. Sie bezeichente Sozialhilfe explizit als "unmoralisch". Maxime: Jeder ist seines Glückes Schmied. "Wenn jeder an sich selber denkt ist auch an alle gedacht" hätte sie sicher unterzeichnet. Als die Zeit gekommen war und sie gebrechlich wurde, nahm sie selbstverständlich die Benefits des von ihr abgelehnten Sozialsystems in Anspruch.


    * natürlich meine ich hier Verunglimpfung durch einige, nicht durch alle Anhänger oder Vertreter des Mahayāna


    Wie dem auch sei, mir wäre keine buddhistische Quelle oder Strömung bekannt, die gegenseitige Fürsorge als nicht-verdienstvoll erachtet würde.

  • Zitat

    RE: Qualia

    Wie „Begehen“ bedingt entsteht:

    Begehren bedingt Wünsche, Wünsche bedingen Leidenschaft, Leidenschaft bedingen Verhaltensweisen, Verhaltensweisen bedingt Verlangen.


    Wie „Begehren“ bedingt durch Erkennen vergeht:

    Verlangen prüfen bedingt Verhaltensweisen erkennen, Verhaltensweisen prüfen bedingt Leidenschaften erkennen, Leidenschaften prüfen bedingt Wünsche erkennen, Wünsche prüfen bedingt Begehren erkennen, Begehren erkennen ist genießen des zum Lebenserhalt notwendigen.


    Wenn jeder für das sorgt, dass er zu seinem Lebenserhalt benötigt, sein Überleben, dann bleibt immer genug für jeder der Gleiches tut. Meine Sorge für meinen Lebenserhalt bedingt, dass ich dafür etwas tue und dieses Tun ist mein Zahlungsmittel, damit es andere gleich tun können.


    Adam Smith wird sich im Grab umdrehen, wenn er erkennen könnte, wie er sich so in Menschen irren konnte. Er war überzeugt, dass die Menschen, die mit der Industrie viel Geld anhäufen, bereitwillig in die Gemeinschaft investieren, die diesen Reichtum erst ermöglichen.


    Natürlich würde es Reiche geben und alle anderen Schichten, aber das ist normal. Was er nicht geglaubt hat, ist das Menschen so verbrecherisch gegen die Gemeinschaft vorgehen und Geld zu riesigen Bergen als Ihres, mit allen politischen Mitteln vor der Gemeinschaft zu schützen.

    Adams Theorien wurden vollkommen gegen ihn und die Gemeinschaft, der er helfen wollte, gewendet.

    Ich ist nicht Körper. Selbst ist temporäre Erscheinung. Körper ist nicht Ich. Subjektiv

    Bewusstsein ist nicht Körper, Leben ist temporär, Körper ist nicht Bewusstsein. Objektiv

  • Wie "jeder für sich sorgt".


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    Quelle

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Vielen Dank, Thorsten, für das Ansprechen dieses wichtigen Themas! _()_ :like: :heart:


    Der Titel des Threads dient sicherlich oft (unterschwellig) als Rechtfertigung und Leitmotto aller egoistisch Gesinnten, um, ohne Gewissensbisse, mit der ausschließlichen Fokussierung aufs eigene Wohl, ungehemmt fortzufahren.


    Du hast ja sehr anschaulich gezeigt, wie wechselseitig abhängig wir alle sind und man kann sich wirklich nicht oft genug bewusst machen, dass wir nahezu ALLES anderen Wesen oder Ressourcen verdanken.

    Wenn ich aber dann diesen Satz von oben nochmal aufgreife, dass ich zunächst für mich sorge, bevor ich für andere (Wesen) sorge, wird schnell klar, dass dieses Konzept an seine (planetaren) Grenzen stößt, wenn wirklich alle, insbesondere Menschen, zunächst für sich sorgen, und zwar dann, wenn ein potenzielles Übermaß der Sorge für mich als Massenphänomen (z.B. in den Industrienationen) die Sorge anderer um sich (im globalen Süden, aber auch alle Wesen, deren Ökosysteme gefährdet sind) verunmöglicht.

    Es wird immer wieder vergessen und/oder ausgeblendet, dass jede(r) von uns Teil einer "Masse" ist, weil wir uns ja meist, besonders bei starker Konzentration auf uns und unsere Interessen, als Einzelwesen, bestenfalls Teil einer (kleinen) Gruppe erleben.


    Kl. Beispiel:

    Früher, in den 1960er Jahren, war es kein Problem für meine Familie, im Winter, bei Schnee, sonntags einen Ausflug zum nächsten Berg zu machen, um dort Schlitten zu fahren, denn viele Menschen besaßen noch kein Auto und man traf nur wenige Gleichgesinnte.


    Heute müssen am Wochenende Zufahrtsstraßen wegen Überfüllung/überbelegter Parkplätze gesperrt werden, weil - gefühlte Tausende andere Leute, regelrechte "Menschenmassen", gleichzeitig die "gute Idee" hatten, den Berg anzusteuern....

    Man ist längst nicht so originell, wie man oft glaubt... :grinsen:


    (Es ist überhaupt ratsam, sich, bei vielerlei Anlässen, in Andere hineinzuversetzen und zu überlegen, was jene so denken und planen könnten - kann sehr hilfreich im Alltag sein! ;))

    Wenn ich mich zunächst nur um mich sorge, ohne mich zugleich um andere zu sorgen, die für mich sorgen, fehlt irgendwann den meisten anderen die Basis, für sich selbst zu sorgen, und so auch für mich. Diese Basis verschwindet, wenn ein überhöhtes Maß der Selbstsorge als Massenphänomen, diese Basis einschränkt oder zerstört.

    Zu starke Selbstzentrierung und Egoismus werden sich auf diese Weise - unter Erzeugung unendlichen Leides für Andere - am Ende selbst den Untergang bereiten und sind somit, in letzter Konsequenz, selbstschädigend.

    Man sollte das erkennen und verinnerlichen, bevor es zu spät ist...


    Hier auch die Erinnerung an eine bemerkenswerte Lehrrede des Buddha:


    S.47.19. Sedakam - 9. Sedaka Sutta


    Quote

    Die rechte Vorgehensweise dabei, sprach der Erhabene, ist folgende: "Wie Medakathalikā, die Gehilfin, dem Meister gesagt hat:

    • 'Ich werde auf mich achten', so sind die Pfeiler [Grundlagen] der Achtsamkeit (satipatthāna), ihr Mönche, zu pflegen:
    • 'Auf den anderen werde ich achten, so sind die Pfeiler [Grundlagen] der Achtsamkeit zu pflegen.


    • Auf sich selber achtend, ihr Mönche, achtet man auf die anderen.
    • Auf die anderen achtend, achtet man auf sich selber.

    Ganz klar: Man sollte sich UND den Anderen im Blick haben.


    Quote

    Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen?

    • Durch Pflege, durch Entfaltung, durch häufiges Tun.

    So, ihr Mönche, achtet man, auf sich selber achtend, auf den anderen.

    Gemeint ist, die Grundlagen der Achtsamkeit (Satipatthana) fortgesetzt zu praktizieren.

    Quote

    Und wie, ihr Mönche, achtet man, auf den anderen achtend, auf sich selber?

    • Durch Geduld (khanti),
    • durch Gewaltlosigkeit (avihiṃsā),
    • durch Liebe (mettacitta),
    • durch [An-]Teilnahme (anudaya).

    https://www.palikanon.com/samyutta/sam47.html

    Damit ist eigentlich alles gesagt, oder?


    Ohne GEDULD, GEWALTLOSIGKEIT, LIEBE und ANTEILNAHME gegenüber den Anderen, wird es für ALLE keine Chance auf ein gutes Leben geben....



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :) :taube:

    "Fähigkeit ruhiger Erwägung - Anfang aller Weisheit, Quell aller Güte."

    (Marie von Ebner-Eschenbach)


    "...In der Aufhebung des Begehrens (tanha) besteht die Aufhebung des Leidens.

    Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..."

    (AN.VI.63)

  • AN 35.28 Alles brennt. Wodurch brennt alles? Durch Gier, Hass, Verblendung brennt alles, sage ich.

    Ich ist nicht Körper. Selbst ist temporäre Erscheinung. Körper ist nicht Ich. Subjektiv

    Bewusstsein ist nicht Körper, Leben ist temporär, Körper ist nicht Bewusstsein. Objektiv

  • Wenn ich meine Wirklichkeit betrachte, so fällt mir auf, dass ich nur für sehr wenig Dinge selbst sorgen kann. Die allermeisten Gegenstände, die ich besitze, habe ich nicht hergestellt, auch habe ich die Ressourcen dafür nicht zusammengetragen, in den allermeisten Fällen habe ich nicht einmal einen Plan, wie die Dinge, die ich nutze, hergestellt werden oder genau funktionieren.

    Die Alternative zum Subsidiaritätsprinzip (Jedes Problem wird zuerst am Ursprungsort gelöst, soweit möglich) ist im günstigsten Fall der Nanny-Staat mit Helikopter-Politikern, die den Bürgern sagen, was sie denken, konsumieren, arbeiten u.s.w. sollen.


    Zu wissen, wenn ich anderen schade, schade ich auch mir selbst, das ist Teil des für-mich-selbst-sorgens.

    Viele Menschen verwechseln Marktwirtschaft und Wettbewerb mit Wildwest oder Mafia, das hat Adam Smith sicher nicht gemeint.


    Der Sinn des Wettbewerbs ist nicht Schikane, sondern dass jeder das tut, was er am besten kann.

    Ich wäre vielleicht lieber Mittelstürmer beim FC Bayern geworden, aber Gerd Müller hatte das deutlich bessere Talent für den Job. Hätte mich ein Gleichstellungsbeauftragter per Quote statt Gerd Müller zum Mittelstürmer gemacht, der FC Bayern hätte seine Erfolge nicht gefeiert und die Zuschauer hätten keine so guten Spiele gesehen.


    Die allermeisten Gegenstände, die ich besitze, habe ich als winzig kleines Rad in einer arbeitsteiligen Gesellschaft mit hergestellt. Wie die Dinge, die ich nutze, hergestellt werden, ist nicht wichtig, solange ich die Dinge, die ich herstelle, so gut herstelle, dass andere einen Nutzen davon haben.


    In D erhalte ich für meine Produkte und Dienstleistungen Geld von meinen Kunden für die Leistung, die die Kunden wünschen. Von dem Geld bezahle ich Steuern und Abgaben und erwarte wie fast jeder Steuerzahler, dass unsere gewählten Volksvertreter verantwortungsvoll mit dem Geld umgehen, wovon aktuell nicht unbedingt die Rede sein kann.


    :?

    Edited 2 times, last by JoJu91 ().

  • Siddharta Gautama hat sich klugerweise zuerst um sich selbst gekümmert, um seine eigene Erleuchtung, ganz "egoistisch" (?).


    Erst danach hat er nach längerem Zögern sein Wissen mit anderen geteilt, die es hören wollten.


    Als Fürstensohn hätte er sich auch ganz altruistisch sagen können:

    "Meine Befreiung ist nicht wichtig, ich kümmere mich lieber um das Wohl meines Volkes und errichte einen Sozialstaat, in dem es allen gut geht ..."


    Nicht alles, was sozial aussieht, ist sozial.


    Oft schaden uns die Menschen am meisten, die uns helfen wollen.


    :?

  • Siddharta Gautama hat sich klugerweise zuerst um sich selbst gekümmert, um seine eigene Erleuchtung, ganz "egoistisch" (?).

    Ok, dann sind also all die Menschen, die keine Konsequenzen aus ihrem Wissen, anderen potenziell zu schaden, ziehen wollen oder können, Bodhisattvas, die sich erst einmal in z.B. Form von Über-Konsum, häufigen Fernreisen, Privatjets, etc. um sich selbst kümmern müssen? Habe ich das richtig verstanden? Und damit lösen sie dann die Probleme, die Politiker nicht lösen können?

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Ok, dann sind also all die Menschen, die keine Konsequenzen aus ihrem Wissen, anderen potenziell zu schaden, ziehen wollen oder können, Bodhisattvas, die sich erst einmal in z.B. Form von Über-Konsum, häufigen Fernreisen, Privatjets, etc. um sich selbst kümmern müssen? Habe ich das richtig verstanden? Und damit lösen sie dann die Probleme, die Politiker nicht lösen können?

    Du hast es ja schon selbst beantwortet bevor Du es hier überzeichnet hast:

    Nun ist die Frage, was es genau bedeuten soll, dass jeder zunächst für sich sorgt. Wenn ich meine Wirklichkeit betrachte, so fällt mir auf, dass ich nur für sehr wenig Dinge selbst sorgen kann. Die allermeisten Gegenstände, die ich besitze, habe ich nicht hergestellt, auch habe ich die Ressourcen dafür nicht zusammengetragen, in den allermeisten Fällen habe ich nicht einmal einen Plan, wie die Dinge, die ich nutze, hergestellt werden oder genau funktionieren. Die Waren, die ich kaufe, habe ich nicht transportiert, das Wasser, das ich trinke, weder gefunden noch kanalisiert noch aufbereitet. Die Luft, die ich atme, die Nahrung, die ich esse, die Kleidung, die ich trage, nichts davon habe ich hergestellt. Ich bin komplett abhängig davon, dass andere (Wesen) all das für mich übernehmen.

    Indem jeder für sich selber sorgt, sorgt er auch für seine Mitmenschen, Kinder, Enkel, Nachbarn, Umwelt, seinen Garten und seine Mitwesen, weil er von ihnen nicht getrennt existieren kann. Das gilt für alle Buddhisten, mit oder ohne Bodhisattva Gelöbnis.


    Adam Smith war ein Moralphilosoph und bedeutender Ökonom. Er schrieb damals im Rahmen von Diskussionen der Aufklärung um den Naturzustand des Menschen z.B.: gegen Thomas Hobbes, "der Mensch ist dem Menschen ein Wolf", oder Mandeville der mit seiner Bienenfabel den Satz: "Private Vices, Public Benfefits" prägte, also das persönliche Laster dem Gemeinwohl dienen würden.


    Heute denken wir über all das anders, aber auch ihr Denken prägte das unsere. Ohne die ollen Kamellen wären wir heute nicht halb so schlau.

    :)

  • Indem jeder für sich selber sorgt, sorgt er auch für seine Mitmenschen, Kinder, Enkel, Nachbarn, Umwelt, seinen Garten und seine Mitwesen, weil er von ihnen nicht getrennt existieren kann. Das gilt für alle Buddhisten, mit oder ohne Bodhisattva Gelöbnis.

    Das verstehe ich nicht. Meinst Du, dass das bei Buddhisten so ist, quasi automatisch, oder ist das bei allen Menschen so, die für sich selbst sorgen?


    Realität auf der Welt ist zumindest zur Zeit, dass Menschen aus dem globalen Norden anderen Wesen oft schaden, indem sie für zuerst sich selbst sorgen. Oder sehe ich das falsch?

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Oft schaden uns die Menschen am meisten, die uns helfen wollen.

    Nun ja, es würde ja fürs erste reichen, wenn wir mit unserem Lebensstandard anderen Wesen weniger schaden würden. Von helfen ist ja erst mal gar nicht die Rede. Um Deinen Satz an diesen Gedanken anzupassen:


    Zitat

    Oft schaden uns die Menschen am meisten, die uns schaden.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Ich denke es gibt durchaus Win-Win Situationen, wo die einzelnen egoistisch sind aber dann alle profitieren. Dies kann z.B bei einem wachsenden System der Fall sein oder wenn man zusammen technischen Fortschritt erzielt, den man alleine nicht zuwege gebracht hat


    Aber ich fürchte zu Adam Smiths Zeiten ( also noch vor dem Siegeszug der Kohle) hatte der Aufschwung in Großbritanien, der viele Win-Win Situationen schuf, viel mit dem britischen Empire zu tun


    Unter der Leitung der East India Company wurde Indien ausgebeutet und die dortige Textilindustrie und Wohlstand gingen flöten, während beides in Großbrittanien prosperierte. Das schottische Glasgow war am Dreieckshandels beteiligt, wo Fertigwaren und Tuch in Afrika gegen Sklaven getauscht wurden, die dann nach Amerika und die Karibik verkauft wurden, wo sie Zucker und Baumwolle anbauten, die dann zusammen mit dem Gewinn nach Europa gingen.


    Wenn man nach einer Ursache für den Wohlstand der britischen Nation sucht, würde ich den doch eher in der imperialistischen Ausbeutung des Weltreichs suche.


    Wenn man als Ökonom rein die Wirtschaft betrachtet, dann blendet man ja vielleicht all die Vorraussetzungen aus und sieht dann eine gütige unsichtbare Hand die aus Egoismus Gemeinwohl zaubert. Dabei blendet man den Rahmen eines gezinkten, imperialen Werksystems aus - das obgleich durch seine Reibungslosigkeit unsichtbar geworden nur durch militärische Gewalt ( die unsichtbare Faust) aufrecht erhalten wurde.


    Man schaue doch nur nach Großbrittanien. Da können die Leute um die Wette egoistisch sein, daß es knirscht aber ohne Empire, dass man knechten kann - ohne ein Draußen - stellt sich der Trick mit der Selbstvermehrung des Wohlstands nicht ein.

  • Das ist fein. Warum funktioniert aber dann nicht der Schritt, dass aus Wissen auch Handeln wird?

    Ich kann aus meinem Wissen Handeln folgen lassen.

    Aber wenn ich meinen Nachbarn missionieren will, dass er mein Wissen annehmen und in mein Handeln umsetzen soll, wird das eher das Gegenteil bewirken.

    Oder ?


    :?:

  • Aber wenn ich meinen Nachbarn missionieren will, dass er mein Wissen annehmen und in mein Handeln umsetzen soll, wird das eher das Gegenteil bewirken.

    Es geht nicht um "mein" Wissen, sondern um das Erkennen bestimmter Zusammenhänge, die nicht sofort offensichtlich sind, und um Handlungsempfehlungen, die Problemen, die aus diesen Zusammenhängen für alle erwachsen, begegnen. Dieses Erkennen von Zusammenhängen und Entwickeln von Problemlösungsansätzen leistet die Wissenschaft. Die Wissenschaft missioniert nicht, sondern stellt Zusammenhänge dar.


    Einfaches Beispiel: Wenn jemand in den Pool kackt, hat es wenig mit Missionierung zu tun, wenn man ihm oder ihr mitteilt, dass das nicht so cool ist, weil alle, die im Pool schwimmen, dann mit dieser Kacke konfrontiert sind.


    Es geht also um gesunden Menschenverstand, nicht um Glaubens- oder Meinungsfragen, die einer Mission bedürfen würden.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

  • Es geht also um gesunden Menschenverstand, nicht um Glaubens- oder Meinungsfragen, die einer Mission bedürfen würden.

    Stell Dir vor, Du bist vor sechs Wochen gestorben.

    Du bist auf Wolke Sieben und siehst dem Treiben auf der Erde zu.

    Mit Entsetzen stellst Du fest, dass sich absolut nichts geändert hat.

    Deine Nächsten und der Rest der Welt lebt seinen gewohnten Wahnsinn weiter, als hätte es Dich nie gegeben.

    Warum zum Teufel hast Du Deine kostbare Lebenszeit vergeudet, um diese Idioten zu bekehren und zu retten ?

    Hättest Du Dein Leben nicht besser wie Gunter Sachs mit schönen Frauen an der Cote d'Azur verbracht ? Oder das getan, was zwar sinnlos ist, aber Dich erfüllt ?

    Oder mehr Zen-Sesshins besucht ?


    Wenn Du in den beginnenden Vierzigern bist, könnte es sein, dass Du in der Midlife Crisis bist ?

    Zu meiner Zeit ist in solchen Fällen eine junge Frau mit Vaterkomplex ins Leben getreten, die Dir den Kopf verdreht und Dein Weltbild einnordet. Wie wäre es mit einer jungen AfD-Wählerin, die Du retten kannst ? Aber nimm das bitte mit Humor.


    Ich verstehe schon, was Du meinst, aber wenn Du Dich an der Dummheit der Menschen aufarbeitest, das kostet etliche Karmapunkte und Du wirst frühzeitig alt und griesgrämig.


    :medim:

  • Deine Nächsten und der Rest der Welt lebt seinen gewohnten Wahnsinn weiter, als hätte es Dich nie gegeben.

    Warum zum Teufel hast Du Deine kostbare Lebenszeit vergeudet, um diese Idioten zu bekehren und zu retten?

    Das Wort "Idiot" hat eine nette Geschichte:


    Als Idiotes bezeichnete man in der attischen Demokratie eine Person, die weder ein öffentliches Amt innehatte, noch sich am politischen Leben beteiligte, sondern primär für sich und ihren eigenen Hausstand lebte und wirtschaftete.

    Idiotes war also jemand der für sich lebt statt sich für das Gemeinwohl zu engagieren. Die Vorstellung, dass jemand auf sein Leben zurückblickt, und statt zu bereuen ein Idiot gewesen zu sein, keiner gewesen zu sein, ist gewöhnungsbedürftig.

  • Idiotes war also jemand der für sich lebt statt sich für das Gemeinwohl zu engagieren. Die Vorstellung, dass jemand auf sein Leben zurückblickt, und statt zu bereuen ein Idiot gewesen zu sein, keiner gewesen zu sein, ist gewöhnungsbedürftig.

    Danke für die Begriffsklärung, war mir so nicht bekannt.


    In meinem Beispiel blickt jemand auf sein Leben zurück und stellt fest, er hat viel zu viel kostbare Zeit vergeudet, um Leute zu bekehren und zu retten, die nicht bekehrt und gerettet werden wollen Der ewige Klassiker von "margaritas ante porcos", vor dem schon Jesus gewarnt hat.


    :?

  • Das Interessante ist ja, wenn du einfach nur "Gutes" tust und dann gelegentlich beiläufig erwähnst, dass du jetzt z.B. mit dem E-Bike, statt mit dem Auto zur Arbeit fährst und dir das wirklich gut tut (ebenso wie die Einschränkung/Stoppen des Fleischkonsums... ;) ) - also ganz zwang- und absichtslos darüber sprichst - wird sich vielleicht tatsächlich, mit der Zeit, beim Nachbarn auch etwas bewegen...


    Einer fängt immer an - so war es bei den Wintergärten, den Kaminen und den SUV's usw. - nach und nach hatte fast jeder einen.


    Menschen ahmen gerne nach, was ihnen gefällt oder (irgendwie) vorteilhaft erscheint, das gilt nicht nur für Anschaffungen, sondern auch für Redewendungen, neue Wörter und eben Verhalten.


    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    "Fähigkeit ruhiger Erwägung - Anfang aller Weisheit, Quell aller Güte."

    (Marie von Ebner-Eschenbach)


    "...In der Aufhebung des Begehrens (tanha) besteht die Aufhebung des Leidens.

    Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..."

    (AN.VI.63)

  • Idiotes war also jemand der für sich lebt statt sich für das Gemeinwohl zu engagieren.

    Ein klassisches Beispiel ist Reinhold Messner, der "Eroberer des Unnützen".


    Er behauptete, Sinn stiften sei der Sinn des Lebens.

    Das Leben hat den Sinn, den man persönlich ihm gibt.

    Dazu muss man zuerst seine wahre Aufgabe erkennen.


    Ich habe bis in meine Fünfziger hinein mit mir gehadert, dass ich einen Beruf ausübe, der "keinen Sinn macht", nicht dem "Gemeinwohl dient", obwohl mir ein Mentor oft gesagt hat "JoJu91, mach doch verdammt nochmal nicht das, was Sinn macht, sondern das, was Du kannst".

    Irgendwann hat es klingeling gemacht und ich habe erst im Rückblick gesehen, wieviel wertvolle - durchaus auch "spirituelle" - Gespräche und Kontakte ich in meinem Berufsalltag hatte mit Menschen und Tätigkeiten, die nicht als gemeinwohlorientiert gelten.


    Es kommt oft nicht darauf an, WAS ich mache, sondern WIE ich es mache.

    Ein Arzt kann ein Heiler sein oder ein Dr. Mengele.


    Was Reinhold Messner betrifft, seine Bücher haben mir auf meinem "spirituellen Weg" sehr geholfen, er zeitweise ein echter Guru für mich mit seinen Selbstreflexionen.


    :)

  • Ich selber führe auch eher ein Privatleben ( als "idiotes") und engagiere mich konkret wenig.


    Ich finde es gerade deswegen schön, dass es Leute gibt, die sich für das Gemeinwohl engagieren und da Sachen vorantreiben. Leute beim Bund Naturschutz die schauen, dass da Grüngebiete erhalten bleiben, Menschen die sich für das Klima einsetzten oder gegen den Rassismus. Ich spende da höchstens habe aber nicht so die Motivation und Kapazität mich zu engagieren.


    Gerade weil ich mich schwer aufraffen kann, glaube ich nicht, dass sich das, wenn jeder an sich selbst denkt automatisch ergibt. Wenn da keiner dahinter ist, bleibt es vermutlich liegen.

  • Warum zum Teufel hast Du Deine kostbare Lebenszeit vergeudet, um diese Idioten zu bekehren und zu retten ?

    Hättest Du Dein Leben nicht besser wie Gunter Sachs mit schönen Frauen an der Cote d'Azur verbracht ? Oder das getan, was zwar sinnlos ist, aber Dich erfüllt ?

    Oder mehr Zen-Sesshins besucht ?

    Schau, ich will weder jemanden retten noch bekehren. Ich begreife aber die Wirklichkeit, in der wir leben als die Wirkung der Gesamtheit der Gedanken, Worte und Taten aller Menschen, als Kausalnetz, von dem ich ein winziger Teil bin. Als ich mich fragte, was ich gegen den Klimawandel als Einzelner tun kann, habe ich einiges gelesen zum Thema. Neben den üblichen Dingen, die jeder tun kann, und da waren sich alle Experten einig, ist es die tägliche Diskussion mit anderen, die eine Sensibilität für das Thema allmählich in die Gesellschaft sickern lässt.


    Als ich Kind war, haben wir in wilden Müllkippen im Wald gespielt, auf dem kleinen See in der Nähe unseres Hauses schwammen mindestens einmal im Jahr alle Fische tot an der Oberfläche. Bei Wanderungen in der Nähe von Wuppertal roch der Wald nach Waschmittel und Jauche. Im Auto würde natürlich Kette geraucht, sodass uns Kindern regelmäßig kotzübel wurde. Müll würde im Garten verbrannt, Hühner in Legebatteriehaltung, u.s.w.


    Ich habe mich schon früh für Umweltschutz begeistert, weil der Wald, die Berge und Flüsse, das Meer für mich Orte der Rettung, der Ruhe und der absoluten Schönheit waren und sind. Ich liebe Bäume und Pflanzen und ich achte die wilden Tiere wegen ihrer Freiheit und Schönheit. Die Situation innerhalb der Gesellschaft hat sich nicht viel verändert. Auch damals gab es eine Mehrheit, die nichts von Umweltschutz wissen wollte, auch damals gab es die, die sich bevormundet gefühlt haben, wenn man ihnen sagte, dass es nicht cool ist den Müll im Wald zu entsorgen, etc.


    Und doch hat eine deutliche Entwicklung stattgefunden. Heute kann man im Rhein schwimmen, Müll in den Wald zu kippen ist bei Strafe verboten und kaum jemand käme auf die Idee, Kinder während der Fahrt in den Urlaub bei geschlossenen Fenstern Zigarettenrauch inhalieren zu lassen. Diese Entwicklung ist unmerklich und langsam. Getragen wird sie aber von allen Menschen, die jeweils an ihrem Ort und mit ihren Möglichkeiten in Form von Worten und Taten mit anderen zu diesen Themen kommunizieren.


    Zudem halte ich andere Menschen nicht für Idioten. Viele haben einfach ganz andere Präferenzen, Sorgen und Nöte, als sich um Umwelt- und Klimaschutz zu sorgen. Manche sind auch einfach selbstbezogen und in ihrer Welt und ihren Ich- und Wertegefügen gefangen. Dennoch ändern sich auch diese Leute, wenn der Wind in der Gesellschaft sich dreht. Aber dieser Wind dreht sich nicht von alleine. Jeder und jede ist daran beteiligt, mit Gedanken, Worten und Taten. Das ist etwas, dass ich durch diverse Zen-Sesshins und durch meine Beschäftigung mit der Lehre des Buddha gelernt habe: Wir sind die Erben unserer Gedanken, Worte und Taten, weil alles mit allem in unmittelbarer Verbindung steht. Was ich tue, hat Auswirkungen, auch wenn ich sie nicht spüre.


    Vor 4000 Jahren war es Gesetz, dass bei einem Unrecht man dem, der das Unrecht begangen hat, es 7 x 7-fach heimzahlen sollte, um ein Verbrechen zu sühnen. Dann kam die große Revolution: Auge um Auge. Das reicht! Und dann kamen Menschen wie Buddha oder Jesus, die Vergebung und Liebe an die Stelle der Vergeltung gesetzt haben. Natürlich ist die Welt heute noch voller Unrecht, Blindheit, Gewalt und Wut. Aber diese Impulse habe auch etwas freigesetzt, dass heute Strafgefangene in manchen Gebieten der Welt menschenwürdig behandelt werden und die Vergebung, wenn jemand Mist gebaut hat, als große menschliche Fähigkeit gefeiert wird. Auch diese Entwicklung verlief langsam und unmerklich, ohne all die Menschen aber, die diese Ideen immer wieder diskutiert und vorgeschlagen haben, hätte sie nicht stattgefunden.


    Heute stehen wir vor einer neuen gesellschaftlichen Transformation. Wir müssen uns als Menschheit und als Einzelner als Teil eines globalen Ökosystems begreifen, das zu schützen, zu schätzen, zu erhalten und zu fördern grundlegende Ethik werden wird. In 50 Jahren ist das, was wir heute verhandeln, selbstverständlich. Man wird den Kopf schütteln über unsere Form des Umgangs mit der Natur, so wie wir heute den Kopf schütteln über frühere Generationen.


    Für mich ist das keine Zeitvergeudung, sondern unmittelbare Konsequenz aus der buddhistischen Lehre und Praxis. Mein Beitrag ist minimal, aber er ist Teil einer Richtungsänderung in der Gesellschaft.

    Das ist denn doch nur der Abendwind, der heute mit ordentlich verständlichen Worten flüstert.

    Edited once, last by Thorsten Hallscheidt ().

  • Warum zum Teufel hast Du Deine kostbare Lebenszeit vergeudet, um diese Idioten zu bekehren und zu retten ?

    Hättest Du Dein Leben nicht besser wie Gunter Sachs mit schönen Frauen an der Cote d'Azur verbracht ? Oder das getan, was zwar sinnlos ist, aber Dich erfüllt ?

    Oder mehr Zen-Sesshins besucht ?

    Kann es sein, dass du hier von deinen "Glücksvorstellungen" auf jene von anderen männlichen Wesen, hier Thorsten, schließt?

    (Klarer Fall von Projektion!) ;) :lol:

    Wie wäre es mit einer jungen AfD-Wählerin, die Du retten kannst ? Aber nimm das bitte mit Humor.

    Super Idee für einen verheirateten Familienvater! :eek: :lol:

    Ich verstehe schon, was Du meinst, aber wenn Du Dich an der Dummheit der Menschen aufarbeitest, das kostet etliche Karmapunkte und Du wirst frühzeitig alt und griesgrämig.

    Wirklich rührend, wie "besorgt" du doch bist... :erleichtert:

    Menschen ahmen gerne nach,

    Genial, daher kommt wohl der Spruch


    "Hört auf, Eure Kinder zu erziehen, sie machen Euch sowieso alles nach ..."

    Da ist tatsächlich was dran..., besonders, wenn man zu intensiv auf die Kinder "einwirkt", leben sie - vorwiegend in bestimmten Entwicklungsphasen - nämlich gerne mal das Gegenteil aus...


    Meine Tochter, die mich als "Naturmenschen" erlebte ( Waldläuferin, stets ungeschminkt, mit langen ungefärbten Haaren, Tier- und Naturfreak...) verwandelte sich in den späten Teenagerjahren in ein "blondes Gift" vom Typ Marilyn Monroe, viel Schminke, hellblond gefärbte Haare usw. , Natur war "laangweilig".... :shrug:


    Zu meiner Überraschung studierte sie später "Umwelt- und Ressourcenmanagement" und mittlerweile - mit Mitte 30 - wirkt sie wieder ganz "natürlich" mit brünetten Haaren und nur dezent geschminkt, weiß auch Natur zu schätzen...


    Mutmaßlich reagieren Erwachsene ja auch so, wenn sie das Gefühl haben, eindringlich in eine bestimmte Richtung dirigiert zu werden?

    Dass Leute sich beispielsweise heutzutage noch SUV's bestellen, mit der AfD sympathisieren, usw. erscheint mir, in vielen Fällen, als eine - von einem gewissen Trotz angetriebene - Haltung der "Opposition". :?



    Liebe Grüße, Anna :) _()_ :heart:

    "Fähigkeit ruhiger Erwägung - Anfang aller Weisheit, Quell aller Güte."

    (Marie von Ebner-Eschenbach)


    "...In der Aufhebung des Begehrens (tanha) besteht die Aufhebung des Leidens.

    Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..."

    (AN.VI.63)

    Edited once, last by Anna Panna-Sati ().