Gedanken zum Herzsutra

Ich möchte dem von dir Gesagten zustimmen. Hier noch eine Anmerkung.

In Aussagen wie "Form ist Leerheit. Leerheit ist Form" werden Form und Leerheit symmetrisch aufgefasst (was zu einem Mißvertständnis als Identität führen kann)

Die eine Richtung "Form ist Leerheit" drückt natürlich aus, dass alle Skandhas leer von inhärenter Existenz sind.

Die andere Richtung "Leerheit ist Form" drückt meines Erachtens aus, dass Leerheit keine unabhängig von den konkreten vergänglichen Phänomenen existierende Instanz ist. Sondern als die wahre Natur von allem, stets in allem präsent ist. Gerade in der Unbeständigkeit der Phänomene drückt sich ja deren Bedingtheit aus.

Quote from Helmut

Das 'ist' in Form ist Leerheit drückt keine Identität aus, aber es drückt eine Beziehung aus. So wie in der Aussage: Der Baum ist groß.

Die Aussage "Der Baum ist groß" wird in der Sprachphilosophie und Logik als Prädikation bezeichnet, d.h. von dem Subjekt "der Baum" wird ausgesagt, dass ihm die Eigenschaft "groß" zukommt bzw. er Element der Menge der großen Dinge ist. Wobei groß natürlich eine relative Eigenschaft darstellt. Groß im Verhältnis wozu? Man kann das auch empirisch überprüfen, indem man einen Maßstab zur Hand nimmt und ihn ausmisst.

Dagegen ist "Leerheit" keine Eigenschaft, sondern eine substantivierte Eigenschaft und empirisch eher nicht messbar. Die Aussage "Form ist Leerheit" ist auch eine andere als "Form ist leer von inhärenter Existenz". "Leerheit" entspricht einem Allgemeinbegriff oder einer Universalie. Im Universalienstreit wurde im Mittelalter in der europäischen Philosophie die Frage verhandelt, ob diesen Universalien eine eigene Existenz zukommt oder ob nur Einzeldinge existieren.

Gerade auch die Verbindung von zwei Subjekten in der Aussage "Form ist Leerheit" erweckt den Eindruck einer Identitätsaussage. Genau so auch die Aussage "die Form ist nicht anders als Leerheit", was ja heißt, es gibt kein anderes Prädikat, das von der Form als Subjekt ausgesagt werden kann außer "Leerheit". Die Wechselseitigkeit in der Umkehrung der Aussage verstärkt diesen Eindruck noch einmal.

Quote from void

Die andere Richtung "Leerheit ist Form" drückt meines Erachtens aus, dass Leerheit keine unabhängig von den konkreten vergänglichen Phänomenen existierende Instanz ist. Sondern als die wahre Natur von allem, stets in allem präsent ist.

Diese Eigenschaft der Leerheit allen Dingen universal zuzukommen ist wiederum eine Eigenschaft, die die Leerheit zu etwas Positivem macht. Sie ist nicht nur negativ als Abwesenheit von etwas bestimmt, sondern auch als universelle Eigenschaft aller Dinge. Aber in welcher Art und Weise existiert die Leerheit und wie können wir sinnvoll von ihr sprechen?

Ich denke eher nicht als eine messbare Eigenschaft, die wir Einzeldingen zusprechen.

Quote from Mabli

Diese Eigenschaft der Leerheit allen Dingen universal zuzukommen ist wiederum eine Eigenschaft, die die Leerheit zu etwas Positivem macht. Sie ist nicht nur negativ als Abwesenheit von etwas bestimmt, sondern auch als universelle Eigenschaft aller Dinge. Aber in welcher Art und Weise existiert die Leerheit und wie können wir sinnvoll von ihr sprechen?

Ich denke eher nicht als eine messbare Eigenschaft, die wir Einzeldingen zusprechen.

Für mich ist "Leerheit" sehr eng mit Entstehen in Abhängigkeit verbunden.

Letzteres tritt bei Buddha erstmal im Kontext der Frage nach der Entstehung von Leid ( Dukkha) auf.

Aber gerade im Mahayana gab es einen Schwenk, wo man nicht mehr nur die Sicht eines verblendeten Wesen betrachtete, sondern begann die Sucht eines nicht-verblendeten Wesens ( also eines Arhats) mit einzubeziehen. So jemand bewohnt ja einerseits die gleiche Welt wie wir - mit ihren Häusern, Bäumen, Menschen aber andererseits ist alles als vergänglich, nicht-ich, abhängig entstanden durchschaut.

In der Sucht eines Arhats ( nicht jedoch für ein verblendetes Wesen) ist tatsächlich kein Unterschied zwischen Form und Leerheit.

Ich denke, dass Herzsutra spricht genau aus dieser Position - eben aus "Prajna Paramita" heraus.

Natürlich liegt darin auch ein Gefahr des Mißverständnissen:

Das klingt ja so, als wäre der ganze. buddhistische Pfad - die vier edlen Wahrheiten - bedeutungslos. Es ist aber lediglich vom "Ziel" aus aus gedacht, wo all die dort hin führenden Wege und Konzepte losgelassen werden können. Vom "Start" aus gedacht gilt dies alles nicht.

Die erste Frage die sich mir stellt: geht es um die skandhas, also um die Wahrnehmung des übenden in Herz Sutra, oder geht es um die Realität. Ich habe den Verdacht dass es da eine Umdeutung gibt, dass das Sutra sich auf die Wahrnehmung bezieht das aber später als Sutra über die Wirklichkeit interpretiert wurde.

Quote from pano

Die erste Frage die sich mir stellt: geht es um die skandhas, also um die Wahrnehmung des übenden in Herz Sutra, oder geht es um die Realität. Ich habe den Verdacht dass es da eine Umdeutung gibt, dass das Sutra sich auf die Wahrnehmung bezieht das aber später als Sutra über die Wirklichkeit interpretiert wurde.

Ich denke, das Herzsutra spricht nur ganz eng über Prajna Paramita und nicht "kosmologisch" über die Welt an sich.

Buddha ging ja von der Frage nach der Ursache des Leidens und seiner Überwindung aus. Und weil Leiden etwas ist was in der Wahrnehmung existiert ging er viel von den Phänomenen der Wahrnehmung aus und zeigte, wie sie zu Leiden führen. Hier macht es Sinn alles Jenseits der Wahrnehmung als irrelevant auszuklammern.

Wenn man eine physikalischen Zusammenhang erforschen will, ist es umgekehrt. Da muß man dann das Ausblenden was rein zur eigenen Wahrnehmung gehört. Sonst geht es einem wie dem unglückseligen Astronom Giovanni

Schioparelli, der wegen einer optischen Täuschung auf dem Mars lauter Kanäle sah.

Quote from void

In der Sucht eines Arhats ( nicht jedoch für ein verblendetes Wesen) ist tatsächlich kein Unterschied zwischen Form und Leerheit.

Ich hatte auch den Gedanken, ob es nicht letztendlich doch eine Identitätsaussage ist. Nicht das ich ein Arhat wäre. Aber diese Formulierung "Leerheit ist nichts anderes als Form und Form ist nicht anderes als Leerheit" legt doch nah, dass hier etwas gleichgesetzt wird: die permanente Veränderung (bedingtes Entstehen) in den Skandhas und die Leerheit als metaphysisches Grundprinzip.

Quote from pano

Die erste Frage die sich mir stellt: geht es um die skandhas, also um die Wahrnehmung des übenden in Herz Sutra, oder geht es um die Realität.

Umfassen die skandhas nicht auch physische Aspekte? Also Form / Körper bezieht sich doch auf physische Dinge, oder?

Quote from Mabli

Quote from pano

Die erste Frage die sich mir stellt: geht es um die skandhas, also um die Wahrnehmung des übenden in Herz Sutra, oder geht es um die Realität.

Umfassen die skandhas nicht auch physische Aspekte? Also Form / Körper bezieht sich doch auf physische Dinge, oder?

Ich dachte immer, dass es beim rūpa-Skandha um die körperlichen Wahrnehmungen geht. Vermutlich auch weil die deutsche Wikipedia schreibt

Und ich somit davon ausgegangen war, dass es konzeptionell eher um die Persönlichkeit und die Körperlichkeit dort auch eine Wahrnehmung ist.

Wenn man den englischen Artikel liest findet man ein sehr breites Feld an Interpretationen der Skandhas. (auch der deutsche schliesst das physische nicht aus).

Was nun auch immer die Skandhas genau bezeichnen, ich habe das Gefühl, dass es für die Interpretation des Herz-Sutras schon von belang ist, wie die Skandhas aufzufassen sind.

Quote from Helmut

Quote from Mabli

Aber diese Formulierung "Leerheit ist nichts anderes als Form und Form ist nicht anderes als Leerheit" legt doch nah, dass hier etwas gleichgesetzt wird: die permanente Veränderung (bedingtes Entstehen) in den Skandhas und die Leerheit als metaphysisches Grundprinzip.

Diese beiden Formulierungen setzen Form und Leerheit nicht gleich. Es gibt keine Identität von Form und Leerheit, weil Form ein positives Phänomen und Leerheit ein negatives Phänomen ist.

Die Formulierung "ist nichts anderes als" findet man in den meisten Übersetzungen. Ich halte diese Formulierung aber für problematisch, weil sie eine Identität suggeriert, die es nicht gibt. Das bedingte Entstehen ist ein unbeständiges Phänomen und die Leerheit ist ein beständiges Phänomen. Deshalb können sie nicht identisch sein.

Ich glaube die japanische, koreanische und des Herzsutra kommen von der chinesischen Version und das "ist nichts anderes als" kommt von dort.

In der Version bei Berzin heißt es:

Das ist wohl aus der tibetische Version ( Shes-rab snying-po) aus dem Sanskrit ( Bhagavati Prajnaparamita-hrdaya ) übersetzt wurde.

Bei Wikisource gibt es die Sanskrit Version.

Quote from Wikisource

इह शारिपुत्र रूपं शून्यता शून्यतैव रूपं रूपान्न पृथक्शून्यता शून्यताया न पृथग्रूपं यद्रूपं सा शून्यता या शून्यता तद्रूपं ।

iha śāriputra rūpaṃ śūnyatā śūnyataiva rūpaṃ rūpān na pṛthak śūnyatā śūnyatāyā na pṛthag rūpaṃ yad rūpaṃ sā śūnyatā yā śūnyatā tad rūpaṃ

1. Oh Shariputra,

2. die Form ist leer und die Leere ist (erscheint als) Form;

3. Erscheinung ist nicht getrennt von der Leere,

4. die Leere ist nicht gesondert von der Erscheinung;

5. Form und Leerheit sind eins,

6. ohne Leerheit keine Form.

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Quote from Helmut

Diese beiden Formulierungen setzen Form und Leerheit nicht gleich. Es gibt keine Identität von Form und Leerheit, weil Form ein positives Phänomen und Leerheit ein negatives Phänomen ist.

Das setzt voraus, dass es zwischen Gegensätzen keine Einheit (Identität) geben kann. In einer dialektischen Sicht kann es das durchaus geben: Eine Einheit des Unterschiedenen (Gegensätzlichen).

Quote from Helmut

Die Leerheit ist kein metaphysisches Grundprinzip, sondern die natürliche Bestehensweise aller Phänomene, nämlich dass sie leer oder frei sind von einer inhärenten Existenz.

Wenn Du über die Dinge aussagst, dass sie ohne eigenständige oder inhärente Existenz sind, dann ist das in gewissem Sinne doch eine sehr grundsätzliche oder prinzipielle Aussage. Ich will jetzt nicht auf dem Wort metaphysisch insistieren, weil ich vermute, dass du daran Anstoß nimmst. Aber wie dem auch sei. Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass es sich um eine prinzipielle Aussage über das Sein der Dinge handelt.

Quote from Helmut

In machen Kommentaren wird dies so zum Ausdruck gebracht: Das Körperliche (Form) und die Leerheit sind begrifflich verschieden, aber von einem Wesen. Von einem Wesen zu sein, bedeutet, dass Form und Leerheit nicht voneinander zu trennen sind.

Und was genau soll darunter zu verstehen sein, dass sie von einem Wesen / nicht voneinander zu trennen sind, wenn nicht, dass sie eine Einheit bilden? Welchen anderen Sinn könnte diese Aussage haben?

Quote

3. Erscheinung ist nicht getrennt von der Leere,

4. die Leere ist nicht gesondert von der Erscheinung;

In der Übersetzung ist jetzt von Erscheinung die Rede. Erscheinung ist in der philosophischen Terminologie der Gegenbegriff zu Wesen. Wesen, Erscheinung und Leerheit stehen in einem Zusammenhang, der hier verstanden werden muss.

Quote

5. Form und Leerheit sind eins,

6. ohne Leerheit keine Form.

Und da ist sie wieder die Einheit (Identität). Mir ist nicht ganz klar wie man dies weginterpretieren oder mit Ungenauigkeit der Übersetzung wegerklären könnte.

Ich habe den Artikel

"Form is (Not) Emptiness: The Enigma at the Heart of the HeartSutra."

von Jayarava Attwood gefunden, der der Anfangspassage des Herzsutra nachspührt und da eine Antwort hat.

Conze hatte also eine Sanskrit-Version wie die oben von Wikisource, in der es die beiden zusätzlichen Zeilen

5. yad rūpaṃ sā śūnyatā ( Form und Leerheit sind eins)

6. yā śūnyatā tad rūpaṃ ( ohne Leerheit keine Form)

gibt. Während diese in der Sanskrit-Version die der tibetischen Version aus der Berzin übersetzt nicht enthalten sind. Und es gibt Wissenschaftler, die dies als spätere Hinzufügungen sehen.

Aber in obigen Text steht auch noch, dass die Passage aus dem Herzsutra aus einem älteren Prajna Paramita Text -

dem Pañcaviṃśatisāhasrikā-prajñāpāramitā-sūtra ( Prajna Paramita in 25000 Zeilen) stammen.

Und der Autor geht noch weiter und behauptet, dieses habe an eine ähnliche Passage im Aṣṭasāhasrikā-prajñāpāramitā-sūtra ( Prajna Paramita in 8000 Zeilen) angeknüpft.

Ich hatte doch oben den Artikel eines Autors zitiert, der meint, dass diese Zeilen im Herzsutra auf einer Passage in einem älteren Prajna Paramita Text basiert, wo statt "Leerheit" ( shunyata) noch "Illusion"(māyā) steht:

Von daher, habe ich darüber nachgedacht, was dieser Ersatz des Wortes für einen Unterschied macht. Einerseits wird hier ja dass gesagt, was auch in Herzsutra steht "alle Dinge sind leere Erscheinungen". Leerheit meint also Illusion mit.

Auf der anderen Seite steckt in dem Paar "Form und Leerheit" mehr als in dem Paar "Form und Illusion":

Helmut schreibst ja:

Quote from Helmut

Die Form existiert nur in Abhängigkeit von Leerheit und die Leerheit existiert nur in Abhängigkeit von der Form. Sie bedingen einander und existieren immer gleichzeitig.

Dies könnte man ja, wenn man "Illusion ( māyā)" für Leerheit einsetzt nicht sagen. Es wurde ganz seltsam klingen:

Das hört sich falsch an, weil Illusion je eben nicht existiert. Die Begriffe "Illusion" und "Leerheit" stimmen zwar darin überein, dass sie den festen Augenschein leugnen, während aber "Illusion" da stehen bleibt, hat "Leerheit" gerade durch seine Nähe zum Entstehen in Abhängigkeit noch so eine prozesshaften Dimension.

Von daher war es eine weiße Entscheidung, dass da "Illusion" durch "Leerheit" ersetzt wurde.

Ich finde diese Ansicht, dass Form "maya" ist sehr passend. Da fällt mir nämlich ein Dialog aus dem Zen dazu ein, den ich hier mal gepostet hatte.

Quote

Ein Mönch fragte: »Welche Wahrheit liegt in der Form?«

Ts'ao-shan sagte: »Form ist grundsätzlich Wahrheit.«

Der Mönch fragte: »Wie kannst du das aufweisen?«

Ts'ao-shan hob seine Teeschale.

Der Mönch fragte: »Wie kann denn Illusion Wahrheit sein?«

Ts'ao-shan sagte: »Illusion ist grundsätzlich Wahrheit.«

Der Mönch fragte: »Wenn man der Illusion begegnet, was wird dann enthüllt?«

Ts'ao-shan sagte: »Illusion wird enthüllt.«

Der Mönch meinte: »Wenn das so ist, dann kann man vom Anfang bis zum Ende der Illusion nicht entgehen.«

Ts'ao-shan sagte: »Aber wenn du illusionären Formen nachgehst, kannst du sie nicht erlangen.«

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Es geht ja um die Skandhas als Gruppe des Ergreifens und da hilft diese Einsicht, dass Form Illusion ist, oder auch leer - denn wenn man Form ergreifen will, dann ist das immer ein Griff ins Leere.

Quote from Leonie

Es geht ja um die Skandhas als Gruppe des Ergreifens und da hilft diese Einsicht, dass Form Illusion ist, oder auch leer - denn wenn man Form ergreifen will, dann ist das immer ein Griff ins Leere.

Ja klar. Das ist ja die eine Richtung: Man hat eine "Form" aber es stellt sich heraus, dass diese nicht fest sondern illusionär ist. Hier kann man leer und Maya fast synonym verwenden.

Interessant ist die andere Richtung das "Leere ist Form" Wie entsteht, so doch alles leer von inhärenter Existenz ist so etwas wie"Form"?

Da ist der Hinweis, dass es nur eine Illusion ist, nicht sehr hilfreich. "Illusion" klingt ja auch so nach Beliebigkeit. Man stellt sich einen Zauberer vor, der einfach aus dem Nichts diese oder jene Illusion beschwört und sein Publikum staunen läßt.

Aber wir stoßen ja eben in unserer Wahrnehmung auf ganz viel scheinbar Festes. Dieses ist nicht beliebig beschworen. Sondern es ist so, dass damit ein bestimmtes Phänomen entsteht, ganz viele Bedingungen in ganz bestimmten Konstellationen zusammentreffen.

Statt wie beim Hervorbringen von Illusionen durch einen Zauberer ist es wie beim Schach, wo ja eine Handvoll Regeln eine Fülle von Konstellationen gebiert. Und wenn einer dieser Prozesse sich leicht anders verhält ( beim chinesischen Schach, indischen Schach, beim japanischen Schach) hat man auf einmal ganz andere Phänomenen. "Leerheit" bezeichnet nicht einfach nur die Illusionen sondern sagt auch etwas über deren Ursprung aus eben die konkrete Bedingtheit.

Oder lese ich da zu viel hinein?

Quote from void

Das ist ja die eine Richtung: Man hat eine "Form" aber es stellt sich heraus, dass diese nicht fest sondern illusionär ist. Hier kann man leer und Maya fast synonym verwenden.

Interessant ist die andere Richtung das "Leere ist Form" Wie entsteht, so doch alles leer von inhärenter Existenz ist so etwas wie"Form"?

Da ist der Hinweis, dass es nur eine Illusion ist, nicht sehr hilfreich. "Illusion" klingt ja auch so nach Beliebigkeit. Man stellt sich einen Zauberer vor, der einfach aus dem Nichts diese oder jene Illusion beschwört und sein Publikum staunen läßt.

Auf der konventionellen Ebene ist die Teetasse real, weil ich sie benutze, um daraus zu trinken. Ebenso ist das Auto real, denn wenn ich nicht aufpasse, könnte es mich überfahren. Auch mein Tod wäre auf dieser Ebene real – als das Sterben des Körpers. Doch wenn man nach dem "Ich" sucht, findet man keine inhärente, unveränderliche Essenz.

Über Maya ( als die Illusion) zu sprechen, bringt wenig praktischen Nutzen, wenn ich akute Schmerzen empfinde; diese sollte ich dann natürlich lindern. Dennoch existieren Schmerzen nicht aus sich selbst heraus – genauso wenig wie ein intrinsisches „Ich".

Die Leerheit und die Form lassen sich mit dem bekannten Bild aus der Gestalttherapie vergleichen: Entweder sehe ich die schwarze Vase oder die zwei weißen Gesichter – beide Perspektiven sind möglich, doch keine ist absolut .

Die konventionelle Ebene und die absolute Ebene sind wie zwei Seiten derselben Medaille - untrennbar miteinander verbunden und gleichzeitig unterschiedlich in ihrer Erscheinung.

Die „Diskussionen“ um „Form und Leerheit“ tauchen in dem Forum ja immer wieder auf.

„Form“ und „Leerheit“ sind zum Einen beides nur rein gedankliche Vorstellungen

„Extreme“

Wie: „das ist die Form“

Und

Wie: „das ist die Leerheit“

Man beginnt zu unterscheiden und zu trennen…

Das Gehirn fängt dann an zu „pendeln“, weil beides irgendwie im Widerspruch zueinander steht:

Genauso wie „Hass“ und „Liebe“

Genauso wie „Neigung“ und „Abneigung“

Genauso wie „Du“ und „Ich“

Das Gehirn liebt das…

Und so kommt man auch immer wieder endlos ins Schleudern, wenn man wieder anfängt drüber nachzudenken, versucht zu „verstehen“, zu „begreifen“…

Man darf an der Stelle dann auch fragen, „wer ist das“ der das „verstehen oder begreifen“ will und warum „will er das“?

Hat „dieses Etwas“ Zweifel oder Angst an dem wie Alles ist?

Muss „dieses Etwas“ das deshalb immer wieder neu versuchen zu ergründen und verstehen, so als könne es das nie wirklich verstehen?

Aus Zweifel und Angst?

Genauso wie das Ewige und Unendliche versuchen zu ergründen und verstehen zu wollen?

Wie willst Du schwimmen im Meer und Dich davon tragen lassen, wenn Du anfängst darüber nachzudenken „was das Meer ist“ oder ständig Zweifel daran hast?

Wie willst Du etwas „erklären“ wofür es gar keine Worte gibt?

Verstand und Vernunft sind wertvolle Instrumente des menschlichen Alltagsbewusstseins, um praktische Probleme zu lösen und technische Hilfsmittel zu erfinden.

Für das tiefere Verständnis des Prajnaparamita Sutra und seiner Begriffe Leere und Form sind Verstand und Vernunft ungeeignet, hierfür benötigen wir "Zugriff" auf die Intelligenz eines "höheren" (einfacheren, klareren) Bewusstseins. Deshalb wird das Sutra oft am Ende eines Sesshins zitiert, wenn die Teilnehmer mit dem "Hishiryo-Bewusstsein" (hoffentlich) in einem Bewusstseinszustand sind, der über Verstand und Vernunft hinaus geht.

Leere und Form im Sinne des Sutra sind keine physikalischen Begriffe, die mit Gleichungen, Algorithmen (Simulationen) oder Software-Modellen erfasst werden können.

Es geht um das Verhältnis von Bewusstsein ("Geist") und den Inhalten des Bewusstseins.

Im gewöhnlichen Traumzustand sind die Formen des Trauminhalts real, als Illusionen (als "leer von Substanz") werden sie erst nach dem Aufwachen erkannt. Die Illusion wird im Traum nicht als Illusion ("Dummheit") erkannt, deshalb erzeugen sie im Träumer die Erfahrungen von Euphorie und Panik, von Freude und Leid, dukkha. Erkennt der Träumer im Traum ("luzides Träumen"), dass er träumt, verliert das dukkha im Traum seine Qualität.

Analog im menschlichen Alltagsbewusstsein.

Im vollständig erwachten (Mahamudra-)Bewusstsein werden die Illusionen mit ihren Gedanken und Emotionen als Spiel des Geistes erkannt, dukkha zeigt sein anderes Gesicht.

All das ist keine Theorie, sondern konkret in der Meditation erlebbar, deshalb tun wir uns die unendlichen Mühen der Meditations-Praxis letztendlich an, oder ?

Quote from Helmut

Die Bedeutung der Worte und die Bedeutung von Aussagen liegt nicht in den Worten und Aussagen selbst. Sie ergibt sich aus dem Kontext in dem sie stehen.

Das ist eine problematische Behauptung. Man muss immer die Bedeutungen der Worte und Aussagen interpretieren und dann schauen, ob sie zu dem Kontext im Text passen. Ich sehe hier keinen Widerspruch.

Quote from Helmut

Das Wort "ist" stellt eine Beziehung zwischen Form und Leerheit her. Mit "ist" wird aber nicht zwangläufig eine Beziehung der Identität hergestellt. Weil Form ein unbeständiges Phänomen und die Leerheit ein beständiges Phänomen ist, ist keine Identität von Form und Leerheit gegeben. Trotzdem existieren beide und sie stehen in einem Zusammenhang zueinander.

Wie du ja schreibst wäre die Aussage, dass Form und Leerheit identisch sind, widersprüchlich. Form und Leerheit können nicht identisch sein und doch wird deren Identität behauptet, wenn gesagt wird das Form und Leerheit eins sind beziehungsweise beide wechselseitig als ausschließliches Attribut des Anderen bezeichnet werden,

Es wurde hier ja schon erwähnt, dass in dem Zusammenhang die Unterscheidung von relativer und letztendlicher Wirklichkeit eine Rolle spielt. Und zwar löst genau diese Unterscheidung den Widerspruch auf. Etwas kann zugleich beides sein, beständig und unbeständig, wenn es aus der Perspektive relativer und letztendlicher Wirklichkeit betrachtet wird.

In deinem letzten Post beschreibst du ja sehr schön wie in dem Erkenntnisprozess der Eigenschaftsträger Form sich zur Eigenschaft wandelt und die Eigenschaft Leerheit zum Eigenschaftsträger wird und die wechselseitige Abhängigkeit beider voneinander deutlich wird. Das findet während dem Erkennen und Nachdenken statt, es ist ein dynamischer Prozess des Verstehens, in dem aus Subjekt Prädikat wird und umgekehrt.

Quote from Helmut

Leerheit ist die Eigenschaft des Eigenschaftsträgers Körper-Skandha. Weil die Leerheit des Körper-Skandhas eine Eigenschaft des Körper-Skandhas ist, ist auch die Leerheit des Körper-Skandhas ein lediglich abhängiges Phänomen.

Weil das Körper-Skandha die Eigenschaft der Leerheit von Eigenwesen besitzt, gibt es im Körper-Skandha nichts Unabhängiges.

Das Körper-Skandha kann nur als abhängiges Phänomen existieren, weil es frei ist von Eigenwesen. Die Leerheit als Eigenschaft des Körper-Skandha gibt es nur als ein abhängiges Phänomen. Sie besitzt ebenfalls kein Eigenwesen.

Deine Interpretation berücksichtigt meines Erachtens nicht die Unterscheidung zwischen relativer und letztendlicher Wirklichkeit und daher fehlt hier ein wesentlicher Teil. Dieser Aspekt steckt ja in der Frage nach der "Vollkommenheit der Weisheit" und der Antwort, dass die Skandhas leer von inhärenter Existenz sind.

Quote from Helmut

Form und Leerheit sind auch Gegensätze. Da sie aber in gegenseitiger Abhängigkeit existieren, bilden sie auch eine Einheit. Aber nur weil sie eine Einheit bilden, ergibt sich daraus aber nicht die Identität von Form und Leerheit.

Was ist der Unterscheid zwischen Einheit und Identität? Vielleicht könnte man sagen Körper-Skandha und Leerheit bilden eine widersprüchliche Einheit. Und darin sind sie identisch und nicht-identisch zugleich.

Im Shobogenzo hat Dogen Zenji ein Kapitel über das Herz-Sutra verfasst und dort heißt es in seinem Kommentar:

Den Gedanken von Form ist Form und Leerheit ist Leerheit greift Shunryu Suzuki in seinem Buch Zen-Geist Anfänger-Geist im Kapitel "Keine Dualität" wieder auf. Dabei geht es darum sich der dualistischen Sichtweise bewusst zu werden, die in der Ansicht von "Form ist Leere und Leere ist Form" sich zeigen kann. Darauf will offenbar Helmut hinweisen. Aber auch Igor07 macht dazu einen Hinweis, in dem er deutlich machen will, dass es eben um die konkrete Wirklichkeit geht - den hundert konkreten Dingen und den zehntausend Phänomenen, von denen Dogen spricht.

Die Frage aber, die hier eingangs gestellt war und im Anfang des Sutras einen Dialog wieder gibt, bezog sich ja auf das WIE der Übung:

"Wie sollen edle Söhne, Töchter üben, die die Praxis der Höchsten Weisheit ausführen möchten?"

Soweit ich das verstehe, sind hier Übung und Ausführung der Praxis der Höchsten Weisheit eins. D.h. die Übung verfolgt keinen Zweck und hat keine Nutzen, der von der Übung getrennt wäre. Erst wenn das "Ich" in der Übung verschwunden ist, kann sich dies dann als Höchste Weisheit erweisen.

Quote from Leonie

Erst wenn das "Ich" in der Übung verschwunden ist, kann sich dies dann als Höchste Weisheit erweisen.

Ja, sobald Ego und unterscheidender Geist sich beginnen aufzulösen wird sofort Alles kristallklar…

Keine Vorstellung oder Zweifel mehr von:

Form und Leere

Richtig oder Falsch

Gewinn oder Verlust

Hass oder Liebe

…

Man handelt ab da mehr nur noch intuitiv, aus seinem tiefstem Innern (Herz-Geist) heraus ohne Angst und Zweifel

(Darum heißt das Sutra auch Herz Sutra)

Dies ist aber auch nicht mit Nihilismus zu verwechseln

Sondern:

Diese tief(st)e ganz persönliche Erfahrung geben wir auch an andere weiter…

Weil wir dies auch erst dann wirklich von tiefstem Herzen heraus können

Weil wir uns nun auch sicher sind

Auch wirklich frei sind von zuvor üblicheren Gedanken an:

Gewinn und Verlust

Richtig und Falsch

Hass und Liebe

Usw.

Darum ist allein nur theoretisches Verstehen wollen des HerzSutra auch nur bedingt hilfreich

Darum schreibt S. Suzuki auch:

„Wisst ihr, die Schriften sind nicht die wahre Lehre…“

(Es sind nur Hilfsmittel auf Papier)