Nein, um Gottes willen, dieses 'Ich' ist nicht das Leben lang dasselbe, es wandelt sich. Ich bin alt und auch mein inneres Gefühl ist reif, ich glaube nicht von mir, ich bin ein junger Mann, das wäre eine Illusion. Das 'Ich' ist vergänglich wie alles Leben auf der Erde, dessen sollte man sich bewusst sein. Ob man Gier, Hass und Verblendung abbaut ist eine Charakterfrage, das hat mit dem Buddhismus nicht viel zu tun, es legt sich nur diesen Mantel um. Jeder Mensch kann von der Gier loslassen, wenn ihm dessen Zerstörung bewusst wird. Ich bin mir sicher, es gibt viele gierige Buddhisten und wenn sie nur gierig danach sind, noch bessere Menschen zu werden.
Was ist das Ich?
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Ansonsten, wenn ich meinem 'Ich' nachspüre, empfinde ich liebevolle Gefühle zu einem Menschen, dessen Leid im Dasein besteht, nämlich zu mir. Jeder Versuch von außen, dem zu widersprechen, scheitert. Es ist nicht nur meine innere Überzeugung, es ist mein von mir gespürtes inneres sein, das lässt sich von außen nicht infrage stellen.
Das ist ja ein sehr positiver oder heilsamer Aspekt des Ich, sich selbst Mitgefühl entgegen zu bringen. Ich denke, dass diese mitfühlende und liebevolle Haltung sehr hilfreich ist, um sich mit der eigenen Ich-Anhaftung auseinanderzusetzen.
Diese Haltung selbst ist auch kein Hindernis denke ich, solange aus ihr keine Anhaftung entsteht.
Ich glaube, dass es vielen Menschen sehr schwer fällt, sich selbst dieses Mitgefühl entgegen zu bringen. Und sie müssen an sich arbeiten, um dazu in der Lage zu sein. Daher kannst du dich glücklich schätzen, wenn du es als selbstverständlich erlebst und auch kein Einfluss von außen diese Haltung ins Wanken bringen kann.
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Es ist die Ablenkung, die Bespaßung von außen, die davon abhält, das Mitgefühl und die Geborgenheit mit sich selbst zu entwickeln. Vor lauter wichtig sein im Außen kommt es zu diesem Kontakt mit sich selbst nicht. Jedoch das positive Gefühl mit sich ist die Voraussetzung, um von der Ich-Anhaftung sein lassen zu können und aufzugehen im Miteinander. Nicht ich brauche noch ist die Erfüllung, sondern es ist alles da, das Pochen auf das 'ich' ist nicht notwendig. Um da hinzukommen ist ein Entwicklungsprozess notwendig, nur dieser Weg wird vom Anfang her nie beschritten, solange ich das Gefühl habe, erst wenn ich das und das habe, dann geht es los. Erst wenn meine 'Ich-Bedürfnisse' erfüllt werden, dann bin ich bereit freimütig zu leben. Es ist umgekehrt, wenn ich diese Ich-Bedürfnisse loslasse, dann ist das Empfinden des erfüllten Lebens möglich.
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Bei dem oben zitierten Wagen-Argument heißt es ja der Wagen sei weder identisch mit seinen Teilen, noch existiere er unabhängig von seinen Teilen. Er besitze seine Teile auch nicht. Er sei auch nicht in seinen Teilen, noch seine Teile in ihm. Er ist auch weder die Sammlung seiner Teile, noch deren Konfiguration.
Die letzte Möglichkeit leuchtet mir bezogen auf das Ich noch am meisten ein. Das Ich könnte eine bestimmte Konfiguration der skandhas sein.
Leuchtet mir nicht recht ein, eine bestimmte Konfiguration der skandhas ist nur eine bestimmte Konfiguration der skandhas.
Das Ich ist die vermeintliche Identität mit den skandhas, die durch den Willen bzw. dem Begehren entsteht. Das Begehren kommt auch nicht von mir und gehört mir nicht, ich lasse mich nicht selber entstehen. Warum es dieses Begehren gibt ist unbekannt und wahrscheinlich unerkennbar, erkennbar ist, wie das Ganze aufgrund bestimmter Ursachen und Bedingungen zustande kommt. Das Begehren hängt ab von der Verblendung, aber Wissen das zu Erfahrung wird, beendet die Verblendung und lässt das Begehren versiegen. Dann ist Schluss mit dem Theater.
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Es ist die Ablenkung, die Bespaßung von außen, die davon abhält, das Mitgefühl und die Geborgenheit mit sich selbst zu entwickeln.
Mir fallen auch noch weitere mögliche Gründe ein.
Vor lauter wichtig sein im Außen kommt es zu diesem Kontakt mit sich selbst nicht. Jedoch das positive Gefühl mit sich ist die Voraussetzung, um von der Ich-Anhaftung sein lassen zu können und aufzugehen im Miteinander. Nicht ich brauche noch ist die Erfüllung, sondern es ist alles da, das Pochen auf das 'ich' ist nicht notwendig.
Ich könnte mir vorstellen, dass eine Mangelerfahrung in der Vergangenheit oder die Angst vor einem Mangel in der Zukunft wesentlich zu einer Aufrechterhaltung dieser Ich-brauche-noch-mehr Haltung beitragen.
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Leuchtet mir nicht recht ein, eine bestimmte Konfiguration der skandhas ist nur eine bestimmte Konfiguration der skandhas.
Ich denke an die Erkenntnis, dass das Ganze mehr ist als seine Teile. Nehmen wir das Auto als Beispiel so ensteht durch eine bestimmte Konfiguration der Teile ein Ganzes mit einer bestimmten Funktionalität. Man kann mit diesen Auto dann weite Strecken relativ schnell und bequem zurücklegen und sich sehr schnell fortbewegen. Dabei werden in der Regel noch fossile Brennstoffe verbrannt und die Umwelt verschmutzt und es entstehen Risiken für Leib und Leben.
Wobei es ja bei dem Wagen-Argument um ein Ich als inhärentes Wesen geht und nicht darum, dass kein Auto existieren kann, das bestimmte Funktionen erfüllen kann.
Das Ich-Bewusstsein könnte ein Phänomen sein, dass durch eine bestimmte Konfiguration von Hirnarealen und entsprechenden Fähigkeiten wie Sprechen, Seh-Bewusstsein, Hör-Bewusstsein, Fühl-Bewusstsein, Schmeck-Bewusstsein, Riech-Bewusstsein, Denken und motorische Fähigkeiten wie Greifen, etc... entsteht. Das finde ich das am meisten einleuchtende Argument für die Existenz eines Ich bzw. eine sehr gute Erklärung wie ein Ich-Bewusstsein entstehen konnte.
Wobei es bei dem Ich, das laut Wagen-Argument nicht auffindbar ist, um das inhärente und aus sich selbst heraus bestehende Wesen geht und das ist vielleicht eher vergleichbar mit der platonischen Idee als einer Wesenheit im Ideenhimmel!?
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Wobei es bei dem Ich, das laut Wagen-Argument nicht auffindbar ist, um das inhärente und aus sich selbst heraus bestehende Wesen geht und das ist vielleicht eher vergleichbar mit der platonischen Idee als einer Wesenheit im Ideenhimmel!?
Beim Wagen-Argument geht es um die Bezeichnung „Wagen“ für etwas, das ein zusammengesetztes Ding ist, das in keinem seiner Teile ein Wagen und nur dann ein Wagen ist, wenn alle Teile zusammenwirken. Es gibt keinen „Wagen“, wenn nicht alle Teile zusammen erscheinen in wechselseitiger Abhängigkeit, diese bedingt den Begriff „Wagen“.
Es gibt kein Wesen oder Ding, das aus sich selbst heraus erscheinen könnte, weil es das nicht gibt, gibt es auch keine inhärente Wesenheit von Wagen. Wagen ist eine von Außen gegebene Eigenschaft für ein Objekt, ohne inhärente Eigenschaften außer der Erscheinung ein Wagen zu sein. Alle Teile sind ihre eigenen Naturen, nur durch den Begriff werden sie „Wagen“.
Was ist das Ich? Ein zusammengesetztes Ding aus Teilen, die selbst kein Ich sind. Da keines der Teile ein inhärentes Ich hat, sondern nur ihre Eigenart, Sinnesbewusstseine der Sinnesorgane, kann es kein inhärentes Ich geben, nur eines (Ich), das sich von Außen so bezeichnet.
Ein Buddha erkennt sich nicht als Buddha, wird aber als Buddha bezeichnet, nur nicht durch sich.
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Das Ich-Bewusstsein könnte ein Phänomen sein, dass durch eine bestimmte Konfiguration von Hirnarealen und entsprechenden Fähigkeiten wie Sprechen, Seh-Bewusstsein, Hör-Bewusstsein, Fühl-Bewusstsein, Schmeck-Bewusstsein, Riech-Bewusstsein, Denken und motorische Fähigkeiten wie Greifen, etc... entsteht. Das finde ich das am meisten einleuchtende Argument für die Existenz eines Ich bzw. eine sehr gute Erklärung wie ein Ich-Bewusstsein entstehen konnte.
Wobei es bei dem Ich, das laut Wagen-Argument nicht auffindbar ist, um das inhärente und aus sich selbst heraus bestehende Wesen geht und das ist vielleicht eher vergleichbar mit der platonischen Idee als einer Wesenheit im Ideenhimmel!?
Hm, das Ich ist offensichtlich abhängig von dieser körperlichen und geistigen Zusammensetzung. Indem ich etwas sehe, höre, denke usw., existiere ich. Ohne etwas mit den sechs Sinnen wahrzunehmen würde ich nicht existieren, es sei denn, ich könnte mich ohne Sinne selber wahrnehmen, dann wäre ich unabhängig von Körper/Geist. Kann ich aber nicht. Das Ich-Bewusstsein ist demnach bedingt durch eine bestimmte Konfiguration, wenn sie entsteht, entsteht auch das dementsprechende Ich-Bewusstsein.
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Bei der Anthroposophie gibt es eine Übung, bei der man sich hinsetzt und denkt, wie man sich beobachtet, während man gerade einen Tisch denkt. Es ist eine schwere Übung und es ist viel Training notwendig um das zu schaffen. Es ist ein Beispiel dafür, dass das Gehirn in der Lage ist, sich beim Denken zuzuschauen. So gibt es also innere Wahrnehmungen, die unabhängig sind von den äußeren Sinnen, es ist die Innenwahrnehmung. Diese bildet das Ich-Bewusstsein und das Ich-Unbewusste. Die Äußerlichkeiten dienen nur zur Ablenkung und zur Illusion.
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Ist das Gehirn die Fabrik, die "meine" Gedanken und Emotionen erzeugt ?
Der biologische WLAN-Adapter, der die Gedanken aus dem Universum empfängt und sie zu "meinen" Gedanken macht ?
Das Werkzeug, mit dem der Geist den Körper steuert ?
... ?
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Zu einem großen Teil, ja, denke ich. Aber nicht allein und nicht losgelöst.
Meine Erfahrung ist - das meiste denken wir tatsächlich mit unserem Gehirn. Aber auch unsere Organe können Emotionen und z.B. Träume beeinflussen. Ich z. B. träume schlechter, wenn ich Alkohol getrunken habe, wenn ich zuviel gegessen habe oder wenn Vollmond ist. Die Träume sind bekanntlich das Produkt des Gehirns - aber die Einflüsse sind doch enorm, das Gehirn ist niemals losgelöst vom restlichen Körper. Daher auch der Spruch von der körperlichen Gesundheit, die auf die geistige wirkt.
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Bei der Anthroposophie gibt es eine Übung, bei der man sich hinsetzt und denkt, wie man sich beobachtet, während man gerade einen Tisch denkt. Es ist eine schwere Übung und es ist viel Training notwendig um das zu schaffen. Es ist ein Beispiel dafür, dass das Gehirn in der Lage ist, sich beim Denken zuzuschauen. So gibt es also innere Wahrnehmungen, die unabhängig sind von den äußeren Sinnen, es ist die Innenwahrnehmung. Diese bildet das Ich-Bewusstsein und das Ich-Unbewusste. Die Äußerlichkeiten dienen nur zur Ablenkung und zur Illusion.
Diese Übung ist auch sehr hilfreich bei Gedanken, die sich im Kreise drehen und die man nicht los wird. Beobachte Dich selbst und stelle fest, ach, ich denke mal wieder dies und jenes, damit setzt du dich darüber und kannst die Schleife durchbrechen. Mir hat das schon oft beim Einschlafen geholfen.
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Das Ich-Bewusstsein könnte ein Phänomen sein, dass durch eine bestimmte Konfiguration von Hirnarealen und entsprechenden Fähigkeiten wie Sprechen, Seh-Bewusstsein, Hör-Bewusstsein, Fühl-Bewusstsein, Schmeck-Bewusstsein, Riech-Bewusstsein, Denken und motorische Fähigkeiten wie Greifen, etc... entsteht. Das finde ich das am meisten einleuchtende Argument für die Existenz eines Ich bzw. eine sehr gute Erklärung wie ein Ich-Bewusstsein entstehen konnte.
Hm, das Ich ist offensichtlich abhängig von dieser körperlichen und geistigen Zusammensetzung. Indem ich etwas sehe, höre, denke usw., existiere ich. Ohne etwas mit den sechs Sinnen wahrzunehmen würde ich nicht existieren, es sei denn, ich könnte mich ohne Sinne selber wahrnehmen, dann wäre ich unabhängig von Körper/Geist. Kann ich aber nicht. Das Ich-Bewusstsein ist demnach bedingt durch eine bestimmte Konfiguration, wenn sie entsteht, entsteht auch das dementsprechende Ich-Bewusstsein.
Und es ist die Wahrnehmung des Abgegrenztseins von allen Dingen. Damit beginnt, laut Meinung einiger Denker und auch von Alan Watts, das Leid des Menschen.
Die Illusion des IchDie Illusion unseres Egos besteht darin, zu glauben, dass es mit seinen Gedanken, Gefühlen, Hoffnungen das Maß aller Dinge sei. Dieser materialistischen…www.jastram-buecher.de -
Die Illusion des Ich ist eine Position, um von der Egomanie wegzukommen, aber es gibt verschiedene Kulturen und somit verschiedene Positionen. Hier in Deutschland würde man wahrscheinlich bei einem konsequenten Loslassen des Ich, in die Psychiatrie eingewiesen werden, wegen Realitätsverlust, einer Psychose. Es herrscht der Materialismus und das Ich steht als Individuum im Mittelpunkt. Sich seiner Gefühle bewusst zu sein, ist schon mal besser als völlige Betäubung und gar nichts spüren. Da tut, ich fühle, schon mal gut.
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Auch darum geht es nicht, Ewald.
Das ICH an seinen Platz zu verweisen, also in dieser Welt zu benutzen, bedeutet nicht, wie ein "Bekloppter" rumzulaufen und zu behaupten "mich gibt's ja gar nicht".
Die Unterscheidung bezieht sich lediglich auf eine ewige Seele, die womöglich seit Jahrtausenden von Körper zu Körper wandert.
Der Buddha hat die Persönlichkeit nicht verneint, sie jedoch als Illusion bezeichnet. Was sie ja auch ist, sonst könnten wir sie nicht ändern.
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Wieviel Male noch - da wird man ja ramdösig ...
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Wieviel Male noch - da wird man ja ramdösig ...
Ich habs aufgegeben und rede nur noch so, dass mich hier die verstehen, die mich kennen, andererseits gibt es hier superstabile Persönlichkeiten, die mich kennen sollten, doch die sind so stabil, dass sich keine Antwort mehr lohnt.
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Die Unterscheidung bezieht sich lediglich auf eine ewige Seele, die womöglich seit Jahrtausenden von Körper zu Körper wandert.
Ich denke das greift zu kurz. Das habe ich auch weiter oben schon versucht mit dieser Geschichte von Candrakriti zu veranschaulichen.
QuoteIn der folgenden Strophe des Madhyamakāvatāra gibt Candrakīrti eine anschauliche Illustration dessen, was er für den Fehler in Nāgasenas Argumentation hält:
[Anzunehmen, dass] man, wenn man eine Schlange sieht, die in ein Loch im eigenen Haus eingedrungen ist, seinen Schrecken beseitigen könnte, indem man sagt: "Da ist kein Elefant drin!", und auch die Angst aufgeben könnte, die wegen der Schlange besteht - so viel zur Naivität unseres Gegners.
In dieser Illustration ist die Schlange der Sinn für das Selbst, und der Elefant ist der Glaube an ein dauerhaftes Selbst. Angenommen, dass Candrakīrtis Gegner hier tatsächlich jemand ist, der die von Nāgasena vertretene Ansicht vertritt, dann ist Nāgasenas Argument, dass im letzten Sinn keine Person zu finden ist, so, als würde man sagen, dass es keinen Elefanten im Haus gibt, um den Schrecken zu beseitigen, dass sich dort eine Schlange niedergelassen hat. Ein solches Argument scheint sicherlich "Naivität" (ārjavatā) im Sinne von aufrichtig, aber fehlgeleitet zu sein.
Der Sinn für das Selbst, die Schlange, steht hier für die Ich-Anhaftung bei unserem alltäglichen Tun. Der Elefant steht für den Glauben an ein dauerhaftes Selbst. Zu meinen man hätte mit der Widerlegung oder Aufgabe des Glaubens an ein dauerhaftes Selbst die Ich-Anhaftung aufgelöst ist naiv. Das eine hat mit dem anderen nur bedingt etwas zu tun.
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Wieviel Male noch - da wird man ja ramdösig ...
Ich habs aufgegeben und rede nur noch so, dass mich hier die verstehen, die mich kennen,
Ich schreibe nur noch so, dass mich die verstehen, die mich kennen, wortlos, da brauche ich nichts mehr zu schreiben.
Ich schreibe so, dass ich mich selbst verstehe, immer wieder aufs Neue.
Wer bin ich? Ist eine Frage, die mich das Leben lang begleitet, immer wieder neu, denn das 'Ich' ändert sich mit der Zeit. Für mich ist es keine Illusion, es ist existenziell.
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Wenn man davon ausgeht dass man nicht die khandha ist und auch nicht außerhalb der khandha, ist die Frage "Wer bin ich dann?" unbeantwortbar. Es ist ja nichts mehr übrig, was man sein könnte. Mir scheint wenn man die Frage ändert, kommt man der Sache näher: "Wie bin ich entstanden?"
Na ja, lieber mukti, so wie ich es verstanden habe, hat der Buddha die reale Person nicht verneint. Er hat nur deutlich gemacht, dass die gesamten Khandhas nicht "Ich" sind.
Aber wie könnte man sonst Metta oder Karuna pflegen? Das wäre doch bestimmt nicht möglich, wenn alles nur eine Ansammlung bedingt entstanden-er Prozesse wäre. Wo bliebe dann der Mensch per se? Der würde doch dabei völlig auf der Strecke bleiben, oder nicht?
Ich trage meine eigene Verantwortung, also bin ich auch real. Oder etwa nicht?
Bestimmt, denke ich.
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Na ja, lieber mukti, so wie ich es verstanden habe, hat der Buddha die reale Person nicht verneint.
Was verstehst du unter "real"? Eine Vorstellung ist auch real, da entsteht etwa ein Bild im Geist, aber das muss nicht der Wirklichkeit entsprechen. Man kann sich was vorstellen, das es nicht gibt.
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Natürlich gibt es eine Person, ein Ich, Lebewesen. Das wird im Dharma doch gar nicht in Frage gestellt. Die entscheidende Frage ist doch, wie existiert die Person, der Mensch?
Nach der bisherigen Debatte dürfte doch klar geworden sein, dass die Person weder die Khandhas ist noch unabhängig von den Khandhas existiert und trotzdem gibt es sie.
Mir scheint, die Lösung des Problems besteht darin, die Person als eine Benennung, Zuschreibung, die auf der Grundlage der Khandhas vorgenommen wird, zu verstehen. Zwischen der Benennung, Zuschreibung einerseits und der Benennungsgrundlage andererseits besteht ein Zusammenhang, sie existieren in gegenseitiger Abhängigkeit.
Deshalb wird die Person von den Veränderungen der Khandhas beeinflusst und indem sich die Person verändert, verändern sich auch die Khandhas.
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Na ja, lieber mukti, so wie ich es verstanden habe, hat der Buddha die reale Person nicht verneint.
Was verstehst du unter "real"? Eine Vorstellung ist auch real, da entsteht etwa ein Bild im Geist, aber das muss nicht der Wirklichkeit entsprechen. Man kann sich was vorstellen, das es nicht gibt.
Real war nicht so korrekt, denke ich. Was ein- wirkt, sonst sollten wir das Wesen der Realität definieren. Diese bescheuerte Metaphysik wollte ich hier aber nicht weiter vertiefen.
Ich bestimme, also gestalte ich jeden Augenblick: mein Verhalten, meine Gedanken, meine Sprache – oder, wie hier, meine Beiträge.
Genau in diesem Sinne kann man über das „Ich“ sprechen. Die Person entscheidet, also auch: Versende ich den Beitrag oder nicht?
Wenn aber alles vorbestimmt ist, wo bleibt dann der freie Wille? Dann wäre es egal, welche Befreiung aus Samsara möglich wäre – sie wäre schlicht unmöglich. So sehe ich das.
"»Den Willen, ihr Mönche, nenne ich die Tat (kamma, Wirken; siehe Karma), denn ist der Wille aufgestiegen, so wirkt man die Tat, sei's in Werken, Worten oder Gedanken. "
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Nach der bisherigen Debatte dürfte doch klar geworden sein, dass die Person weder die Khandhas ist noch unabhängig von den Khandhas existiert und trotzdem gibt es sie.
Mir scheint, die Lösung des Problems besteht darin, die Person als eine Benennung, Zuschreibung, die auf der Grundlage der Khandhas vorgenommen wird, zu verstehen. Zwischen der Benennung, Zuschreibung einerseits und der Benennungsgrundlage andererseits besteht ein Zusammenhang, sie existieren in gegenseitiger Abhängigkeit.
Und was nimmt die Benennung oder Zuschreibung vor?
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Na ja, lieber mukti, so wie ich es verstanden habe, hat der Buddha die reale Person nicht verneint.
Was verstehst du unter "real"? Eine Vorstellung ist auch real, da entsteht etwa ein Bild im Geist, aber das muss nicht der Wirklichkeit entsprechen. Man kann sich was vorstellen, das es nicht gibt.
Real war nicht so korrekt, denke ich. Was ein- wirkt, sonst sollten wir das Wesen der Realität definieren. Diese bescheuerte Metaphysik wollte ich hier aber nicht weiter vertiefen.
Ich bestimme, also gestalte ich jeden Augenblick: mein Verhalten, meine Gedanken, meine Sprache – oder, wie hier, meine Beiträge.
Genau in diesem Sinne kann man über das „Ich“ sprechen. Die Person entscheidet, also auch: Versende ich den Beitrag oder nicht?
Wenn aber alles vorbestimmt ist, wo bleibt dann der freie Wille? Dann wäre es egal, welche Befreiung aus Samsara möglich wäre – sie wäre schlicht unmöglich. So sehe ich das.
"»Den Willen, ihr Mönche, nenne ich die Tat (kamma, Wirken; siehe Karma), denn ist der Wille aufgestiegen, so wirkt man die Tat, sei's in Werken, Worten oder Gedanken. "
Naja, ich verstehe es nicht so recht. Ist die Person nun das was einwirkt? Es muss wohl zuerst eine Person vorhanden sein, die dann einwirkt, einen Willen hat. Ich kann mich im Gestalten finden "Ich gestalte und entscheide' aber wenn ich gerade nicht gestalte und entscheide, bin ich ja auch da.
