Säkularer Buddhismus im Vergleich

Quote from Hendrik

d) Buddha selbst hat vermutlich nicht an eine Wiedergeburt geglaubt.

Die Lehrrede jedenfalls argumentiert mit dem Glauben an Wiedergeburt, um die Lehre des Buddha in der Wertschätzung des Königs über die anderen Lehren zu setzen:

"Was denkst du, Großkönig, du hättest einen Menschen, einen der dir dient, deine Arbeit verrichtet, früh aufsteht, spät sich niederlegt, immer nach seinen Pflichten fragt, der sich angenehm verhält, liebevoll redet, der dir deine Wünsche von den Augen abliest. Dem kommt folgender Gedanke: 'Großartig und erstaunlich ist der Weg des positiven (Handelns), das Resultat des positiven (Handelns). Dieser König von Magadha, Ajātasattu, der Sohn der Videhi, ist ein Mensch. Auch ich bin ein Mensch. Dieser König von Magadha, Ajātasattu, der Sohn der Videhi, ist mit den fünf Sinnesgenüssen versehen, schwelgt in ihnen, wie ein Gott, aber ich bin einer, der ihm dient, seine Arbeit verrichtet, früh aufsteht, spät sich niederlegt, immer nach seinen Pflichten fragt, der sich angenehm verhält, liebevoll redet, der ihm seine Wünsche von den Augen abliest. So wie er ist, würde ich wahrlich sein, wenn ich Positives tun würde."

Quote from Hendrik

Damit einhergehend die Angst, im Samsara gefangen zu sein und immer und immer wieder wiedergeboren werden zu müssen.

Das klingt aber nicht nach Angst. Im Gegenteil, das klingt nach Vorfreude:

"So wie er ist, würde ich wahrlich sein, wenn ich Positives tun würde."

Nicht für alle war die Vorstellung eine Last:

"Ihr Bhikkhus, da besitzt ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch bei der Auflösung des Körpers, nach dem Tode unter wohlhabenden Adeligen wiedererscheinen!' Er richtet seinen Geist darauf aus, lenkt ihn dort hin, entfaltet ihn. Diese Gestaltungen und dieses sein Verweilen, die so entfaltet und geübt wurden, führen dazu, daß er dort wiedererscheint. Dies, ihr Bhikkhus, ist der Pfad, der Weg, der dazu führt, daß er dort wiedererscheint."

Aber für diejenigen, denen die Vorstellung eine Last war, wurde nicht etwa verkündet: Es gibt gar keine Wiedergeburt. Sondern es wurde verkündet, auf welche Weise sich Wiedergeburt vermeiden lässt:

"Wiederum, ihr Bhikkhus, besitzt da ein Bhikkhu Vertrauen, Sittlichkeit, Gelehrsamkeit, Großzügigkeit und Weisheit. Er denkt: 'Ach, möge ich doch durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen!' Und durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, tritt er hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, ein und verweilt darin. Ihr Bhikkhus, dieser Bhikkhu erscheint nirgendwo und nirgends mehr wieder."

Quote from Hendrik

Ganz genau: Es wurde durch Buddha der Weg gezeigt, wie die nächste Wiedergeburt vermeidbar sei. In der Regel durch Loslassen, oder?

Etwas konkreter bedeutet Loslassen:

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln und mit der Abschwächung von Begierde, Haß und Verblendung ein Einmalwiederkehrer werden, der einmal in diese Welt zurückkehrt, um Dukkha ein Ende zu bereiten', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln dazu bestimmt sein, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerschienen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft, hier und jetzt in die Herzensbefreiung, die Befreiung durch Weisheit, die mit der Vernichtung der Triebe triebfrei ist, eintreten und darin verweilen', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen."

Quote from Hendrik

HINWEIS: Abgesehen von der inhaltlichen Diskussion, die bis hierhin ganz spannend war, möchte ich darauf hinweisen, dass wir hier in der säkularen Ecke sind, in der säkularer Buddhismus nicht verteidigt werden muss.

Warum wählst Du dann hier für die Diskussion ausgerechnet eine Lehrrede, in der die Lehre des Buddha gegenüber anderen Lehren hervorgehoben wird, indem auf den Glauben an Wiedergeburt gebaut wird?

Wobei es ohne dieses Merkmal wohl kaum gelingen kann, die Lehre des Buddha von zum Beispiel der des Ajita Kesakambali abzugrenzen:

Quote from Hendrik

3. *Ajita Kesakambali*

D2, 23.: „…Nicht gibt es … eine Frucht, ein Resultat von guten und schlechten Taten. … Nach dem Tode wird nichts mehr sein.“

Ajita Kesakambali lehrte einen „Materialismus“ und “Nihilismus“, in dem Sinne, dass Körper und Geist eine Einheit bilden und es also keine unveränderliche und ewige Seele gäbe. Hierin stimmte er mit Buddha überein. Im Gegensatz zu Buddha vertrat er aber die Sichtweise, dass es keine Frucht guter oder böser Taten gäbe.

Quote from Hendrik

Wo genau findet sich die Wiedergeburt im achtfachen Pfad?

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt? Es ist eben dieser Edle Achtfache Pfad; nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit, Richtige Konzentration."

"Und was, Freunde, ist Richtige Ansicht? Wissen von Dukkha, Wissen vom Ursprung von Dukkha, Wissen vom Aufhören von Dukkha, und Wissen vom Weg, der zum Aufhören von Dukkha führt - dies wird Richtige Ansicht genannt."

"Und was, Freunde, ist die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha? Es ist das Begehren, das erneutes Werden bringt, das von Ergötzen und Begierde begleitet ist, und das sich an diesem und jenem ergötzt; nämlich Begehren nach Sinnesintensität, Begehren nach Dasein und Begehren nach Daseinsmöglichkeit. Dies wird die Edle Wahrheit vom Ursprung von Dukkha genannt."

Ponobbhavika setzt sich zusammen aus puna = erneut und bhava = Werden.

"Die Geburt der Wesen in die verschiedenen Klassen der Lebewesen, ihr Geborenwerden, Herausstürzen aus dem Schoß, Erzeugung, die Manifestation der Daseinsgruppen, das Erlangen der Sinnesgrundlagen - dies wird Geburt genannt. Mit dem Ursprung von Werden ( bhava ) ist der Ursprung von Geburt...

Mit dem Ursprung von Anhaften ist der Ursprung des Werdens... Mit dem Ursprung von Begehren ist der Ursprung des Anhaftens. Mit dem Aufhören von Begehren ist das Aufhören des Anhaftens. Der Weg, der zum Aufhören des Anhaftens führt, ist eben dieser Edle Achtfache Pfad."

Aber es mag dem einen oder der anderen nicht leichtfallen, dies mit ihrem Verständnis der Daseinsmerkmale übereinzubringen.

Nein, das brauchen wir nicht weiter zu diskutieren. Mein Anliegen war, Deine Frage zu beantworten, nicht, jemanden zu überzeugen.

Vielleicht könntest Du aber noch etwas ausführlicher beschreiben, worin der säkulare Buddhismus sich von der Lehre des Ajita Kesakambali unterscheidet. Soweit letztere im Detail überhaupt bekannt ist.

Quote from Hendrik

Soweit ich informiert bin, wissen wir nicht sehr viel über die Lehren Ajitas. Deshalb wird es wohl schwierig einen Vergleich anzustellen.

Trotzdem hast Du begonnen, einen Vergleich zu ziehen:

Quote from Hendrik

*Ajita Kesakambali*

D2, 23.: „…Nicht gibt es … eine Frucht, ein Resultat von guten und schlechten Taten. … Nach dem Tode wird nichts mehr sein.“

Ajita Kesakambali lehrte einen „Materialismus“ und “Nihilismus“, in dem Sinne, dass Körper und Geist eine Einheit bilden und es also keine unveränderliche und ewige Seele gäbe. Hierin stimmte er mit Buddha überein. Im Gegensatz zu Buddha vertrat er aber die Sichtweise, dass es keine Frucht guter oder böser Taten gäbe.

Daher nun meine Frage, worin der säkulare Buddhismus eine Frucht guter oder böser Taten sieht.

Hier etwas ausführlicher die Position von Ajita Kesakambali aus der Perspektive der Verfasser der Lehrreden des Palikanon:

"Daraufhin sagte mir, Verehrungswürdiger, Ajita Kesakambalī Folgendes: 'Nicht gibt es, Großkönig, Gaben, nicht gibt es Spenden, nicht gibt es Opfer, nicht gibt es eine Frucht, ein Resultat von guten und schlechten Taten, nicht gibt es diese Welt, nicht gibt es die jenseitige Welt, nicht gibt es Mutter, nicht gibt es Vater, nicht gibt es spontan entstandene Wesen, nicht gibt es Asketen und Brahmanen, die den guten Weg gegangen sind, die sich auf den guten Weg begeben haben, die diese und die jenseitige Welt durch ihre höheren geistigen Kräfte selbst verstanden und durchschaut habend erklären können. Dieser Mensch ist aus vier Elementen gemacht, wenn man stirbt, geht die Erde zur Erdmasse zurück, geht das Wasser zur Wassermasse zurück, geht das Feuer zur Feuermasse zurück, geht die Luft zur Luftmasse zurück. Die Sinnesfunktionen gehen in den Raum. An den vier Ecken tragen sie den Verstorbenen zufünft. Bis zum Verbrennungsplatz klagen sie. Die Knochen werden taubenbleich und seine Opfer enden hier, da er nur noch Asche ist. Toren lehren das Geben. Die Lehre derjenigen, die von der Existenz (von Gut, Böse und dem Jenseits usw.) handeln ist leer, falsch, jammervoll. Toren und Weise werden, wenn der Körper zerfällt, abgeschnitten und vernichtet. Nach dem Tode wird nichts mehr sein.'"

Quote from Hendrik

Ich habe unsere Diskussion nun hierher verschoben aus den bereits genannten Gründen.

Quote from Hendrik

Ich bitte um Verständnis, dass wir in den auf eine Strömung/Tradition bezogenen Gruppen dieselben nicht kritisch hinterfragen.

So richtig verstehe ich diese Gründe nicht. Du meintest doch im Unterforum zum säkularen Buddhismus in Bezug auf Ajita Kesakambali:

Quote from Hendrik

Im Gegensatz zu Buddha vertrat er aber die Sichtweise, dass es keine Frucht guter oder böser Taten gäbe.

Vielleicht irre ich mich, aber ich hätte jetzt gedacht, wenn ein säkularer Buddhist der Meinung ist, der Buddha hätte dies oder jenes so oder so gesehen, dann wird dies oder jenes auch im säkularen Buddhismus genau so oder so gesehen.

Ein nichtsäkularer Buddhist könnte einen ganzen Stapel an Lehrreden heranziehen, um seine Meinung zu stützen, der Buddha habe die Sichtweise vertreten, dass es eine Frucht guter oder böser Taten gebe. Aber wie ein säkularer Buddhist das bewerkstelligen könnte, das ist mir nicht klar, deshalb fragte ich nach.

Nur was ist so kritisch an meiner Frage, dass sie nicht im Unterforum für säkularen Buddhismus beantwortet werden kann?

Quote from flaneur

Die Lehrreden sind ja zunächst einmal die Lehrreden. Diese stehen auch säkularen Buddhisten zum Studium des Buddhismus zur Verfügung.

Da hätte ich auch kein Problem mit, wenn Hendrik sagen würde, es sei eine oder es seien mehrere Lehrreden gewesen, die ihn zu der Auffassung gebracht haben, der Buddha habe die Sichtweise vertreten, dass es eine Frucht guter oder böser Taten gebe.

Aber da er das bisher nicht getan hat, wird es wohl einen anderen Grund, eine andere Ursache dafür geben, warum er diese Auffassung hat.

Quote from flaneur

Dass es einfache Kausalitäten zwischen Handlung und Handlungsfolge gibt und dass diese sogar über den Tod hinausgehen, damit könnte sich ein säkularer Buddhist schwer tun.

Das habe ich auch so verstanden:

...Eine der wichtigsten Eigenschaften eines säkularen/naturalistischen Buddhismus ist wohl, dass er sich metaphysischen Spekulationen enthält.

Aber es gibt ja auch Lehrreden, in denen dies als praktische Erfahrung und nicht als metaphysische Spekulation dargestellt wird.