Säkularer Buddhismus im Vergleich

Quote from Hendrik

Mir ging es vor allem um das in bud. Kreisen zirkulierendes Missverständnis, man müsse nur meditieren und dann werde man schon alles wichtige richtig verstehen. Das genaue Gegenteil ist der Fall.

Ja, das sehe ich genau wie Du.

Quote from Hendrik

Ein weit verbreitetes Missverständnis. Am Anfang steht immer panna/prajna und dann kommt erst die Praxis: Ethik und Versenkung. Warum, nur im Licht der Weisheit/des Wissens lassen sich die Erfahrungen aus der Praxis richtig deuten.

Habe ich auch früher gedacht, sehe ich inzwischen anders.
Es hängt einfach von der Person an. Meine Praxis begann mit „Vertiefung“ (samadhi) - zen-typisch.
Erst dann konnte ich verstehen, was eigentlich "samma panna" ist, vorher ist man eigentlich orientierungslos.
Die meisten Laien in Asien beginnen aber mit Sila - für mich immer noch eine Herausforderung.

Die Pfadgebiete müssen sich gegenseitig stützen. Es besteht im jedem Fall eine wechselseitige Abhängigkeit, aber wo der "Anfang" ist, hängt von den Umständen und Person ab.

Quote from Elliot

Quote from Hendrik

Du hast den besagten Zirkelschluss als Begründung für deine Hypothese genannt. Sollte das die einzige Begründung sein, bricht sie in sich zusammen. Die Hypothese selbst immer wieder zu wiederholen, macht sie nicht wahrer.

Nein, dann habe ich mich missverständlich ausgedrückt oder Du hast mich falsch verstanden. Ich benötige da keinen Zirkelschluss.

Meine Hypothese ist, dass manche (nicht alle) Inhalte des Suttapiṭaka bereits vor dem Ableben des Buddha entstanden sind und dass dazu alle Inhalte des Majjhima Nikaya gehören.

Und meine Hypothese ist, dass diese Inhalte nicht nur bereits vor dem Ableben des Buddha entstanden sind, sondern ihm auch bekannt waren. Und dass diese Inhalte deswegen den Weg in den Vorläufer des heutigen Suttapiṭaka gefunden haben, weil er sie entweder selbst ausgesprochen hat und andere sie aufgenommen und sich gemerkt haben oder weil andere Personen Texte mit diesen Inhalten erstellt haben und diese dann von ihm bestätigt wurden.

Wikipedia:

Shravasti war um die Mitte des 1. Jahrtausends v. Chr. die Hauptstadt des Kleinkönigreichs von Kosala und zählte angeblich weit über 100.000 Einwohner. Zu dieser Zeit gab es bereits mehrere buddhistische Klöster in der näheren Umgebung, in denen der Erleuchtete (Buddha) auf seinen ausgiebigen Wanderungen durch den Norden Indiens über 20 Mal Station machte und die Mönche in seiner Lehre unterwies. Meist verbrachte er die alljährlich wiederkehrende Regenzeit (Mosun) hier und die Mönche hatten genug Muße seine Reden auswendig zu lernen; auf diese Weise schufen sie die Grundlage für die Nikayas des Palikanons.

Wobei ich "seine Reden" halt in Anführungszeichen setzen würde. Ich halte es übrigens für möglich (Zusatzhypothese), dass einiger derer, die an der Entstehung der Inhalte des Majjhima Nikaya beteiligt waren, nach seinem Ableben auch an der Entstehung der Inhalte des Digha Nikaya beteiligt waren. Und dass der Majjhima Nikaya in diesem Zuge überhaupt erst zu seinem Namen gekommen ist.

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Sorry. Quatsch ist das. Die Unterteilungen in die Sammlung der Kürzeren Reden, der Mittleren Reden und der Längeren Reden erfolgte erst durch die Redaktion der Mönche, die die Verschriftlichung vorgenommen haben. Und das war lange nach dem Tode Buddhas. Du reimst dir das Unsinn zusammen.

Du hast die Tendenz, nicht auf Fragen zu antworten. Also stelle ich eine der Fragen nochmal: Hast Du Quellen auf die du dich beziehst oder hast du dir das alles allein ausgedacht?

Quote from Elliot

Quote from Hendrik

Die Unterteilungen in die Sammlung der Kürzeren Reden, der Mittleren Reden und der Längeren Reden erfolgte erst durch die Redaktion der Mönche, die die Verschriftlichung vorgenommen haben.

Nichts weiter als eine von vielen Hypothesen ist das, mein Lieber.

Nein, ist es nicht.

Ich fordere dich nun zum wiederholten male auf darzulegen, wie deine „Hypothese“ zu stande gekommen ist. Quellen bitte! Oder hast du sie selbst erdacht? Auf welcher Grundlage?

Quote from Elliot

Quote from Hendrik

Du hast die Tendenz, nicht auf Fragen zu antworten.

Da sagst ausgerechnet Du.

Quote from Hendrik

MN 135 und MN 136 sind übrigens kein Wort eines historischen Buddha, sondern spätere Hinzufügung.

Quote from Elliot

Warum ausgerechnet diese und nicht zum Beispiel zehn oder hunderteinundvierzig?

Quote from Hendrik

Säkularer Buddhismus ist, wie ich schon schrieb, eine Reformbewegung. Vielleicht vergleichbar mit der Reformation in der christlichen Kirche durch Luther. Auch hier hat man in den alten Texten erst einmal nachgeguckt was ist wirklich gemeint? Das tun wir säkulare Buddhisten ebenso. Wir tun es vor allem mit den Werkzeugen moderner Textkritik. Deshalb traue ich säkularem Buddhismus als einzige buddhistische Strömung zu, herauszuarbeiten, was der historische Buddha wirklich gelehrt hat.

Quote from Elliot

...er versucht wissenschaftlich zu beweisen, dass das gar nicht original eine Lehrrede des Buddha ist. Daran arbeitet Hendrik noch.

Quote from Hendrik

Also, zunächst einmal „arbeite“ ich an gar nichts.

Also, auch hier bleibst Du die Antwort schuldig.

Wo ist Dein textkritischer Nachweis, dass MN 135 und MN 136 spätere Hinzufügungen sind? Und nicht zum Beispiel MN 10 oder MN 141?

Und was meinst Du überhaupt mit "spätere Hinzufügung"? Wann wurde etwas von wem wo hinzugefügt?

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Weil du offensichtlich zuvor noch nie von wissenschaftlicher Textkritik gehört hast, stellst du Grundsätzliches in Frage, was unter Experten eigentlich Konsens ist. Ohne a) deinerseits bereit zu sein, deine „Hypothese“ in irgendeiner Weise nachvollziehbar herleiten zu können. Und b) nach Widerlegung der bisher einzigen Begründung deiner „Hypothese“ als Zirkelschluss, bereit zu sein, diese zu korrigieren. Sowie c) überhaupt eine Bereitschaft zu zeigen, sich mit den Grundlagen der Textkritik auseinanderzusetzen. Liege ich bei letzterem richtig oder möchtest du einen Blick über den Tellerrand versuchen?

Ich gebe nicht auf und bitte dich, folgendes zu lesen:

Bitte zunächst das:

https://de.m.wikipedia.org/wik…tische_Methode_(Theologie)

…und die verlinkten Artikel über Textkritik, Redaktions- Literar- Form- und Traditionskritik.

Dann sei dir nochmal „Buddhas Reden“ von Kurt Schmidt ans Herz gelegt. Weniger seine Übersetzung, vielmehr das Vorwort zu seinem Werk sowie die Fussnoten.

Zu MN 135 schreibt Schmidt:

Majjhima Nikāya 135

Zur Mittleren Sammlung heisst es von ihm:„Ungefähr ein Drittel des Majjhima-Nikāya kann mit Sicherheit als echtes Buddhawort oder als echter Bericht aus der Zeit des Meisters anerkannt werden, aber auch in diesen zweifellos echten Berichten finden sich gelegentlich Zusätze und Einfügungen aus späterer Zeit (…).“ (Vgl. Buddhas Reden, Kurt Schmidt, Kristkeitz Verlag, 1978)

Das bedeutet mindestens zwei Drittel sind später anzusiedeln und kein Buddhawort, so Schmidt. Andere Buddhologen kommen zu dem Schluss, dass noch weniger wirkliches Buddhawort ist. Bronkhorst etwa, findet nur winzige Spuren echten Buddhaworts im Pali-Kanon um die herum die Sutten gebastelt sind.

Bitte ergänzend die Fussnoten zu MN 136 von Kurz Schmidt lesen:

Majjhima Nikāya 136

Als älteste Schicht der Texte werden Bestandteile aus dem Sutta Nipata das Khaggavisana Sutta, das Sela Sutta, das Atthaka Vagga sowie das Parayana Vaga angesehen. (Vgl. die Kommentare von Nyanaponika in seiner Übersetzung de Sutta Nipata bei Beyerlein und Steinschulte, 1996.) Und nicht etwa die Mittlere Sammlung wie von dir offenbar angenommen.

Du hast nun Einblick in die wissenschaftliche Textkritik nach der Lektüre des Wikipedia-Artikels. Du hast einen Eindruck davon, warum MN 135 und 136 nicht authentisch sein können. Du konntest einen Einblick gewinnen, was es bedeutet, wenn in den Texten Pali-Wörter vorkommen, die es zur Zeit Buddhas noch nicht gab. Du weisst nun, dass die meisten Buddhologen die Annahme zurückweisen, die Mittlere Sammlung sei als ganzes Buddhawort.

Damit bin ich am Ende dieses Vortrages angekommen und ich habe deine Fragen erschöpfend beantwortet. Diese Ausführungen müssten bei dir eine kritische Überprüfung deiner „Hypothese“ zu Folge haben. Ich bin gespannt, wie redlich dein Denken ist.

Man kann die Frage, „Sind die Sutten Buddhawort oder nicht?“, anders sehen aber dann bitte nachvollziehbar begründen und nicht einfach eine einsame „Hypothese“ in den Raum stellen. Nur dann kann eine fruchtbare Diskussion entstehen: auf der Grundlage von Fakten und nicht von Behauptungen! Und nur dann können alle Beteiligten einer Diskussion etwas lernen.

Quote from Elliot

Also, Hendrik, Dein Vortrag ist ungenügend. Es wird deutlich, dass Kurt Schmidt wie Du die Hypothese vertritt, MN 135 und MN 136 seien "spätere Hinzufügungen".

Aber seine Vorbemerkung ist so wie sie da steht eben nicht mehr als eine Hypothese.

Und seine Fußnote auch. Wieso erwähnt er hier samāpatti besonders und nicht in den anderen Lehrreden, wo es auch vorkommt? Entweder wurde es bereits zu Lebzeiten des Buddha verwendet oder an vielen Stellen bei der Übertragung in eine Pali-Version eingeführt. MN 136 ist da keine Besonderheit.

Du hast die Begründung warum 135 und 136 nicht authentisch sein können, nur nicht verstanden. Es hat u.a. mit den Bezeichnungen „kleineres“ und „größeres“ zu tun. Lies das nochmal konzentriert durch.

Und bei „samapatti“ verhält es sich selbstverständlich in allen Lehrreden so, dass dies ein Hinweis auf einen späteren Text ist. Das gilt auch für Ortsangaben oder erwähnten Königen, die erst viel später existierten und so weiter. Das erschliesst sich ja sofort, oder?

Quote from Elliot

Es wird deutlich: Dort hat jeder seinen eigenen Maßstab, was "Buddhawort" ist und was nicht, und einig sind sie sich auch nicht.

Natürlich sind sie sich nicht einig. Das nennt man Wissenschaft. Für Gewissheiten sind die Religionen zuständig. Damit kann nicht heder umgehen. Nennt man dann Ungewissheisintolerenz. 😉 Aber man ist sich über die Werkzeuge einig. Hast du die Artikel über die historisch-kritische Methode gelesen?

Quote from Elliot

Ich habe nicht die Hypothese aufgestellt, dass die Lehrreden des Majjhima Nikaya aus der "Feder" des Buddha stammen. Sondern dass sie von Personen aus seinem Umfeld stammen und mit seiner Zustimmung in die Menge der Lehrreden des Dhamma aufgenommen wurden.

Bitte nenne endliche eine belastbare Quelle dazu ausser dein eigenes Denkorgan und deinen Zirkelschluss!

Quote from Elliot

MN 135 ist in gewisser Hinsicht durchaus eine besondere unter den Lehrreden des Majjhima Nikaya. Hier und hier hat sich jemand einmal die Mühe gemacht, zu allen 152 Lehrreden des Majjhima Nikaya nach Parallelen in den Agamas zu suchen. Und hat dabei festgestellt, dass MN 135 diejenige Lehrrede ist, für deren Inhalt sich die meisten Alternativversionen finden lassen.

Offenbar sah man sich aber genötigt 135 zu widersprechen, sonst gäbe es 136 nicht, nicht wahr?

Endlich wird es mal Spannend. Das ist nicht „jemand“, sondern der geschätzte Analajo. Und du hast gerade noch kritisiert, dass man sich in Buddhologenkreisen offenbar nicht einigen könne, weshalb du diesen Wissenszweig wohl gern gänzlich verwerfen würdest. Es sei denn du vermutest, dass einer von ihnen deiner „Hypothese“ in die Hände spielt. Ist das nicht inkonsequent? 😁

Ich fasse meine Fragen an dich nochmal zusammen. Ich erwarte zunächst Antworten auf diese, bevor ich bereit bin weiter mit dir zu diskutieren:

1. Gibt es zu deiner „Hypothese“ Quellen oder hast du sie dir selbst ausgedacht?

2. Wenn wir in einem Text Vokabeln, Ortsangaben oder Namen von Königen oder sonstigen Personen finden, die es zu Zeiten Buddhas noch nicht gab, ist das ein Hinweis darauf, dass der Text nicht aus der Zeit Buddhas stammen kann, richtig?

3. Hast du die Artikel über die historisch-kritische Methode gelesen?

4. Lehnst du die historisch-kritische Methode als Werkzeug zur Hilfe für die Deutung antiker Texte ab oder akzeptierst du sie grundsätzlich?

Bei Schmidt bekomme ich einen Überblick über ein Sutra und dann kann ich mich um andere kümmern, auch sehr aktuelle, dabei fallen mir Diskrepanzen von allein auf. Mir entsteht ein Wortlaut, den ich natürlich hier nicht diskutieren kann, dann komme ich in die Falle, die diesen ganzen Thread durchzieht. Theravada eben.

Das Diskutieren über die Bedeutung einzelner Worte verwirrt den Satz oder das Wort verwirrt durch die Bedeutungen des Satzes.

Streiterei über Bewertungen, anstatt Reden über den erkannten Wert/Verdienst.

Quote from Elliot

Aber hier macht er keine Fußnote mit dem Hinweis, dass saññāvedayitanirodhasamāpatti kein Wort sei, das im älteren Pali, das Buddha sprach, nicht vorkam. Warum nicht?

Weil seine Übersetzung keine wissenschaftliche Arbeit in heutigem Sinn ist. Aber auch heute würde nicht bei jedem Wortvorkommen dieselbe Fußnote nötig sein, einmal reicht völlig.

Aber zurück zur Hauptfrage.
Eigentlich merkt jeder, der eine gewisse breite Lesekompetenz (über verschiedene Gernres hinweg) erworben hat, dass von den Texten gerade der "Mittleren Sammlung" die wenigsten "aus einem Guss" sind, etwa wie MN1-MN6.
Selbst wenn man annimmt, dass die Majjhima Nikaya aus der Zeit Buddhas stammt, weiß man immer noch nicht, was daran editiert wurde. Es ist also eine ziemlich nutzlose Hypothese.
Und selbst wenn eine Rede nicht aus der Zeit Buddhas wäre, also quasi nur "untergeschoben" ist, könnte sie doch völlig authentisch sein, also die Lehre Buddhas richtig wiedergeben.

Quote from Hendrik

Ich fasse meine Fragen an dich nochmal zusammen. Ich erwarte zunächst Antworten auf diese, bevor ich bereit bin weiter mit dir zu diskutieren:

1. Gibt es zu deiner „Hypothese“ Quellen oder hast du sie dir selbst ausgedacht?

2. Wenn wir in einem Text Vokabeln, Ortsangaben oder Namen von Königen oder sonstigen Personen finden, die es zu Zeiten Buddhas noch nicht gab, ist das ein Hinweis darauf, dass der Text nicht aus der Zeit Buddhas stammen kann, richtig?

3. Hast du die Artikel über die historisch-kritische Methode gelesen?

4. Lehnst du die historisch-kritische Methode als Werkzeug zur Hilfe für die Deutung antiker Texte ab oder akzeptierst du sie grundsätzlich?

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Wie gesagt Elliot : Bitte beantworte zunächst die Fragen. Es ist mindestens ein sehr schlechter Stil, die zu ignorieren.

Danach können wir gern weiter diskutieren.

Quote from Anandasa

Warum Stephen Batchelor Karma im säkulären Buddhismus rausstreicht, habe ich nie verstanden. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich selbst überlegen muss, was man aus dem Buddhismus übernimmt und was nicht. Ich überlege mir das jedenfalls wie sonst alles auch selbst.

Für mich ist daher der Begriff "säkulärer Buddhismus" ein Kunstbegriff, bei dem oft versucht wird eine Ersatzreligion zu bauen, bei dem andere dann auch mitmachen müssen. Ich steige da aus und mache eh mein eigenes Ding. Dann muss ich nicht bei irgendwelchen Sachen mitmachen, die ich schräg finde.

Anandasa .

Ganz einfach. Weil mit dem Tod ist das Ende. Aber diese Tatsache kann uns verhelfen, das Leben, wie es ist, wertzuschätzen und die reaktiven Muster im eigenen Geist rechtzeitig zu durchschauen. So kann man vermeiden, verblendet durch kilesa zu reagieren, und stattdessen angemessen der Situation zu agieren. Es gibt keine höhere Instanz, also die Ethik kommt aus dem Inneren, nicht wegen äußerer Zwänge. Das wäre dann dasselbe wie im Christentum. LG.

Quote from Hendrik

Quote from Anandasa

Warum Stephen Batchelor Karma im säkulären Buddhismus rausstreicht, habe ich nie verstanden. Ich stehe auf dem Standpunkt, dass man sich selbst überlegen muss, was man aus dem Buddhismus übernimmt und was nicht. Ich überlege mir das jedenfalls wie sonst alles auch selbst.

Auch das ist ein Missverständnis: Batchelor streicht lediglich traditionelle Vorstellungen über Karma (und Wiedergeburt), nicht aber grundsätzlich Karma.

Aha, danke für die Info.

Quote from Igor07

Anandasa .

Ganz einfach. Weil mit dem Tod ist das Ende. Aber diese Tatsache kann uns verhelfen, das Leben, wie es ist, wertzuschätzen und die reaktiven Muster im eigenen Geist rechtzeitig zu durchschauen. So kann man vermeiden, verblendet durch kilesa zu reagieren, und stattdessen angemessen der Situation zu agieren. Es gibt keine höhere Instanz, also die Ethik kommt aus dem Inneren, nicht wegen äußerer Zwänge. Das wäre dann dasselbe wie im Christentum. LG.

Damit ist gemeint, dass Karma nicht über den Tod hinaus wirkt? Ich würde jedenfalls zustimmen, dass die Wirkung von Karma über den Tod hinaus begrenzt wie z.B. wie die Kinder eines Verstorbenen ihr Leben weiterführen oder zu führen vom Verstorbenen gelernt haben.

Aber ich bin davon überzeugt, dass Karma zu Lebzeiten existiert, vielleicht nur so zu 60-70%, weil es Verlust gibt. Deswegen behalte ich in meinem eigenen "säkulärem Andandasa-Buddhismus" Karma bei.

Quote from Anandasa

Damit ist gemeint, dass Karma nicht über den Tod hinaus wirkt?

Klar ist nur, dass all unser Tun Folgen hat. Eher kann man im Sinne von bedingt entstanden über Ursache und Wirkung sprechen. Alles, was mir meine Eltern gegeben haben, kann ich an meine eigene Familie weitergeben. Auch die traumatischen Erlebnisse aus früheren Generationen leben weiter – so sagt es die Epigenetik. Aber ich weiß nicht, ob man das als Karma definieren kann. LG.