Säkularer Buddhismus im Vergleich

Quote from Elliot

Hier etwas ausführlicher die Position von Ajita Kesakambali

Dankenswert, dass du diesmal nicht nur einen Kommentar postest.
Zunächst sollte folgendes beachtet werden. In gewisser Weise haben wir es hier mit einer Polemik gegen eine der philosophisch-religiösen Strömungen z.Z. Buddhas zu tun, da aber von denen keine eigenen Überlieferungen erhalten geblieben sind, kennen wir sie nur durch verschiedene (nicht nur buddhistische) Berichte über diese Strömung. Sehr wahrscheinlich wird Ajita Kesakambali in den Pali-Überlieferungen mit Makkhali Gosali verwechselt.
Der Grund besteht darin, dass beide leugneten, dass es überhaupt eine Möglichkeit der Einflussnahme auf sowas wie "Karma" geben könnte. Karma wird selbst nicht geleugnet. (Näheres darüber bei Johannes Bronkhorst).
Deshalb ist auch die Zuschreibung "materialistisch", oder "nihilistisch" völlig unangebracht, das sind ideologische Kampfbegriffe aus dem Europa des 19. Jahrhunderts und sie gehören ganz klar nicht hierher.

Quote from Elliot

Dieser Mensch ist aus vier Elementen gemacht, wenn man stirbt, geht die Erde zur Erdmasse zurück, geht das Wasser zur Wassermasse zurück, geht das Feuer zur Feuermasse zurück, geht die Luft zur Luftmasse zurück. Die Sinnesfunktionen gehen in den Raum.

An dieser Stelle unterscheidet er sich in der Sache überhaupt nicht von der Lehre Buddhas, sondern nur in den Folgerungen daraus.

Quote

Wer da tot und abgestorben ist, o Bruder, dessen körperliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen sprachliche Elemente sind aufgelöst und erloschen, dessen geistige Elemente sind aufgelöst und erloschen, die Lebenskraft ist aufgezehrt, die Wärme verflogen, die Sinne zerstoben;...
M43

Und warum wird eigentlich von den Wiedergeburts-Gläubigen nie auch an folgendes gedacht:

Ganz zu schweigen, von der Seltenheit einer Wiedergeburt als Reicher, Adliger oder was weiß ich.

Übrigens, in gewisser Weise haben Ajita Kesakambali/ Makkhali Gosali sogar recht:

Wer sich nämlich eine "bessere Wiedergeburt" wünscht, entfernt sich nur noch mehr von "keiner Wiedergeburt", weil er mit diesem Glauben nur seinen "Ich- und Mein-Wahn" verstärkt.
Erst wenn man sein Tun nicht mehr mit dem Verlangen danach verbindet, Gleiches zu erfahren (was ja der Wirklichkeit entspricht), beginnt der Befreiungsprozess.

Die Griechen sahen diejenigen, die die Götter leugneten mit Argwohn. Die Denkweise dahinter war nicht so sehr religiös sondern lag darin, dass die Götter als das Fundament der moralischen und sozialen Ordnung halten. Es wurden ja alle Verträge und alle Ehen bei den Göttern geschlossen und wenn es die Götter nicht gab, halt dies alles nicht. Meine Frau ist nicht mehr meine Frau, mein Haus nicht mehr mein Haus, und wenn niemand die Götter fürchtet - so dachte man - kann ja jeder betrügen, stehlen und Fremdgehen wie er will. Ohne Götter droht Nihilismus und Anomie.

Und ich denke mir, im indischen Denken erfüllte Wiedergeburt die Funktion eines moralischen Fundament der Gesellschaft. Die Leute - so die Denkweise - handeln aus Furcht vor schlechter Wiedergeburt und in Hoffnung auf gute Wiedergeburt ethisch. Wiedergeburt ist das was sie zum Asketentum motiviert. Und von daher sah man Materiallisten ebenfalls als Wegbereiter von Nihilismus und Anomie. Wahrscheinlich hatte man ein ähnliches und wie die Griechen: Das alle rauben, plündern und Vergewaltigen wenn es kein stabiles metaphysisches Fundament gibt.

Aber heute sieht man dich, dass eine Gesellschaft auch ohne ein solches funktionieren kann. Und von daher gibt es eben säkulare Buddhisten, die das auch

im Buddhismus als optional sehen.

Quote from void

Seine Argumentation stützt sich also vor allem auf die Vereinbarkeit mit einem "wissenschaftlichen Weltbild" und hier vor allem mit einem "westlichen, wissenschaftlichen Weltbild". Das Wissenschaftlichkeit eine Methode ist während Weltbilder ja immer ideologische Konstruktionen sind und welchen Zündstoff das "westlich" beinhaltet übergeht er eher.

Wenn dem so ist (ich weiß es nicht) hielte ich diesen Ansatz für grundsätzlich falsch.

Stephen Batchelor würde bei solcher Argumentation genau denselben Fehler begehen, wie er auch von der Gegenseite gemacht wird. Alles was iwie im PK steht unkritisch als das reine Wort Buddhas zu nehmen.
Eigentlich unhaltbar bei einer modernen Exegese.

Wenn man etwas kritisieren will, dann kann man es sehr gut auch anhand der inneren Widersprüche tun, die sich aus verschieden innerbuddistischen Positionen ergeben.

Ich übersetze "säkular" für mich übrigens mit "nicht-religiös". Etwas, was Batchelor eher nur am Rande tut. Er möchte gern als Begründer eines "Buddhismus 2.0" gesehen werden.

Quote from Hendrik

Nein, der Grund ist, dass sich in den Texten die Zeugen vieler der mehr als 18 frühbuddhistischen Schulen finden, die damals bereits sehr unterschiedliche Zugänge zum Dharma hatten. Die Versuche all dies in ein einheitliches System zu quetschen, sind zum Scheitern verurteilt.

Säkularer Buddhismus ist auch eine Reformbewegung, wie es zum Beispiel auch Zen einmal war. Die Frage, die wir uns deshalb stellen, ist, was hat Buddha wohl wirklich gelehrt. Eine Antwort darauf: Es war sicher nicht eine Lehre, die von monokausalen Karmafolgen ausging.

Das Studium der Frühschriften ist ja eine gute Sache für Wissenschaftler. Ob das frühere das bessere ist, sei da mal dahin gestellt.

Säkularer Buddhismus ist mit dem Zen nicht vergleichbar. Zen hat einige Jahrhunderte gebraucht und sich in China mehrfach transformiert - dagegen ist der säkulare Buddhismus noch nicht mal 50 jahre alt.

Allerdings hat der Zen wenig Neigung zum Spekulativen - und stimmt da auch mit dem Buddhadharma überein. Aber im Gegensatz zu Batchelor und dem säkularen Buddhismus kennt Zen Karma und Wiedergeburt.

Als Beispiel ist hier Bodhidharma zu nennen und seine 'Zwei Eingänge und vier Übungen".

Hier in Englisch

Allerdings ist Bodhidharma legendär - d.h. die Chinesen nahmen es nie so historisch genau mit ihren großen Figuren - wie das eben auch für Rinzai gilt und gar manche andere Patriarchen.

Und Sudhana hat mal auf seinem blog auch was zu Karma geschrieben:

zensplitter

Quote from Elliot

„Man sieht mit dem Himmlischen Auge, das geläutert und dem
menschlichen überlegen ist, die Wesen sterben und wiedererscheinen, niedrige und hohe, schöne und häßliche, in Glück und Elend, und man versteht, wie die Wesen ihren Handlungen gemäß weiterwandern.“

Sehr schön, und wie interpretierst du das aufgrund deiner Erfahrungen?

Quote from Qualia

Dass das Ich wiedergeboren wird, bestätigt und bestreitet Buddha immer wieder in den dem Hörer angepassten Gesprächen.

Ohne Frage. Aber die Frage ist einfach: "Wie?"
Man nähert sich dieser Frage, wenn man klar und deutlich sagen kann, was denn "das Ich" ist. Da scheint es immer wieder auch bei den "Langgedienten" zu hapern, sonst hätten wir nicht immer wieder diese Frage.

Quote

bezeichnet er die Frage nach dem wiedergeboren Werden des Ich immer als Frage, die nicht beantwortet werden kann, auch nicht von ihm.

Das halte ich für völlig unbelegt, seine ganze Lehre handelt davon.

Quote from Leonie

Säkularer Buddhismus ist mit dem Zen nicht vergleichbar.

Hättest Du gern, nicht wahr? Ich lese da nichts als Dünkel. Zen war irgendwann auch mal nur irgendwas neues, über das andere die Nase gerümpft haben. Übrigens finden wir in den frühbuddhistischen Texten eine klare Abgrenzung gegenüber Ritualen. Zen ist voll davon. Also insgesamt kein Grund für irgendeine Überheblichkeit.

Quote from Elliot

Das ist halt ähnlich wie bei einem Kreuzworträtsel: Es kommt vor, dass nur ein einziger Begriff waagerecht möglich erscheint und nur ein einziger Begriff senkrecht, aber es passt nicht an der Stelle, wo sie sich treffen. Meistens liegt der Fehler dann nicht beim Rätselautor, sondern beim Lösenden.

Könnte also auch an dir liegen.
Zunächst mal sollte man anerkennen, dass es sich tatsächlich um Widersprüche handelt, wie sie sich auf der rein textlichen Ebene darstellen.
Als Gründe sollte man zumindest 2 Möglichkeiten in Betracht ziehen: a) tatsächliche Redaktion und/oder/aufgrund b) Fehlinterpretation der früheren Hörer.
Beides scheint mir angesichts der heutigen Situation, das Hörerklientel betreffend, höchstwahrscheinlich.

Wie kommt man da raus: Man braucht ne klare Richtschnur, worum es eigentlich in der Buddhalehre geht, dann klappt das auch. Wer allerdings jedem Pups hinterherjagt, scheitert daran natürlich grandios.

Quote

Wo er nicht weiterkommt, schneidet er die missliebigen Teile heraus und ersetzt sie nach eigenem Gutdünken mit dem, was da der Autor wohl eigentlich gemeint hat.

Und du weißt das? Dann mal los.

Quote from Hendrik

Übrigens finden wir in den frühbuddhistischen Texten eine klare Abgrenzung gegenüber Ritualen

Das stimmt so nicht. Rituale (Regeln), Ansichten, Wissen und Erkenntnis, sind zunächst genauso notwendig, wie sie später auch losgelassen werden müssen.

Quote

Auf Grund von Ansicht nicht, von Wissen und Erkenntnis,

Nicht kann man wegen Regeln und Gelübden von der 'Reinheit' sprechen.

Doch auch nicht ohne Ansicht, Wissen und Erkenntnis,

Nicht ohne Regeln und Gelübde, auch nicht ohne diese.

Abwerfend jene, nicht sich (an diese) klammernd, Wird man, gestillt und stützenlos, kein Dasein mehr ersehnen.

SN IV.9, 839

Das große Rätsel für mich ist ja folgendes:

Die Säkularisierung führte ja zu einer Entmischung religiöser und weltlicher Fragestellungen. Während vorher das Christentum in allen Bereichen des Lebens hineinragte - in Erziehungssystem, in Politik, in die Organisation der Gesellschaft , führte die Säkularisierung zu einer Trennung. Für Welterklärung war die Wissenschaft zuständig. Für die Lenkung der Gesellschaft die Politik, für die Erziehung das Schulsystem. Und die Religion war nur mehr für religiöse Fragen ( Seelenheil zuständig) durch Säkularisierung wurde die Religion also sozusagen religiöser!

Von daher würde das doch für den Buddhismus auch bedeuten, dass der Buddhismus sich seinem religiösen Ziel ( Befreiung ) widmet und die dazu nötigen Konzepte verwendet. Die dann nur für dieses Ziel funktionieren müssen ohne eben mit der Wissenschaft kompatibel sein zu müssen.

Von daher wäre doch dann die Absage: "Glaube an was auch immer so lange dies als geschicktes Mittel ( upaya) hilft um dich dem Ziel näherzubringen."

Aber warum ist das nicht so? Für Stephen Bachelor ist ja gerade auch die gesellschaftliche Wirkung von religiösen Ansichten wichtig. Also z.B ob die Idee von Karma Ungerechtigkeit und Ungleichheit legitimiert. Oder ob ein bestimmter Glaube mit der Wissenschaft inkompatibel ist.

Quote from void

Von daher würde das doch für den Buddhismus auch bedeuten, dass der Buddhismus sich seinem religiösen Ziel ( Befreiung ) widmet und die dazu nötigen Konzepte verwendet.

Verstehe diese Ableitung nicht. Befreiung ist doch im Buddhismus etwas, das Religion, auch Buddhismus als Religion, hinter sich lässt. Religion ist bestenfalls nur ein (mögliches) Floß.

Quote from Hendrik

Hinsichtlich der Ausgangsfrage wie es sich mit den Auswirkungen von guten und schlechten Taten verhält, hilft dann der gesunde Menschenverstand weiter - wie auch sonst oft: Alles, was wir tun hat eine Auswirkung manchmal auch weit über unsere individuelle Existenz hinaus. Diese ist aber weder kontrollierbar noch moralisch.

Das bedeutet, im Unterschied zu religiösen Vorstellungen, haben gute Taten nicht automatisch gute Auswirkungen und böse Taten nicht automatisch schlechte Auswirkungen.

Ganz so einfach verhält es sich ja auch im Buddhadharma nicht, wie der Buddha hier ausführt:

Quote

A.III.101 Die Karmawirkung - 9. Loṇakapalla Sutta

Sollte, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß der Mensch für jedwede Tat (kamma), die er verübt, die ihr jedesmal genau entsprechende Wirkung erfährt (*3), so ist in diesem Falle, ihr Mönche, eine heiliger Wandel ausgeschlossen und keinerlei Möglichkeit besteht für völlige Leidensvernichtung.

Sollte aber, ihr Mönche, die Behauptung zutreffen, daß, wenn der Mensch eine Tat verübt, er je nach der unterschiedlichen Art der zu erfahrenden Auswirkung die der Tat entsprechende Wirkung erfährt (*4), so mag es in diesem Falle einen heiligen Wandel geben und es besteht die Möglichkeit für völlige Leidensvernichtung.

Nur, weil eben nicht zwangsläufig z.B. eine böse Tat genau entsprechende negative Auswirkungen bringt, ist überhaupt eine Leidensvernichtung möglich.

(Angulimala*, der 999 Menschen umbrachte, hätte dementsprechend ewig in diversen Höllen schmoren müssen, stattdessen erlangte er später Befreiung.

*https://www.palikanon.com/buddhbib/07budjng/budjng13.htm )

Die Wirkung von Karma wird durch mehrere Faktoren beeinflusst, wie die Tatumstände, Geisteshaltung während der Tat und spiritueller Entwicklungsstand des Handelnden:

Quote

Da hat einer, ihr Mönche, nur ein kleines Vergehen verübt, und dieses bringt ihn zur Hölle.

Ein anderer aber hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten (ditthadhamma-vedanīyam), und nicht einmal die kleinste Wirkung tut sich kund [in einem künftigen Dasein], geschweige denn eine große.

Welcherart aber, ihr Mönche, ist der Mensch, den ein kleines Vergehen, das er verübt hat, zur Hölle bringt?

Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper nicht entfaltet (*5), hat seine Sittlichkeit nicht entfaltet, seine [meditative] Geistigkeit und seine Weisheit nicht entfaltet; er ist beschränkt, von kleinlicher Gesinnung, und selbst infolge von Kleinigkeiten hat er zu leiden (*6). Einen solchen Menschen mag selbst ein kleines Vergehen zur Hölle bringen.

Welcherart aber ist der Mensch, bei dem eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife gelangt und [in einem künftigen Dasein] nicht einmal eine kleine Wirkung sich kundtut, geschweige denn eine große (*7)?

Da hat ein Mensch [den Einblick in] den Körper entfaltet, hat seine Sittlichkeit, seine Geistigkeit und seine Weisheit entfaltet; er ist nicht beschränkt, ein großer Charakter, der nicht begrenzt (*8) ist [durch die Leidenschaften]. Bei einem solchen Menschen gelangt eben dasselbe kleine Vergehen noch bei Lebzeiten zur Reife und [in einem künftigen Dasein] tut sich nicht einmal eine kleine Wirkung kund, geschweige denn eine große.

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Mit einem Gleichnis verdeutlicht der Buddha das Gelehrte:

Quote

Was meint ihr wohl, ihr Mönche: gesetzt, es würde ein Mann einen Klumpen Salz in eine kleine Tasse voll Wasser werfen; würde da wohl das wenige Wasser in der Tasse durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden? -

»Gewiß, o Herr.« - »Und warum?« - »Es befindet sich ja, o Herr, nur sehr wenig Wasser in der Tasse. Das würde durch jenen Klumpen Salz salzig werden und ungenießbar.« -

»Wenn aber ein Mann einen Klumpen Salz in den Gangesstrom wirft, was meint ihr da, o Mönche, würde dann das Wasser des Gangesstromes durch jenen Salzklumpen salzig und ungenießbar werden?« - »Das wohl nicht, o Herr.« - »Und warum nicht?« - »Es befindet sich ja, o Herr, eine gewaltige Menge Wasser im Gangesstrom; das würde durch jenen Klumpen Salz nicht salzig und ungenießbar werden.« -

»Ebenso, ihr Mönche, ist es mit einem, der nur ein kleines Vergehen verübt hat, und es bringt ihn zur Hölle. Und ein anderer hat eben dasselbe kleine Vergehen verübt, doch es reift noch bei Lebzeiten, und nicht einmal eine kleine Wirkung tut sich [später] kund, geschweige denn eine große.

Quelle: https://www.palikanon.com/angutt/a03_093-103.html#a_iii100

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Die Wirkungen von Karma sind also komplex und nicht immer unmittelbar sichtbar (dabei kann beispielsweise auch eine schlechte Tat durch viele gute abgemildert werden und umgekehrt).

Letztlich geht es aber bei der buddhistischen Praxis nicht um die Anhäufung guten Karmas, sondern darum, kein Karma mehr zu erzeugen, mithin um die Befreiung aus dem karmischen Kreislauf - > durch Entwicklung von Weisheit, ethischem Verhalten und Meditation, die innere Transformation bewirkt.

Liebe Grüße

Quote from Elliot

Einem säkularen Buddhisten fällt es vermutlich einfacher, seine Sichtweise von dieser dem Makkhali Gosala zugeschriebenen abzugrenzen, als von der dem Ajita Kesakambali zugeschriebenen.

Wie gesagt, das sind alles nur Sockenpuppen, also personalisierte Stellvertreter von Standpunkten, gegen die damals argumentiert werden sollte. Die Argumentation ist natürlich um so einfacher, je überspitzter man die Gegenposition darstellt.
Wieso brauchst du diese Polemik, wo du doch auch ohne Not gegen aktuelle "säkulare" Standpunkte argumentieren könntest, indem du dich allein auf diese beziehst.
Dabei könnte man dann auch überprüfen, ob du sie richtig wiedergibst, was man Makkhali Gosala/Ajita Kesakambali überwiegend nicht kannst. Ich hielte das jedenfalls für redlicher.

Quote from Elliot

Hier nochmal modernere Interpretationen:

Purana Kassapa

Ajita Kesakambali

Makkhali Gosala

Pakudha Kaccayana

Das kann doch wohl nicht dein Ernst sein, uns das hier anzubieten.

Quote from Elliot

Diese Diskussion ist ja nicht entstanden, weil ich gegen säkulare Standpunkte argumentieren wollte, sondern weil ich Hendrik gefragt habe worin ein säkularer Buddhist eine Frucht guter oder böser Taten sieht. Für den Fall, dass er sich von der einem Ajita Kesakambali zugeschriebenen Sichtweise abgrenzen möchte.

Und ich habe dir gezeigt, dass der von dir dargestellte, angeblich "materialistische" Standpunkt von Ajita Kesakambali, nämlich, dass die Körper-Geist-Einheit mit dem Tode vollständig zerfällt, so auch beim Buddha, und eigentlich auch konsequenter, zu finden ist.
Dieses Argument eignet sich überhaupt nicht zur Abgrenzung.

Wie kann man sich davon abgrenzen, das würde dazu führen, dass es nur weiße Schwäne oder nur schwarze Schwäne gibt. Der König hat recht, wenn er weder zustimmt noch ablehnt, denn er weiß, das schwarze Schwäne immer wieder zufällig erscheinen und beweisen, dass es keine allgemeingültigen Aussagen gibt. Andererseits ist nur das Real, was auch ein anderer mit seinem Körper bestätigen kann, alles andere ist metaphysisch und wird geglaubt, nicht weiter schlimm, wenn man weiß, dass man glaubt.

Buddha antwortet immer so, dass der Gesprächsteilnehmer weiß, dass er glaubt und nicht so, dass er den Glauben des anderen zerstört, das muss derjenige schon selbst machen.

Qualia

Es wäre schön, wenn du Zitat und Kommentar konsequent sichtbar trennen würdest. Bei PK-Zitaten bietet sich auch eher deutsche Übersetzungen aus http://www.plaikanon.com an, als aus "suttacentral" mit iwelchen Übersetzungsprogrammen.

Doktrin bedeutet erstmal nix anderes als "Lehrmeinung".

Quote from Qualia

Das ist eine materialistische Analyse des Menschen.

In diesem Sinne war dann auch der Buddha "materialistisch": Siehe M43

Quote from Qualia

Wenn jemand eine Lehre von etwas Bestehendem bejaht, ist das bloß unbegründeter, falscher Unsinn. „Törichte wie Kluge werden vernichtet und zerstört, wenn ihr Körper auseinanderbricht, und bestehen nach dem Tod nicht fort.“

Dem kann ich mich uneingeschränkt anschließen, auch wenn das nur die halbe Wahrheit ist, und leider wird nicht überliefert, ob nicht Ajita Kesakambali auch dazu etwas sagte.
Für andere Leute erscheint Ajita Kesakambali "Vernichtungsansicht" aber als eine derartige Kränkung ihres Egos, dass sie immer wieder eine Ausflucht daraus suchen.
Vernichtungsansicht ist übrigens beim Buddha etwas anderes, als landläufig darunter verstanden wird. Vernichtungsglaube uccheda-ditthi ist die Ansicht, daß es eine Atta gäbe (setzt es also voraus), das von der Körper-Geist-Einheit abhängig sei und daher bei deren Auflösung beim Tode auch vernichtet wird. Zu gut Deutsch, wer keinem Atta anhängt, ist auch kein Vernichtungsgläubiger.

Quote from Qualia

Es ist, als ob jemand, der über eine Mango gefragt hätte, mit einer Brotfrucht geantwortet hätte, oder jemand, der über eine Brotfrucht gefragt hätte, mit einer Mango geantwortet hätte.

Nun ja, sie haben offenbar keine gemeinsame Gesprächsbasis gefunden. So ist das halt, wenn Ideologien aufeinanderstoßen. Was aber nicht heißt, man könne nicht die Frage beantworten, oder sie wäre nicht anderswo beantwortet worden.

Quote from Metta

Quote from Hendrik

Übrigens finden wir in den frühbuddhistischen Texten eine klare Abgrenzung gegenüber Ritualen

Das stimmt so nicht. Rituale (Regeln), Ansichten, Wissen und Erkenntnis, sind zunächst genauso notwendig, wie sie später auch losgelassen werden müssen

Doch, das stimmt genauso, weil sich Buddha in Opposition zum Ritualwesen der Brahmanen befand. „Regeln“ sind nicht Rituale.

Quote from Metta

Davon habe ich nichts gesagt. Es geht darum, die englischen Texte nicht nochmal durch ein Übersetzungsprogramm zu jagen. Lies doch mal richtig, ehe du dich künstlich aufregst.

Im von mir zitierten Teil hast Du das aber geschrieben. Falls Du es anders gemeint haben solltest, dann war es zumindest missverständlich formuliert. Dass es keinen Sinn macht, eine englische Übersetzung durch ein Übersetzungsprogramm zu jagen, wenn es (oft mehrere) deutsche Übersetzungen gibt, liegt auf der Hand. Aufregen tu ich mich übrigens nicht. Deine Antwort hingegen wirkt auf mich aufgeregt.

Quote from Hendrik

Doch, das stimmt genauso, weil sich Buddha in Opposition zum Ritualwesen der Brahmanen befand. „Regeln“ sind nicht Rituale.

Ehrlicherweise kann ich nichts über Brahmanen-Rituale zu Buddhas Zeitensagen. Aber Regeln, wie sie im Zen üblich sind, haben nach meiner Erfahrung inhaltlichen Sinn. Selbst wenn die Halle nur mit dem linken Fuß betreten werden soll. Es könnte aber natürlich auch der rechte Fuß sein, wenn das so festgelegt wäre .

Quote from sigala

Im von mir zitierten Teil hast Du das aber geschrieben.

Nein, habe ich nicht.