In der Darlegung der ersten Wahrheit in MN 141 ist alles Real im Leben erlebbar und nachvollziehbar, nichts von Metaphysischen, religiösen, das Glauben erforderlich macht.
Buddhismus und Religion
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von "seine" steht da nix.
Doch:
ZitatSollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mich an meine vielfältigen früheren Leben erinnern, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten,... M.6
ansonsten gilt:
"Es mag schon sein, Cundo, daß da ein Mönch nach völliger Überwindung der Nichtdaseinsphäre die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung gewonnen habe und nun denke: 'Selbstläuterung wirk' ich.' Doch das wird, Cundo, im Orden des Heiligen nicht Selbstläuterung genannt, selige Ruhe wird das im Orden des Heiligen genannt. ...." (MN8)
"Weiter sodann, Ānando, hat der Mönch den Gedanken 'Nichtdaseinsphäre' entlassen, den Gedanken 'Grenzscheide möglicher Wahrnehmung' entlassen; geistige Einheit ohne Vorstellung nimmt er auf als einzigen Gegenstand. In geistiger Einheit ohne Vorstellung erhebt sich ihm das Herz, erheitert sich, beschwichtigt sich, beruhigt sich.
Also erkennt er: 'Auch diese geistige Einheit ohne Vorstellung ist zusammengesetzt, zusammengesonnen: was aber irgend zusammengesetzt, zusammengesonnen ist, das ist wandelbar, muß untergehn'" (MN 141)
Gilt ausnahmslos für alle Vertiefungen: Sie sind "zusammengesonnen" , sie unterscheiden sich in diesem Merkmal überhaupt nicht von übrigen Gedanken.
Aber diese (entscheidende) Erkenntnis kann man erst fassen, wenn man aus der Vertiefung heraustritt. Selbiges gilt auch für das, was man in der 4 Vertiefung "erlebt".
Geistige Einheit ohne Vorstellung unterscheidet sich nicht von übrigen Gedanken, na wenn du meinst.Ansonsten kann ich über Vertiefungen die ich nicht selber erlebt habe, nichts weiter sagen. Ich wollte nur sagen, dass man an die Wahrnehmung von tatsächlich vorhandener Wiedergeburt, Karmawirkung, Götter, Himmel, Hölle usw. glauben kann oder nicht.
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Elliot Wenn man den Glauben an den Weg zur Beendigung oder das Auslöschen von Dukkha herausnimmt, bleibt meiner Meinung nach nichts Religiöses mehr in MN 141 übrig. Die Terminologie ist wirklich schwierig, aber ich denke, dass alles sonst im Einklang mit moderner Psychologie steht. Es ist schlüssig und passt zu meiner Lebenserfahrung.
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Wenn man den Glauben an den Weg zur Beendigung oder das Auslöschen von Dukkha herausnimmt,
Wenn man an den Weg zur Beendigung von Dukkha glaubt, dann ist man gefesselt daran, dass Rituale und Regeln zum Heil führen. Das bedeutet aber, dass der Weg nicht recht gelebt wird und Dukkha verstärkt, durch diese Verblendung/Fessel, zu spät erkennbar.
„Aber ich halte doch alle Regeln ein, warum geht es mir nicht besser?“
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dukkha beschreibt eine Erfahrung, die jeder Mensch unabhängig von religiösen Überzeugungen machen kann: Vergänglichkeit, Schmerz, Unzufriedenheit. Deshalb ist dukkha eine universelle Beschreibung der menschlichen Existenz und hat nichts mit Religion zu tun. Es handelt sich um eine philosophische Interpretationen unseres Daseins, eine psychologische Tatsache.
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Früher wurden Naturkräfte und Kräfte in der Seele Göttern, Engeln oder Dämonen zugeschrieben. Oft sind die Metaphern und Bilder, durch die sie zum Ausdruck gebracht wurden und werden, tief mit der kollektiven Psyche des jeweiligen Kulturkreises – zum Teil auch mit der kollektiven Psyche der gesamten Menschheit – verbunden. Das bedeutet, dass Menschen anhand dieser Bilder und Metaphern Anhaltspunkte, Methoden und Strategien finden, um Einfluss auf die psychischen Kräfte zu nehmen, von denen sie beherrscht zu werden drohen – und damit auch auf die Mitwelt, die nicht nur davon gestaltet, sondern auch von diesen Kräften beherrscht wird.
Nun ist es mit der Religion so, wie mit einem Medikament: je weniger ich daran glaube, desto weniger wirkt es. Das ist selbst bei Medikamenten der Schulmedizin so (interessanter Artikel dazu). Erst recht bei Mitteln, die nach bisherigen (!) naturwissenschaftlichen Kriterien keine objektiv messbare Wirkung haben.
Natürlich wissen wir noch viel zu wenig, als dass die Naturwissenschaft unsere Existenz oder die Welt in letzter Konsequenz schlüssig erklären könnte. Dennoch befinden sich die Bildersysteme der Religionen immer in Konkurrenz mit dem, was noch glaubhaft ist und was nicht mehr. Diese Konkurrenz verändert und entwickelt die Religionen auf lange Sicht. Methoden und Strategien, mit den Kräften der inneren und der äußeren Welt umzugehen, ändern sich mit unserem Wissen über diese Kräfte, und so ändern sich auch die Bilder und Metaphern der Religionen. Irgendwann, in vielen tausend Jahren wird es wahrscheinlich keinen Unterschied mehr geben zwischen Religion und Wissenschaft, weil Menschen erkannt haben und wissen, was das Wunder des Seins möglich macht, ohne auf Ahnungen oder Bilder zurückgreifen zu müssen. Das ist keine Entzauberung der Wirklichkeit, wie sie durch die "rationalen" Weltbilder der Gegenwart geschieht. Im Gegenteil. All das, was die Religionen nur ahnen, wovon sie nur stammeln können, weil wir noch zu wenig wissen, wird dann Teil der Wissenschaft sein. Religion wird wissenschaftlicher und Wissenschaft wird religiöser, weil letztere dann immer mehr dazu beitragen kann, die inneren und äußeren Kräfte, die unser Sein bestimmen, günstig zu beeinflussen und zu verstehen. Bisher macht das noch in vielen Fällen die Religion.
Der Buddhismus ist eine Religion, weil viele Teile seiner Lehre ins Unbekannte münden, zu dem die Wissenschaft noch keinen Zugang hat. Er arbeitet mit Bildern und Metaphern, die Kräfte in uns adressierbar und beeinflussbar machen. Nicht zuletzt – und das finde ich besonders wertvoll – öffnet der Buddhismus mir die Augen, welchem Wunder ich gegenüberstehe, indem etwas ist und nicht nichts.
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Gebt der Geisterwelt, was der Geisterwelt eigen ist, und gebe der Realität das, was der Realität eigen ist.
Springt nicht von einem Sutra zu nächsten und vermischt sie auch noch. Mir erscheint der Gedanke an Bibelpriester/Theologe, der die Bibel zu einem Pool macht, mit Herausziehen von Sprüchen, um ihre Meinung zu bestätigen und andere Meinungen zu bekämpfen.
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dukkha beschreibt eine Erfahrung, die jeder Mensch unabhängig von religiösen Überzeugungen machen kann: Vergänglichkeit, Schmerz, Unzufriedenheit. Deshalb ist dukkha eine universelle Beschreibung der menschlichen Existenz und hat nichts mit Religion zu tun. Es handelt sich um eine philosophische Interpretationen unseres Daseins, eine psychologische Tatsache.
Psychologisch betrachtet ergibt es keinen Sinn, dukkha auszulöschen; das würde bedeuten, das Leben, wie es ist, auszulöschen. Aber man kann lernen, besser mit dem Leiden umzugehen, wenn man dem achtgliedrigen Pfad folgt.
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Igor07 Ich bin etwas überrascht das von dir so zu lesen. Dukkha hat ja Ursachen nach den 4 edlen Wahrheiten. Entsprechend ist Dukkha ein Feuer dem man den Brennstoff entziehen kann. Der buddhistische Pfad ist ja kein Pfad in dem man lernt das Dukkha klagloser zu erleiden, sondern ein Weg der Befreiung vom leidvollen.
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Dukkha auslöschen, ich meine ganz und gar ist tatsächlich: sich töten.
Wiedererscheinen nach Bewusstlosigkeit/Schlaf, Altern, Krankheit und Sterben ist Dukkha der Naturgesetze und ist hinzunehmen, gleich ob es schmerzhaft ist, Unwohl wird versucht zu korrigieren.
Dukkha, das schmerzhaft ist, weil es durch Anhaften an die Skandha, „Das bin Ich, das ist Mein“ unweigerlich erscheint, weil dieses Ich bin Wohl erreichen und Neutralität vermeiden will. Muss ausgelöst werden, damit natürliches Dukkha besser ertragen und erkannt wird als unausweichliche absolute Grenze des Verlangens.
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Igor07 Ich bin etwas überrascht das von dir so zu lesen. Dukkha hat ja Ursachen nach den 4 edlen Wahrheiten. Entsprechend ist Dukkha ein Feuer dem man den Brennstoff entziehen kann. Der buddhistische Pfad ist ja kein Pfad in dem man lernt das Dukkha klagloser zu erleiden, sondern ein Weg der Befreiung vom leidvollen.
Ich bin aber überrascht von deiner Reaktion.
Nicht reaktiv, sondern angemessen zur Situation zu handeln, würde jegliches Dukkha mildern. Dukkha kann man als die tief verwurzelte konditionierte Muster ( Pattern) zu betrachten. Nach Buddhadasa Bhikkhu ist Nirvana der normale Zustand innerer Abgekühltheit und Ruhe. Wenn die traditionelle Auslegung es anders sieht, ist das nicht mein Problem, mein Lieber. Wenn alles, absolut alles im Leben, Dukkha ausmacht, dann sollte man sich fragen, was vom Leben überhaupt übrig bleibt. Eher der Tod? Tja, der ist immer todsicher. Lieber Grüß.
P.S.
Frei von Dukkha zu sein bedeutet für mich persönliche innere Freiheit( frei von "Ich" und "Mein"), die ich durch Cetana bestimme. Doch Alter, Krankheit und Tod bleiben bestehen, wie sie sind. Es hängt davon ab, wie man die Begriffe Dukkha oder Nirvana übersetzt und interpretiert.
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Wenn alles, absolut alles im Leben, Dukkha ausmacht, dann sollte man sich fragen, was vom Leben überhaupt übrig bleibt.
Die Frage im zweiten Teilsatz ist überflüssig, weil der erste Teilsatz falsch ist.
Abgesehen davon, dass es nichts Absolutes im Leben gibt: Nicht alles was wir in unserem Leben erfahren ist Dukkha; weder der achtfache Pfad noch die wahren Beendigungen (4. und 3. edle Wahrheit) sind Dukkha. Sie sind vielmehr das Gegenmittel gegen Dukkha und deshalb kein Dukkha.
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Tasächlich nicht. Solange man nicht erwacht ist, ist alles Dukkha, bleibt Daseinsmerkmal. Selbst der Pfad - man übt ihn bis dahin bestenfalls auch nur "recht" (samma) aus, und nicht "vollkommen" (samma). Der vollkommene Pfad ist aber kein Pfad mehr, sondern ist vom Erwachten nicht mehr unterscheidbar. Der "rechte Pfad" war nur ein Floß, das am anderen Ufer zurückgelassen wird.
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In der Darlegung der ersten Wahrheit in MN 141 ist alles Real im Leben erlebbar und nachvollziehbar, nichts von Metaphysischen, religiösen, das Glauben erforderlich macht.
Wie verhält es sich hiermit:
"Und was, Freunde, heißt 'nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha'? Den Wesen, die der Geburt unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha."
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In der Darlegung der ersten Wahrheit in MN 141 ist alles Real im Leben erlebbar und nachvollziehbar, nichts von Metaphysischen, religiösen, das Glauben erforderlich macht.
Wie verhält es sich hiermit:
"Und was, Freunde, heißt 'nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha'? Den Wesen, die der Geburt unterworfen sind, kommt der Wunsch in den Sinn: 'Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!' Aber dies bekommt man nicht durch Wünschen, und nicht bekommen, was man sich wünscht, ist Dukkha."
Versteh nicht, was du als metaphysische Aussage des Buddhas siehst?
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von "seine" steht da nix.
Doch:
Das ist aber wieder so ein Ding der Übersetzung:
Der Satz
Zitatanekavihitaṃ pubbenivāsaṃ anussareyyaṃ, seyyathidaṃ......
also "die Vergegenwärtigung der vielen früheren Aufenthaltsorte, nämlich....." steht vollständig im Akkusativ.
Der Nominativ kommt erst viel später im gleichen Absatz in:
Quoteevaṁnāmo, evamāhāro.... (So war meine Name, so war meine Nahrung....)
Im Pali gibt es an vielen Stellen eine Mehrdeutigkeit, die sich in einigen Übersetzungen nicht wiederfinden lassen. Ganze Textpassagen werden zu einer Eindeutigkeit beschnitten, die dem Leser die Chance nehmen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Man kann daraus weiterhin eine Leseart von früheren, eigenen Existenzen beibehalten. Es ist aber nur eine Leseart von mehreren.
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Doch:
Es ist wirklich schade, dass auch du in 20 Jahren nicht die Kraft gefunden hast, dir wenigstens die Grundlagen vom Pali, ein bissel Grammatik, anzueignen.
Display MoreDas ist aber wieder so ein Ding der Übersetzung:
Der Satz Zitat
anekavihitaṃ pubbenivāsaṃ anussareyyaṃ, seyyathidaṃ......
also "die Vergegenwärtigung der vielen früheren Aufenthaltsorte, nämlich....." steht vollständig im Akkusativ.
Der Nominativ kommt erst viel später im gleichen Absatz in:evaṁnāmo, evamāhāro.... (So war meine Name, so war meine Nahrung....)
Im Pali gibt es an vielen Stellen eine Mehrdeutigkeit, die sich in einigen Übersetzungen nicht wiederfinden lassen. Ganze Textpassagen werden zu einer Eindeutigkeit beschnitten, die dem Leser die Chance nehmen, sich ein eigenes Urteil zu bilden. Man kann daraus weiterhin eine Leseart von früheren, eigenen Existenzen beibehalten. Es ist aber nur eine Leseart von mehreren.
Danke, dass du mir schon Arbeit abgenommen hast.
Als Ergänzung noch folgendes: Du hast ja schon "anussati" viel besser übersetzt, es ist nicht die Erinnerung im landläufigen Sinn, also an tatsächliche frühere Begebenheiten, sondern es geht um eine "achtsame Betrachtung".
Und ja, der Text ist zunächst mehrdeutig, weil die Verwendung von Pronomen im Pali oft fakultativ ist. Aber man hätte ja Eindeutigkeit schaffen können, wenn man sie verwendet hätte. Deshalb meine ich, dass es eher passt, den Abschnitt völlig unpersönlich zu übersetzen. -
Tasächlich nicht. Solange man nicht erwacht ist, ist alles Dukkha, bleibt Daseinsmerkmal. Selbst der Pfad - man übt ihn bis dahin bestenfalls auch nur "recht" (samma) aus, und nicht "vollkommen" (samma). Der vollkommene Pfad ist aber kein Pfad mehr, sondern ist vom Erwachten nicht mehr unterscheidbar. Der "rechte Pfad" war nur ein Floß, das am anderen Ufer zurückgelassen wird.
Wenn alles Dukkha ist, also auch der Pfad, dann hat man kein Mittel, die wahren Beendigungen zu erreichen. Zu sagen, auch der Pfad ist Dukkha, bedeutet zu sagen, dass das Medikament Krankheit ist.
Ist der Pfad Dukkha, dann gäbe es kein Mittel zur Überwindung der Ursachen von Dukkha, denn der achtfache Pfad bliebe dann ja immer Dukkha. Egal was man wie praktizieren würde, die Praxis bliebe immer Dukkha. Dies hieße in der Konsequenz, der achtfache Pfad fesselt uns weiter an Samsara und führt nicht zur Befreiung aus Samsara.
Dass der achtfache Pfad nicht Dukkha ist, ergibt sich auch daraus, dass Buddha Sakyamuni ihn weder im Zusammenhang mit der ersten noch mit zweiten Wahrheit erwähnt hat.
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Bei Klarsicht und nach der Lehre des Buddha ist er das auch. Warum sollte er extra darauf hinweisen, dass das Floß der Lehre losgelassen werden muss, um den Stromeintritt zu vollenden?
Der Weg ist nur ein geschicktes Mittel zur Überwindung von Dukkha. Wer an den vier Wahrheiten hängenbleibt wird sie nie durchschauen, geschweige von Dukkha frei kommen.
Es geht nicht darum, Dukkha zu vernichten, sondern Dukkha in sich aufzunehmen, damit man immer weiß, wo es ist.
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Mit dem vierten ist hier wohl das vierte formlose Jhana gemeint, also das achte, aber vielleicht gibt es ja mehrere parallele Varianten.
Das vierte feinkörperliche, also vierte "klassische" Jhana, ist bemerkenswert und faszinierend.
Vier Uhr fünfzig morgens.
Der Wecker im Schlafzimmer läutet.
Ich dusche, ziehe mich an, gehe nach unten.
Fünf Uhr zehn:
Ich setze mich auf mein Kissen, stelle den Wecker auf 50 Minuten.
Nehme die Mediationshaltung ein und "lege los".
Ich bin hellwach, aber alle Gedanken, Emotionen, jede geringste geistige Bewegung ist verschwunden.
Auf einmal läutet der Wecker.
"Das kann nicht sein, das waren keine fünfzig Minuten".
Doch, es waren fünfzig Minuten, ein Blick auf die Uhr zeigt sechs Uhr.
Das vierte Jhana ist wie ein vollbewusster Tiefschlaf.
Das Zeitgefühl geht völlig verloren, bei voller wacher Präsenz.
Danach bin ich glockenwach, voller Energie.
Das vierte Jhana ist eher passiv, eine klassische Ruhe-Meditation (Fachausdruck Shamata ?).
Die höheren formlosen Jhanas sind aktiv, hier ist ein intelligentes Bewusstsein vorhanden, aber nicht "mein" Bewusstsein. Eine Art "bin" ohne "ich". Hier beginnt Vipassana im engeren Sinn.
Vergangene Leben können "gesehen" werden, wenn das gerade das wirklich zentrale Lebensthema ist.
Aber es ist ein "Sehen ohne sehen", ohne Zeit, kein vorbeiziehender Film mit Bild und Ton.
Ebenso das Wirken von Karma.
Der Text oben soll nicht den Eindruck erwecken, ich könnte jederzeit aus dem Stand heraus vorsätzlich und bewusst ins vierte Jhana gehen.
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Wenn alles Dukkha ist, also auch der Pfad, dann hat man kein Mittel, die wahren Beendigungen zu erreichen. Zu sagen, auch der Pfad ist Dukkha, bedeutet zu sagen, dass das Medikament Krankheit ist.
Der Achtfache Pfad ist für diejenigen vorgesehen, die Dukkha als Daseinsmerkmal wahrnehmen und betrachten. Nur der Erwachte braucht keinen Pfad (kein berüchtigtes Floß) mehr.
Obwohl Bhikkhu Anālayo schreibt, dass, wie der Buddha, so auch die Arahat-s weiterhin praktiziert hätten – zum Spaß?
Ich frage Sie nach, dann würde ich mich melden, versprochen.
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Mit dem vierten ist hier wohl das vierte formlose Jhana gemeint, also das achte, aber vielleicht gibt es ja mehrere parallele Varianten.
Nein, das vierte feinkörperliche Jhana ist gemeint:
ZitatMit dem Überwinden von Glück und Schmerz und dem schon früheren Verschwinden von Freude und Trauer, tritt er in die vierte Vertiefung ein, die aufgrund von Gleichmut Weder-Schmerzhaftes-noch-Angenehmes und Reinheit der Achtsamkeit in sich hat, und verweilt darin. Auch dies, Udāyin, ist ein höherer und erhabenerer Zustand, um dessen Verwirklichung willen Bhikkhus das heilige Leben unter mir führen.
Wenn sein konzentrierter Geist auf solche Weise geläutert, klar, makellos, der Unvollkommenheit ledig, gefügig, nutzbar, stetig und unerschütterlich ist, richtet er ihn auf das Wissen von der Erinnerung an frühere Leben. Er erinnert sich an viele frühere Leben, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, ..... M.51, M.79
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Doch:
Es ist wirklich schade, dass auch du in 20 Jahren nicht die Kraft gefunden hast, dir wenigstens die Grundlagen vom Pali, ein bissel Grammatik, anzueignen.
Über mich brauchst du dir keine Sorgen zu machen, ich bin auf einem guten Weg.
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Versteh nicht, was du als metaphysische Aussage des Buddhas siehst?
Also, ich bin jedenfalls bisher noch keinen Wesen begegnet, die den Wunsch geäußert hätten: Ach, wären wir doch nicht der Geburt unterworfen! Es soll keine Geburt über uns kommen!'
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Wenn alles Dukkha ist, also auch der Pfad, dann hat man kein Mittel, die wahren Beendigungen zu erreichen. Zu sagen, auch der Pfad ist Dukkha, bedeutet zu sagen, dass das Medikament Krankheit ist.
Das sehe ich ganz genauso.
Man sollte nicht das Daseinsmerkmal dukkha mit dem Dukkha der vier Edlen Wahrheiten verwechseln.
