Lehrte Thich Nhat Hanh wirklich Chan?

    Dieser Artikel den Maha oben gepostet hat, vollzieht dich sehr gut die Zusammenhänge und Widersprüche im vietnamesischen Buddhismus auf:


    Quote from Maha

    Vielleicht auch für den ein oder anderen hier interessant der folgende Artikel. Es geht darum in welchem historischen Kontext und in welchem Spannungsfeld die Identifikation mit der Chan Tradition und die Selbstbezeichnung als Zen-Meister in Vietnam Fuß fasste. Da spielte die Auseinandersetzung mit der europäischen Kolonialmacht und der europäischen Aufklärung eine wichtige Rolle. Und es entstanden nationalistische Narrative, die sich von vermeintlich "rückständigen" Praktiken der eigenen Tradition abgrenzten. Der daraus entstehende Buddhismus ist also ein Produkt des Aufeinanderprallens von europäischer und asiatischer Tradition und dadurch geprägt. Eine wie auch immer vorgestellte reinen Zen-Tradition im japanischen Sinn ist da wohl kaum zu finden. ich frage mich aber auch, warum man sie da suchen sollte?!


    https://www.lionsroar.com/zen-…he-making-of-a-tradition/

    Der Autor Alex Soucy ist Professor für Religionswissenschaft mit Fokus auf den vietnamesischen Buddhismus. In dem Artikel beschreibt er ja gut, wie sich da - gerade in Reaktion auf japanische Zenklassiker - der Buddhismus in Vietnam konstruierte.


    Die Feststellung dass der Buddhismus in Vietnam sehr anders aussah - und es eben nicht diese streng abgegrenzten Schulen mit einer "reunen Zen Lehre " gab ist doch hier einfach eine Feststellung und nicht abwertend gemeint.

    Shōdō Harada. Wenn ich mir dessen Wirken ansehe, muss ich feststellen, dass TNH bei mir und sehr vielen Menschen wirklich etwas bewirkt hat. Was soll man mit einem Wesen anfangen, das 20 Jahre nur danach bestrebt war, seinem Meister zu gefallen und dessen Ernennung zu erlangen? Das ist wie ein Studierter, der nach seinem Studium feststellt, dass seine Hände für nichts zu gebrauchen sind und sein Verstand nicht handelt.

    Menschen haben oft Schwierigkeiten, auf das Wesentliche reduzierte Menschen zu verstehen.

    Ein Mensch, der sich auf das Wesentliche reduziert, hat Schwierigkeiten, sich anderen Menschen verständlich zu machen.

    Ich werde den Weg des mich Reduzierens nicht mehr verlassen, kann ich auch nicht.

    Den gehe ich seit Jahrzehnten.

    Was du ja hier aufmachst ist eine Unterscheidung zwischen genuiner Dharma-Übertragung und so einer Art Dharma-Transition "light", das ist schon eine wichtige Unterscheidung, denn sie entscheidet darüber ob der Vorwurf "Hat keine Dharma-Transmission empfangen" oder "Hat Dharma-Transmission empfangen die ich aber nicht anerkenne" lautet.


    Ersteres wäre mit deinen Ausführungen ja soweit klar, dass eine Dharma-Übertragung stattgefunden hat. Dann verbleibt die Frage der Akzeptanz. Und da wir uns in einer vietnamesischen Tradition befinden stellt sich mir die Frage, inwieweit wird innerhalb des vietnamesischen Buddhismus die Dharma-Übertragung an TNH anerkannt, inwieweit wird innerhalb buddhologischer Kreise die Dharmaübertragung als gewöhnlich oder außergewöhnlich eingestuft.


    Von null interesse ist für mich diese Tea-in-first-milk-in-first Debatte in der die Glaubwürdigkeit TNH's durch die japanische Brille betrachtet wird (bzw. durch die japanischer-Buddhismus-im-Westen-Brille).

    Es geht nicht um Japan sondern um Lin Ji und seine Tradition.


    Und die wurde eben in Vietnam von einem Mönch aus Guangdong ( Nguyên Thiều ) so im Jahr 1700 als Lâm Tế nach Vietnam gebracht .


    Schon in der südlichen Song Zeit hatte sich Chan in China mit dem reinen Land Buddhismus vermischt.


    Interessanterweise kam diese Linie ( unter Yin-Yüan/Ingen Ryūki) dann wieder nach Japan und sorgte dort für etwas Verwirrung: Weil es schon sichtbare Unterschiede zur japanischen Rinzai-shū gabe entstand daraus dann eine eigene dritte Zen Schule (Ōbaku) die ihren chinesischen Stil bewahrte:

    Quote from Wikipedia

    The practice at Manpuku-ji was different from that in other Rinzai temples and monasteries of Japan during this period, being much more Chinese in its approach. Yinyuan brought with him aspects of esoteric Buddhism and Pure Land Buddhism. As Heinrich Dumoulin puts it, "For Zen practice in general, seated meditation and the practice of kōan are central, while cultic ceremony is of secondary importance. Insofar as the Ōbaku belonged to the Rinzai tradition, zazen and kōan practice were made part of daily life, but ritual was also accorded a place of considerable importance."[2] Furthermore, Ōbaku monasteries and temples came to be governed by a doctrine known as Ōbaku shingi, which both imported Chinese practices such as the recitation (dharani) of nembutsu and "sought to preserve the Chinese character of the group."[3] The Ōbaku also chanted sutras derived from the Pure Land Buddhist sect set to Chinese music.[2]

    Während die einen das als tolle Anregung sahen und es z.B das Nembutsu- kōan wo man gleichzeitig rezitiert und dabei das Kōan "Wer rezitiert?" löst, sagen das andere als Verwässerung an. Gerade Hakuin ging das alles zu weit:

    Quote from Wikipedia

    T. Griffith Foulk writes:

    Zitat

    The followers of Hakuin Ekaku (1687—1769) tried to purge the elements of Ōbaku Zen they found objectionable. They suppressed the Pure Land practice of reciting Amida Buddha's name, deemphasized the Vinaya, and replaced sutra study with a more narrow focus on traditional koan collections.[15]

    Und auf dem Weg nach Vietnam hat es sich wahrscheinlich noch mal verändert

    Ich sehe bei Chan oder Zen immer zwei Schwerpunkte:


    Die einen legen Schwerpunkt auf Kensho oder Satori zu haben. Dies erlebt zu haben. Worauf Bepob sich anscheinend auch oft bezieht.


    Und die anderen auf „Zen im Alltag“. Auf Konzentration bei den täglichen Verrichtungen. Wie die gewöhnliche Arbeit als Koch. Und das was Dogen beschrieben hat. Und warum Bebop sich oft an Dogen stößt und sagt Dogen wäre nicht „erleuchtet“.


    Am Wochendende habe ich dazu zufällig den Film „Zen Diary“ von 2022 entdeckt (findet man als Stream auf einer .ru domain). Darin geht es um einen Mann, der von 9-13 im Zen Kloster als Koch lebte (natürlich fiktiv). Und wo ihm gelehrt wurde, mit den täglichen Verrichtungen umzugehen. Und der dann abhaute. Und nun im Alter zu Hause weiter kocht und den Garten anbaut und erntet. Ist sehr interessant zu sehen.


    Es gibt ja auch Zen im Bogenschiessen. Und Zen beim Motorrad warten. Der Schwerpunkt liegt dort in der längeren gewissenhaften Achtsamkeit. Und nicht faul rumzuliegen.

    Und nicht im Satori oder Kensho.

    Auch S.Suzuki redet eigentlich kaum bis gar nicht über Satori.


    Persönlich habe ich TNH immer in Verbindung mit Theravada allgemein gesehen. Und nicht direkt allein nur mit Zen. Oder als klassischen Zen-Mönch.


    Also wenn man darüber diskutiert, ob jemand „Zen“ lehrt, müsste man glaube ich auch „im Auge haben“, zwischen „reinem Zen“ und „Mischformen von Zen“ und auch das es da zwei unterschiedliche Schwerpunkte anscheinend gibt unterscheiden:


    Die einen wollen hauptsächlich nur Kensho und der „Rest ist irgendwie nebensächlich“: man geht ganz normal weiter in den Puff und so


    Und die anderen trainieren mehr ihre Achtsamkeit für den Alltag und die Arbeit die damit verbunden ist


    Aber im Grunde besteht „Zen“ anscheinend aus Beidem.


    Und Rinzai und Soto sind irgend wann aus einer Lehre hervorgegangen. Wie andere „Zweige“ auch. Die ich nicht weiter kenne. Wie den „vietnamesischen“.


    Würde ich so verstehen, wenn ich diese unterschiedlichen Schwerpunkte sehe.

    Ja ich sehe deinen Punkt. Sicherlich ist TNH nicht im Japanischen Sinne ein puristischer Zen Meister . Plum Village übt eine Mischform die Chan(Thien) und reines Land praktiziert so wie dies in den meisten Tempeln in Vietnam und China üblich ist. In der Praxis habe ich kaum unterschiede bei TNH oder Fo Guang Shan Tempeln gesehen. Scheinbar stört es einige dass TNH als Zen Meister benannt wird. Ich hafte nicht an solchen Bezeichnungen . Von mir aus nennt ihn Plum Village Meister oder Achtsamkeits Meister oder wie auch immer.


    Persönlich besuche ich sowohl TNH , Fo Guang Shan , Vietnamesische Tempel wie in Hannover , aber auch mit Thai Freunden Theravada Thai Tempel .


    Man kann sich aus allen Traditionen Dinge aneignen die einem helfen das Dukkha zu lindern .


    Dieser vermeintliche “Mischmasch” regt aber einige auf. Ich empfinde es als Bereicherung .

    Da gibt es keine 2 Schwerpunkte. Wie Bepop schon zitierte, den Geist des Nirwana zu erkennen ist einfach, die Weisheit der Unterscheidung (Praxis) zu kultivieren ist schwer. Sprich, ja Kensho ist ein Ziel, aber nicht getrennt von der Praxis. Jemand der auf LSD auf nem Hippie Festival erwacht (was ja öfters wohl mal passiert, die reden ja so oft vom "Ego-Tod") ist der ja plötzlich kein Zen Meister. Eher kommt er in die Klapse.


    Und bitte fang nicht mit so einem Halbwissen an. Bepop kritisiert Dogen gerade wegen dem Runterspielen der Alltagspraxis. Für Dogen ist anscheinend Sitzen=Erleuchtung. Was Buddhologe Foulk anders sieht, also das nur sitzen vllt auch als Koan verstanden wurde.


    Die meisten Zen-Sanghas heutzutage berufen sich teils auf Dogen, wenn sie so am Sitzen haften. Aber wie du schon sagst, vergessen sie da, das auch Dogen Alltagspraxis nicht unerwähnt lies. Das ist aber ein Thema für sich.


    Nach neuen Recherchen muss ich sagen, das NamoAmidhap einfach nur Halbwissen um sich wirft, denn für TNH nach eigenen Aussagen, ist reiner Land oder Chan/Zen ganz sicher nicht der Fokus und wird nur beiläufig mal erwähnt.

    Quote from Lionsroar

    Thich Nhat Hanh on true love, the benefits of suffering, and insight that will set you free. He says he teaches original Buddhism with a Mahayana spirit.

    Achja, es wurde auch gesagt, das TNH den Unterschied zwischen Theravada und Mahayana nicht haben wollte. Aber hier sagt er es ja selbst. "Original Buddhism" ist wohl Theravada?

    Er sagt also hier selbst, seine Hauptlehre ist originaler Buddhismus. (Hier nochmal bemerkt, reines Land, ist bei TNH genau so oft erwähnt wie Zen, nämlich kaum, das scheint eine Neuentwicklung zu sein,)

    Quote from Lionsroar

    You are a master of the Zen tradition, with a deep knowledge of other schools of Buddhism as well, yet during this entire program of teachings you have made only one tangential reference to Zen. Instead, you have taught exclusively on the basic tenets of Buddhism, such as mindfulness practice and the four noble truths. Why have you chosen this approach? (...)

    You realize that all the great teachings of Mahayana can be found in the original teaching. The great ideas of Mahayana are already there. The seeds are already there in original Buddhism.

    Laut Artikeln in vietnamesischer Presse, sind Vorwürfe zur Praxis, Kindern und Eheleben nicht unbekannt.

    Das Eheleben war übrigens das, was Bepop mit seinem Bosch Founding ansprach, welches nicht gestattet wurde, man muss auch schon lesen, bevor man Dinge behauptet. Denn das TNH kein Chan-Meister war, ist eine Behauptung von Buddhologen, die es zu wiederlegen gilt. In der Ordinationslinie der Lam Te Sekte habe ich wie gesagt keinen TNH gesehen, nur TNH selbst behauptet das, in offensichtlichen von Plum Village selbst erstellten Quellen. Die zitierten Wikipedia Einträge decken sich da nur weiter mit dem Gesagten.

    Es geht auch keineswegs darum, das man ein besonderes Koan Studium für das Zen-Meistertum braucht, der Meinung bin ich nicht. Aber man sollte schon Zen praktizieren und das tut TNH nachweislich nicht. Sondern er praktiziert eine aus Theravada-Sutren abegwandelte Art der Achtsamkeit, die sich als psychologisches Konzept darstellt. Dukkha kommt hoch, er wandelt es mit Achtsamkeit um. Ob das wirkt, keine Ahnung. Die Anhänger sind aber bekannt selbst schnell genervt zu reagieren, bei entsprechender Kritik, was mir zeigt, das die da selbst nicht so wirklich ihre Achtsamkeit leben. Auch ihre Ansicht des "wahren Selbst" haben sie wie aufgezeigt nicht verstanden. Sie haben haben es per Definition als Zweiten Kopf aufgesetzt, das zweite Selbst ist aber kein "selbst". Die Dualistische Auffassung von TNH zum Intersein, bestätigt sich weiter. Zen-Meister sagen, da gibt es kein Karma, das Karma erlischt mit der Leerheit, aber nicht in TNH dualistischer Auffassung, bei ihm fängt es mit der Leerheit erst richtig an.


    Quote from Luatkhoa

    Er glaubt, dass das menschliche Leben wie eine brennende Kerze ist. Es strahlt Licht und Wärme aus und erhellt alle und auch sich selbst. Menschen sind gleich. Was sie denken, was sie sagen, was sie tun, hinterlässt Spuren in der Gegenwart und sogar nach ihrem Tod. Es wird weiterhin Auswirkungen auf ihre Kinder, ihre Freunde und ihre Gesellschaft haben.

    Dann sind ab jetzt die Physiker die die Chaos-Theorie publizierten auch Zen-Meister? So gesehen ist alles ja Wirken der Leere. Sind dann alle Menschen auf der Welt Zen-Meister? Nein, so funktioniert das ja nicht.

    Zen ist loslassende Praxis und wie Baizhang schon sagt, auch gutes tun ist irgendwann ausgeschöpft, solange du an gut und schlecht festhältst, wird alles Konsequenzen haben.


    Ich bin ja wirklich am Suchen und am Nachfragen, was denn nun an TNH Zen oder Chan, oder Linji sein soll. Aber es erhärtet sich nur der das was man von Anfang an schon bemerkte, da ist keine Spur davon.

    Quote from Wikipedia

    Der Begriff „ Intersein “ stammt aus den Zehn Mysteriösen Toren im Kapitel „Goldener Löwe“ des Avatamsaka Sutra von Fazang, dem Meister der Huayan- Schule .

    Quote

    Thich Nhat Hanh verwendete die „Lehre der phänomenalen Phänomene“ [ 106 ] der Yogacara-Schule, um verschiedene physikalische, physiologische und psychologische Phänomene zu erklären. Er passte die 51 Geistesfaktoren der Dharmalaksana-Schule [ 107 ] an und stellte die Fünfzig Verse über die Erklärung des Geistes [ 108 ] zusammen .

    Besonders diese "Samentheorie" aus dem Yogacara kommt ja immer wieder auf, wenn TNH davon spricht, man solle kein Fernsehen schauen, weil es sich wie Samen im Geist ansammelt.


    Auch hier habe ich aber den Verdacht, das er es eigens interpretiert hatte und die es in den originalen Schulen trotzdem nochmal anders verstehen als er. Ist ja sowas, was sich allgemein abzeichnet.


    Quote

    Die acht Bewusstseine (Skt. Aṣṭa vijñānakāyāḥ) sind eine Klassifikation, die in der Tradition der Yogācāra- Schule des Mahayana- Buddhismus entwickelt wurde. Sie zählen die fünf Sinnesbewusstsein auf, ergänzt durch das mentale Bewusstsein ( manovijñāna), das verunreinigte mentale Bewusstsein ( kliṣṭamanovijñāna) und schließlich das grundlegende Lagerhausbewusstsein ( ālāyavijñāna), das die Grundlage der anderen sieben bildet.Dieses achte Bewusstsein soll die Eindrücke ( vāsanāḥ ) früherer Erfahrungenspeichern, die die Samen ( bīja ) des zukünftigen Karmas in diesem Leben und im nächsten nach der Wiedergeburt bilden.


    In den 5 Achtsamkeitsübungen von TNH kann man sehen, https://plumvillage.org/de/die-funf-achtsamkeitsubungen das das ja eigentlich gar keine Achtsamkeit ist, sondern einfach nur Regeln. Der Punkt mit der Achtsamkeit ist zum Teil nur eine Verbreitung seiner weltlichen Ideologie ist hier bewiesen. Achtsamkeit ist also Großzügig zu handeln? Wie sich in Deutschland gezeigt hat ja bitte besonders bei den Spenden.


    Quote

    Thich Nhat Hanh hat die traditionellen fünf Gebote in die „ Fünf Übungen der Achtsamkeit “ als Blaupause für den „Weg des Verstehens und des liebenden Wissens “ aktualisiert. Er glaubt, dass „Gebote“ die Ausübung von Achtsamkeit bedeuten und das Wort „Sikshapada“ die Konnotation von Zwangsdurchsetzung abmildern kann.

    Ist vom chin. Wiki. Er gibt auch 14 Bodhisattva-Gelübde wieder, in der einer nicht-anhaften an Konzepten, Gedanken etc. ist. Allerdings ist hier halt die Frage, inwiefern spiegelt dieses Verständnis denn die eigentliche Zen-Praxis wieder. Denn nicht-anhaften ist ja eigentlich die einzige, die man braucht. Für TNH ist es aber nur 1/19 der Praxis. Ich denke das ist fair, ich hätte TNH auch als zu 1/19 als Zen-Meister eingeschätzt.


    Der Fehler ist offensichtlich, statt jetzt an den Meinungen, Konzepten etc. anzuhaften, wird an diesem nicht-Anhaften angehaftet bzw. an dieser Achtsamkeit, die für TNH selbst einfach nur neue Konzepte, Meinungen etc. mit sich bringt. Einige Theravadins sind mit solchen Interpretationen der Achtsamkeit aus ihren Sutren scheinbar auch nicht zufrieden.


    Im Zen wird nicht-anhaften übrigens so verstanden:


    Meister Zhaozhou fragte einen Mönch: "Was hast du mitgebracht?"

    Der Mönch antwortete: "Nichts."

    Zhaozhou sagte: "Leg auch das noch ab!"

    Der Mönch fragte: "Was soll ich ablegen können, wenn ich nichts mitgebracht habe?"

    Da sagte Meister Zhaozhou: "Dann trägst du es halt weiter!"


    Oder


    Phillips: Wenn ich irgendeinen Weg verfolge, irgendeine Methode anwende, dann komme ich nirgends hin."

    Hisamatsu: "Richtig."

    Phillips: "Doch wenn ich keinen Weg verfolge und nichts tue, dann komme ich auch nirgends hin."

    Hisamatsu: "Auch richtig."

    Phillips: "Da bin ich also in einem Dilemma."

    Hisamatsu: "Machen Sie dieses Dilemma zu Ihrem Weg!"

    Quote from Lionsroar

    Then you can share your path, your way of cultivating understanding and love, with people in other traditions. They don’t have to become Buddhists; they can go back to their own tradition and recognize the equivalent of the five trainings there. Our purpose is not to convert people to Buddhism. Our purpose is to live Buddhism as a path of understanding and love. You can continue to be a Jew, a Christian, or a Muslim, and you can do exactly the same thing as we do in the tradition of Buddhism. We use the Buddhist language and practice, you use the Muslim language and practice, but we arrive at the same result. That is why it can be called a global spirituality or global ethic.

    Achtsamkeit ist also wie ich schon vermutete, eine Umschreibung für eine Globale Ethik. Ethik ist die individuelle Ansicht von dem was gut oder schlecht ist und dem Handeln danach. Diese Ethik und Achtsamkeitspraxis entwickelte sich bei TNH aus westl. Philosophie wie Schoppenhauer, Yogacara-Elementen, Huayan-Buddhismus und "Originalem"-Buddhismus. Seine Uminterpretationen des wahren selbst und seine Kommentare zu Linji, zeigen zwar, das er sich mal grob damit beschäftigte, allerdings auch, das er es nicht verstand. Lehrte TNH also Chan? Nein.

    Ole sagte : „Ethik ist die individuelle Ansicht von dem was gut oder schlecht ist und dem Handeln danach.“


    Das ist aus buddhistischer Sicht meiner Ansicht nach nicht so da die buddhistische Ethik klar definiert ist .

    Kurz gesagt Gut ist was heilsam ist , schlecht ist was nicht heilsam ist .


    Es gibt ja klare moralische Richtlinien, die universell für alle Buddhisten gelten. Die Unterscheidung zwischen heilsam (kusala) und unheilsam (akusala) ist die zentrale Grundlage buddhistischer Ethik und zeigt, dass moralisches Verhalten nicht subjektiv oder relativ ist.


    Handlungen werden nicht nach individuellen Vorlieben bewertet, sondern nach ihren karmischen Konsequenzen und ihrer Wirkung auf das Leiden (Dukkha).


    Heilsame Handlungen (kusala): Diese führen zur Überwindung von Leiden, fördern Mitgefühl, Weisheit und Gelassenheit. Beispiele sind Großzügigkeit (Dāna), ethische Lebensführung (Sīla) und Weisheit (Paññā).


    Unheilsame Handlungen (akusala): Diese verstärken Leiden und Unwissenheit, zum Beispiel Töten, Stehlen oder Lügen.


    5 Sittlichkeitsregeln die für alle Buddhisten gelten:


    1. Nicht töten

    2. Nicht stehlen

    3. Keine sexuellen Verfehlungen begehen

    4. Nicht lügen

    5. Keine berauschenden Mittel konsumieren

    Diese Regeln sind nicht individuell auslegbar, sondern allgemeingültige ethische Prinzipien.


    Karma


    Gute oder schlechte Handlungen haben karmische Konsequenzen, die unabhängig vom individuellen Urteil existieren.

    Es gibt eine klare Verbindung zwischen Ethik und dem spirituellen Fortschritt: Heilsames Handeln führt zu einer besseren Wiedergeburt und letztlich zur Befreiung.


    Für Mönche und Nonnen gibt es eine noch strengere Ethik mit über 200 Regeln.

    Diese sind nicht verhandelbar und dienen der geistigen Disziplin.


    Obwohl der Buddhismus kein Konzept von Sünde wie im Christentum im kennt, sind Gut und Schlecht nicht subjektiv. Die Einteilung in heilsame und unheilsame Handlungen sind klar definiert . Ziel ist nicht individuelle Moral, sondern die Überwindung des Dukkha durch universell gültige Ethik.

    Im dharmawheel Forum habe ich einen interessanten Beitrag zu unserem Thema gefunden. Dort heisst es:


    Quote from Fu Ri Shin

    Thich Nhat Hanh is a curious figure in that he rarely addresses his lineage and instead opts for a kind of pan-Buddhist approach. He hails from Lam Te Thien, the Vietnamese branch of Linji Chan. The only written work I'm aware of wherein he steps away from his usual non-sectarian mode and directly pulls from his tradition is Zen Keys. If memory serves, that book is quite true to the name and even contains several gong'an/koan. He gives what is called "lamp transmission" to authorize teachers, but it is unclear whether that is a continuity of his Lam Te Thien lineage.



    I personally am no longer drawn to him as I once was, but he is obviously a dedicated practitioner of the highest order.

    Ein Antwort auf dieses Posting klamüsiert auseinander welche Lehrinhalte von Thich Nhat Hanh aus dem traditionellen Thien Buddhismus stammen und welche Elemente aus anderen Traditionen oder aus einer modernen buddhistischen Reformbewegung stammen. Dort heißt es:


    Ein weiterer aufschlussreicher Beitrag in dem Thread geht auf seine Position zum Reinen Land Buddhismus ein:


    Quote from Sentient Light


    I think it's worth mentioning that the way TNH teaches in English is very different from the way he teaches in Vietnamese. When he teaches in English, I think he's always considering his reach and potential audience. So he words things in very interesting ways that can sound pretty misleading.

    The interesting thing is that when you listen to his advanced students give teachings, they're mostly very traditional, and are capable of teaching and discussing very complex subjects on abhidharma, sravakayana doctrine, koans, and so forth.

    I've heard him speak of both Amitabha Buddha and Quan Am Bo Tat very matter-of-factly, and while he does tend to favor teaching the Pure Land as manifest of a purified mind in the manner of other "purely" Thien teachers, he also doesn't hesitate to speak about rebirth in the Pure Land, training under the bodhisattvas in the next life, etc.

    "Das Siegel der erreichten Freiheit: Sich nicht mehr vor sich selbst schämen."

    - Irvin Yalom, Und Nietzsche weinte

    Maha das war informativ, danke. Da sind schon einige Punkte drin die ich auch genannt hatte, da fühle ich mich nun bestätigt (und natürlich einiges mehr an inahlt).

    Das Problem ist ja auch ein bisschen, ob man unter "Lehrt TNH Chan?" verstehen kann, ob TNH das lehrte, was man selber als authentisches Zen anerkennen würde.


    Oder ist damit gemeint, dass er das lehrte, was eben in Vietnam so in der Lam Te Klöstern so gelehrt wurde. Also z.B eben diese enge Vermischung mit Nembutsu.

    Auch die "gathas"


    Quote from Hilfachtsam

    „Als ich [Thich Nhat Hanh] 1942 im Kloster von Tu Hiêu Novize wurde, erhielt ich eine Kopie der Gathas für den täglichen Gebrauch, die der chinesische Meditationsmeister Duti zusammengestellt hatte.Diese Gathas sind kurze Gedichte, die bei alltäglichen Handlungen rezitiert werden können. Sie helfen uns dabei, Achtsamkeit zu entwickeln und zu praktizieren.

    Dies ist ja auch so etwas, was man also eine Spezialtät von TNH Achtsamkeits zentrierten Herangehensweise auffassen würde. Aber hier auf diesertaiwanesischen Chan Seiteist auch von "Buddha bathing gatha" die Rede.


    Ich habe eh das Gefühl, wenig über gelebten chinesischen Chan zu wissen. Wenn ich mir die Newsletter der taiwanesischen Seite ( Chung Tai Shan) anschaue, dann kreist da viel um Verdienst, für andere dasein, Ethik und Harmonie. Halt so ins orange getauchte Predigten für ein harmonisches, friedvolles Miteinander. Auch bei der ( durch Skandale bekannte ) Pagode Pat Hue ähndelt der Ton eher TNH als dem japanischen Zen.


    Von daher macht es da vielleicht Sinn da "real existierende" Referenzen aus der Kultur von den eigenen Idealen, was Chan sein sollte zu trennen.

    Wer etwas Licht ins Dunkle bringen könnte ist Shifu Simplicity wenn ich das richtig im Kopf habe in Plum Village ordiniert gewesen und dann langjährig in Taiwan im Kloster. Leider abgesehen von Announcements nicht besonders aktiv hier im Forum.

    Quote from NamoAdidaphat88

    Es gibt ja klare moralische Richtlinien, die universell für alle Buddhisten gelten. Die Unterscheidung zwischen heilsam (kusala) und unheilsam (akusala) ist die zentrale Grundlage buddhistischer Ethik und zeigt, dass moralisches Verhalten nicht subjektiv oder relativ ist.

    Das sind alles Verallgemeinerungen, du hast keine Befugnis für andere zu bestimmen, was diese einhalten müssen oder nicht. Hui-Neng hat diese Gebote als Formlos gesehen und ich habe zahlreich zitiert, wie Individuell auslegbar die im Zen sind. Sie sind für dich nicht individuell auslegbar, aber in der Zen Tradition. Ich hatte auch schon Muho dazu verlinkt, oder Dogen spricht im 10. Kapitel des Shobogenzo darüber, was gutes tun bedeutet.


    Ethik im Zen ist die individuelle Ansicht was gut und schlecht ist aus der nicht-anhaftenden Praxis heraus.


    Quote from Chan

    der gewöhnliche Geist ist der Weg (pingchangxin shi dao); folge den Bewegungen aller Dinge (renyun); folge den Bedingungen, wie sie sind (suiyuan). Der Meister lebt schlicht (eine Robe, eine Schale) und kann sich dank seines nichtanhaftenden Geistes offen dem Alltag widmen. Die bedingte Welt und ihre bedingten Aktivitäten sind untrennbar mit der Erkenntnis der Leere verbunden. Ethik wird zu Ethos an dem Ort, wo man mit anderen zusammen ist.


    Es ist also Unsinn, sich einen fixen Regelkatalog als höchstes Maß anzueignen, da man den Umständen entsprechend fließend agiert. Wenn man trotzdem auf Gebote setzt, gerade im Kloster mit vielen Anfängergeistern werden diese ja wichtig, seis drum, aber dieses Grundverständnis muss gegeben sein.


    Was sagt denn ein Linji selbst dazu 😂😂😂


    Quote

    "Du sagst: 'Praktiziere alle sechs pâramitâ und die zehntausend Taten.' In meinen Augen schaffst du so nur Karma." (Linji Yixuan)

    In welcher Linie war TNH nochmal? Shila paramita / Gebote, übrigens.

    Quote

    "Nirwana erreichst du nicht, wenn du nicht von Disziplin und Geboten ablassen kannst." (Dazhu Huihai)

    Solange du nicht von gut und falsch loslassen kannst, wird alles Konsequenzen haben. Erst dann entwickelt sich Zen-Moral.


    Void kann es auch nicht lassen irgendwelche von Skandalen durchtränkten sozial engagierten Buddhistischen Gruppen die in ihren 650 Millionen Dollar Tempeln hausen, mit Chan in Verbindung zu nennen, die dieses offensichtlich nicht praktizieren, das habe ich schon bei Taixu aufgezeigt und jetzt auch bei TNH. Er sagt ja selbst das er es nicht praktiziere bzw. den Mahayana Geist (er sagt hier bewusst Mahayana und nicht Zen, das weiß er auch schon selbst, dass er das bei der Frage nicht beantworten konnte) im originalen Buddhismus bestätigt sieht.


    Diese Gathas vom Mönch Du Ti kommen übrigens auch aus der Huayan-Schule und sind aus dem Avatamsaka Sutra.


    Quote from Wikipedia

    Als er Mönchsnovize wurde, bekam der junge Thich Nhat Hanh eine Ausgabe der Vinaya Daily Essentials (basierend auf dem Avatamsaka Sutra, Kapitel über reines Verhalten), die vom Mönch Du Ti verfasst worden war . [ 80 ] [ 81 ] Diese Ausgabe ermöglichte es ihm, die Strophen in seine tägliche Routine im Tzu Hsiao-Kloster in Hue zu integrieren , wie etwa frühes Aufstehen, das Hören der Glocke, sein Gesicht waschen, Wasser holen, Holz hacken und Vieh hüten . [ 82 ] [ 83 ] Diese Verse wurden aktualisiert und in das Buch Breathing Meditation aufgenommen . [ 84 ] [ 85 ] Die Gedichte und Verse des Zen-Meisters wurden zu vielen Balladen zusammengestellt, wie etwa „Einatmen, Ausatmen“, „Glück ist hier und jetzt“, „Eintreten und langsam wieder hinaus“, „Dies ist das Reine Land“, „Kein Kommen, kein Gehen“ usw., die in Plum Village verbreitet wurden. [ 86 ]

    Zen-Meister Thich Nhat Hanh glaubt, dass achtsame Kommunikation der Gesellschaft Verständnis und Heilung bringen kann. Die Praxis umfasst aufmerksames Zuhören, aufrichtige liebevolle Worte, einen Neuanfang und die sechs Mantras.


    Man kann sich doch mal bitte vorher über solche engagierten Gruppen und Achtsamkeitspraktiken informieren und im vorhinein schon abklären, ob die überhaupt Chan praktizieren, denn ist es vor allem ein Wort fürs Marketing. https://journals.openedition.org/chinaperspectives/2803


    Ich habe aufgezeigt, das alle Ansätze in TNH Lehre sich auf andere Schulen und Strömungen und individuelle Ansätze wie westl. Philosophie zurückführen lassen.

    Das in einem Buch was von Koans steht ist ja schön, aber TNH ist keinesfalls bekannt für eine Koan-Praxis. Er hat auch das Beten in der Kirche noch mit seinen 5 Achtsamkeitsübungen verbunden. Die Frage ist ja, was hat er gelehrt und selbst praktiziert. Und da war nichts von Zen. Und es wurde auch wieder nicht geschafft eine Verbindung aufzuzeigen, außer das es, wie ich es schon im Wikipedia erwähnt wurde, viele Organisationen gibt, die sich Chan nennen, aber dieses nicht praktizieren.


    Vielmehr zeigt auch dieses Verständnis von Koan wieder, das es eine Umschreibung für die Achtsamkeitspraxis und Ideologie ist.

    Quote from Plum Village

    A koan is an opportunity to look deeply and transcend our worries and confusion. A koan forces us to address the great questions of life, questions about our future, about the future of our country and about our own true happiness.

    ??????? Ein Koan ist da, um das wahre selbst zu erblicken um das konzeptuelle Denken zu brechen.

    Quote from PLum Village

    “Does a dog have Buddha nature?” If you think that it’s the dog’s problem whether or not he has Buddha nature, or if you think that it’s merely a philosophical conundrum, then it’s not a koan.

    Genau das ist doch die Frage. Hat ein Hund, Buddha Natur? Natürlich ist dies eine Wichtige Angelegenheit, wenn nicht, wie hat Buddha dann in der Nacht des Morgensterns alle Wesen gerettet. Über das Nachzudenken, was nicht-denken erfordert, ist ein Eintritt in die Praxis und vielleicht erkennt man dann auch die Buddha-Natur. Denke nicht-denken (Dogen).

    Quote

    [Einer aus der Bat Nha Community]

    Mindfulness must be continuous and uninterrupted; and continuous mindfulness brings concentration. (...)

    in every moment Bat Nha is my koan. I must produce mindfulness and concentration, because for me it is a matter of life and death, of my ideals and my future.

    Dan n macht er einfach nur noch weiter mit seinem bewusst-sein, Achtsamkeit und der Konzentration. Ein Koan ist also nur die Frage nach Achtsamkeit. Genau wie für TNH das christliche beten auch nicht getrennt von der Achtsamkeit ist.



    Es gibt im Zen 2 Dinge die egal ob Thien/Zen/Chan/Soen oder sonst welche Übersetzungen des gleichen Wortes/Tradition in Betracht kommen. Klärt er den Geist des Nirwana (welcher nicht jeder geklärt kriegt) und viel wichtiger, praktiziert er die Weisheit der Unterscheidungen. Welche Mittel man dafür nimmt, Linjis Koan, "Geist fließen lassen", Bodhidharmas 2 Eingänge und 4 Praktiken oder Zazen, um das zu erreichen, ist von Meister zu Meister unterschiedlich. Das sind die Dinge nach denen man einen Lehrer im Zen messen sollte.


    Zen und Thien sind nicht 2 unterschiedliche Traditionen, man kann zwar sagen, das in den Kulturen und von Meister zu Meister, unterschiedliche Mittel angewandt werden, allerdings bleibt die Grundlehre des nicht-anhaftens und klären des wahren selbst immer gleich. Das heißt, Zen-Praktiken wie Koan auf "Theravada/Huayan"-Achtsamkeit zu basieren ist falsch. Denn ein Koan soll dich zur Weißheit der Unterscheidung bringen, zum nicht-denken und nicht zur TNH's "Achtsamkeit".


    Für TNH ist ein Koan eine Affirmation. Also wieder abgewandelter Huayan-Buddhismus. Es ist einfach nur eine unverschämte Irreführung von Zen-relevanten Inhalten. Die Unmöglich sind für Anfänger zu differenzieren, trotzdem bin ich verwundert darüber, wie Expertenhaft sich einige hier aufführen. Es ist für mich klar, das es da nicht nur um die Verteidigung von TNH als "Zen-Meister" ob du den jetzt Chan oder Thien Meister nennst ist für mich kein Unterschied, es kommt aufs gleiche hinaus, sondern auch um die Verteidigung einer Ideologie.


    Allerdings kommt das dann auf ein Problem hinaus was ich noch nicht so ganz verstehe. Du kannst ja deine Ideologie haben, aber was hat die mit Zen zu tun, und warum muss man so verbissen darauf bestehen, selbst wenn man nicht mal Zen praktiziert. Ist es wirklich so wichtig für die Leute, das sie sich unbedingt die Prestige des Wortes Zen aneignen müssen und sich erhaben fühlen weil TNH ihnen die Illusion gibt sie würden was von Zen verstehen? Oder können sie sich einfach nicht eingestehen, das TNH der große Einfühlsame Mann, in Wahrheit ein kleiner pedantischer Besserwisser war mit Lobenswerten Einstellungen zum Frieden, aber größenwahnsinnigen und egoistischen Ambitionen zur Umsetzung dessen?

    Lieber Ole ,


    „Oder können sie sich einfach nicht eingestehen, das TNH der große Einfühlsame Mann, in Wahrheit ein kleiner pedantischer Besserwisser war mit Lobenswerten Einstellungen zum Frieden, aber größenwahnsinnigen und egoistischen Ambitionen zur Umsetzung dessen?“


    Lasse doch mal deine Beleidigungen sein und bleibe nüchtern und höflich. Heilssame Rede täte dir wirklich gut. Mit jeder Beleidigung und unheilsamer rede schaffst du karmische Konsequenz. Einfach unnötig…


    Nun zu deiner Auslegung ,ich denke du hast das missverstanden.


    Deine Zitate widersprechen ja überhaupt nicht der Idee, dass die buddhistische Ethik zwischen heilsam (kusala) und unheilsam (akusala) unterscheidet und dass Buddhisten sich diese Regeln halten sollten. Alleine aus karmischer Konsequenz für alle . Auch der Buddha selbst hat es getan.


    Es sind eben nur unterschiedliche Perspektiven , aber auf denselben buddhistischen ethischen Rahmen !


    Linji Yixuan der sagte

    „Praktiziere alle sechs pāramitā und die zehntausend Taten. In meinen Augen schaffst du so nur Karma.“


    Kritisiert er hier keinesfalls die Praxis der pāramitā oder ethischen Regeln an sich, sondern verweist auf die Gefahr hin, an guten Taten als reiner Selbstzweck zu anzuhaften. Du hast Recht in der Hinsicht das es im Thien / Chan darum gehen kann das Anhaften an Konzepte, auch an „gute“ Handlungen, zu überwinden,

    dies bedeutet aber doch nicht, dass es keine ethischen Regeln gibt oder dass ein Buddhist sie individuell auslegt nach Lust und Laune !


    Ein Buddhist sollte Tugenden mit Weisheit praktizieren , ohne sich an das bloße Tun anzuhaften.


    Zu deinem Dazhu Huihai Zitat


    „Nirwana erreichst du nicht, wenn du nicht von Disziplin und Geboten ablassen kannst.“


    Hier wird die Bedeutung von Sittlichkeit (Śīla) als Grundlage des Weges zur Befreiung thematisiert.

    Es widerspricht nicht Linjis Aussage, sondern ergänzt sie nur . Die buddhistische Ethik ist sehr wohl notwendig, aber man muss wie du sagst sogar von der Anhaftung als Selbstzweck an Regeln loslassen, um Nirwana zu erreichen zu können.

    Das bedeutet jedoch nicht, dass jeder Buddhist seine eigene Moral definiert wie er möchte , sondern dass ethische Regeln als Mittel dienen nicht starres Dogma ohne Sinn.


    Die Zitate zeigen auch verschiedene Level der buddhistischen Praxis

    Die Ethik ist grundlegend, aber Anhaftung an Ethik als Selbstzweck kann natürlich auch hinderlich sein. Buddhisten folgen klaren ethischen Prinzipien, doch das Ziel ist nicht bloße Regelkonformität.

    Es geht auch darum dadurch das Dukkha aller fühlenden Wesen zu lindern .

    Quote from Ole Guacamole

    Void kann es auch nicht lassen irgendwelche von Skandalen durchtränkten sozial engagierten Buddhistischen Gruppen die in ihren 650 Millionen Dollar Tempeln hausen, mit Chan in Verbindung zu nennen, die dieses offensichtlich nicht praktizieren, das habe ich schon bei Taixu aufgezeigt und jetzt auch bei TNH.

    Mir geht es um ein Einordnung von TNH. Und da scheint es jetzt so, als hätten viele seine Elemente Vorgänger in der Art wie sie in Vietnam praktiziert wurde. Es hat .ich erstaunt, dass der "chinesische Linji Chan Mainstream" unter Ippen nach Japan reinportiert wurde und dort gerade in seiner Vermischung von Nenbutsu und Chan gerade von Hakuin als so fremd empfunden wurde - das daraus eine eige e dritte Schule in Japan entstand.Von daher habe ich mir die taiwanesische Chung Tai Shan angesehen. Man könnte sich ja z.B auch das ansehen was heute in Shaolin Kloster praktiziert wird.


    Die Frage ist die, inwieweit es erst bei TNH so einen starken Bruch mit dem gibt, was wir aus Japan kennen oder ob schon das was da in China und Vietnam praktiziert immens abweicht und TNH in der Tradition dieser Abweichung steht.


    Es kommt ja öfter mal zu Verwirrung wenn man für den Idealzustand und den Ist Zustand das gleiche Wort verwendet. Der "real existierende Sozialismus" hat eine enorme Abweichung zu den Utopien von Marx. Und so hat das was Leute zu n die sich auf Linji berufen große Unterschiede zu dessen Vorstellungen. Von daher war mein Ziel das besser zu verstehen.


    Was gibt es denn für andere wichtige Linji Chan Organisationen , die man sich dazu anschauen könnte? Gibt es im Chan irgendwas, was jemand aus der japanischen Rinzai toll finden würde? Was wäre das?

    Ich tendiere hier eher zum Ole-Bebop-Lager schon allein, weil ich Interbeing und Zen nicht unter einen Hut bekomme. Gelingt das hier jemandem?

    DON'T HATE, MEDITATE.

    Quote from Ole Guacamole

    Ob das wirkt, keine Ahnung.

    Natürlich. Du hast ja auch offensichtlich nicht auf seiner Grundlage praktiziert. (ich auch nicht). Aber wäre das nicht die richtige Frage?


    Quote from Ole Guacamole

    . Dukkha kommt hoch, er wandelt es mit Achtsamkeit um.

    Du scheinst THN's Praxis schlecht zu kennen. Natürlich wandelt Achtsamkeit nichts um. "Umgewandelt" wir mit Akzeptanz und Metta. (Was ich auch eher als Theravada einstufen würde, aber wie gesagt, mit Zen kenne ich mich nicht aus).


    Allgemein: Am Ende scheint dieser Fadern auf die Aussage hinaus zu laufen: "TNH ist nicht das, was ich (und einige andere) als Zen-Meister ansehe."


    Wie man darüber 116 Beiträge schreiben kann, keine Ahnung. Und ich beteilige mich auch noch daran. :) Das guck ich mir mal an, warum ich hier nicht einfach die Klappe halten kann.


    Liebe Grüße,

    Aravind.

    Quote from NamoAdidaphat88

    4. Abfällige Bemerkungen über Deshimaru:

    Die Aussage über Deshimaru und Alkohol ist eine herabwürdigende Verzerrung. Deshimaru war ein ernsthafter Zen-Lehrer mit einer tiefgehenden Praxis. Während er für seine direkte und manchmal unkonventionelle Art bekannt war, ist die Behauptung, er habe übermäßig Alkohol konsumiert, nicht historisch belegt.

    Sorry, das geht etwas Off-Topic, aber das ist so daneben, dass ich es nicht stehen lassen will:

    Deshimaru war ein grosser Lehrer UND er hatte ein massives Alkoholproblem. Ich habe ein paar Jahre nach seinem Tod mit Zazen angefangen. Seine Schüler haben damals und bis heute unzählige Trinkgeschichten kolportiert. Ein Beispiel: Es war nicht unüblich, bis in die Morgenstunden zu trinken. Vor dem Zazen hat sich Deshimaru dann auch schon mal Rasierwasser in den Mund gesprüht, um im Dojo seine Fahne zu überdecken.

    Dieses Level an Konsum hat leider auch zu einem recht "unbeschwerten" Umgang mit Alkohol innerhalb der Sangha geführt. Dass man das später kritisch sah, ist sicher positiv. Den Alkoholkonsum Deshimarus und der damaligen Sangha nun aber zu leugnen, ist der bedauerliche Versuch, einen Heiligen zu konstruieren, der er nicht war.


    Deshimaru ist für mich gerade deshalb ein grosser Lehrer, weil er Mensch war und kein Heiliger.

    In Vietnam beziehen die sich ja auf Quellen von Chan-Meistern, die so nicht stimmen. Da habe ich ja schon aus Medieval Zen zitiert. Und das es da kein wirkliches Zen gab, sondern eher die reine Poesie interessant war.


    Die reinen Land Buddhisten, also jene mit einem wirklichen Glauben an die Wiedergeburt etc. haben z.B. Chan-Meistern wie Yuan-Wu das reine Land angedichtet. Dieser hat allerdings nur gesagt, reines Land ist jetzt. Du kannst das auch als Nirwana ist jetzt sagen. Sprich für Yuanwu kann man das reine Land und Nirwana jetzt erreichen. Das ist das Äquivalent zu "wie rettest du die Katze". Blos hatte ein TNH eine viel weltlichere, dualistischere Vorstellung davon.


    Nur weil jemand Amithabas Sutra kommentiert, ist er ja kein Reiner Land Buddhist. Ich glaube aber viele haben sowas daraus gemacht, daher die Verwirrung. Ich würde mal gerne Wissen wie groß denn diese Reine Land Bewegung in China war.


    China war ja auch schon immer von politischer Unterdrückung gezeichnet, vielleicht hatte sich Chan einfach irgendwann nicht mehr durchgesetzt, außerhalb einer Oberflächlichen, vermischten und aufgeweichten Form. (Die dann eben kein Chan mehr ist.)


    Du behandelst Zen und Chan so als wären das zwei unterschiedliche Traditionen. Das ist ein Fehler. Im Grunde unterscheidet sich da nichts, ausser die Herangehensweise an die Weisheit des unterscheidenden Geistes. Was denkst du denn, was der große Unterschied in einem Tempel des 5. Patriarchen und dem Haupttemepel von Shodo Harada ist. Das sind rein formelle Unterschiede. Die Lehrreden bzw. auf was sie verweisen sind die gleichen Inhalte. Es ist egal, ob du dir ein Chan Buch oder ein Zen Buch holst, am Ende sollte es auf das gleiche hinauslaufen.

    Ich habe nur recherchiert, ich kenn den Herrn nicht und Anhänger auch nicht. Sollte das stimmen disqualifiziert er sich natürlich damit . Alkohol ist nach den Mönchsregeln sowieso absolut tabu und wie man mit Suffkopp meditieren kann ist mir ein Rätsel … , das ist dann natürlich völlig daneben .

    Shaolin hat da meine ich einen anderen kulturellen Wert, obwohl auch da Führungspersonen der Partei zugehören und es schon den ein oder anderen Skandal gab. Das engagierte Organisationen aus China ohne Regierungsnähe nicht auskommen ist ein Trend , der sich irgendwann abgezeichnet hat.


    Heutzutage ist es so:

    Quote from China

    Während der Kulturrevolution ( 1966-1976 ) wurden alle Religionen verboten, darunter auch alle Zweige des Buddhismus. Heute verfolgt die chinesische Regierung eine Politik der „Sinisierung“, die unter anderem von ausländischen Religionen verlangt, sich der chinesischen Kultur und Tradition anzupassen.

    Die meisten chines. Tempel wurden individuell oder Traditionslos beschrieben.


    Kritiken zu Obaku gibt es auch aus dem Soto. Da kann ich mich an die ganzen Kodo Zitate erinnern.

    Da hat dir TNH aber einiges an Samen in deinen Geist gelegt. ^^


    Ich will dich mal im Dharmagefecht mit Muho sehen, der sich am Abend mal n Bierchen gönnt.


    Wie kann man auch etwas als universell sehen, welches der eigene Meister umgeschrieben hat.

    Ich kenne mich da nicht aus , Mönchen egal welcher Richtung ist es in China , Vietnam und Thailand verboten und unüblich Alkohol oder irgendwelche berauschenden Substanzen zu nehmen.


    Scheinbar ist das in Japan verwässert worden


    Das hängt scheinbar von der jeweiligen buddhistischen Schule in Japan ab:


    Theravāda vs. Mahāyāna (Zen, Tendai, Shingon, etc.)


    In den Theravāda-Traditionen aber auch im Mahayana (hauptsächlich China und in Südostasien) gilt Alkoholkonsum für Mönche als strikt verboten, da er gegen die fünf Sittlichkeitsregeln (Pañca-Sīla) verstößt.


    In Japan insbesondere Zen, Tendai, Shingon und Jōdo-Buddhismus. sind die Regeln für Mönche oft weniger streng.


    Japanische Mönche und Alkohol


    Historisch: Während der Edo-Zeit (1603–1868) wurden viele traditionelle Mönchsregeln gelockert, weil der Staat buddhistische Institutionen kontrollierte. Seitdem dürfen japanische buddhistische Mönche oft heiraten, Fleisch essen und auch Alkohol trinken.


    Besonders in der Zen-Tradition trinken einige Mönche scheinbar gelegentlich Alkohol. Beispielsweise gibt es Berichte über Zen-Mönche, die nach einer Zeremonie gemeinsam Sake trinken.


    Allerdings gibt es auch viele Mönche, die Alkohol meiden, in traditionelleren Klöstern oder wenn sie ein strenges klösterliches Leben führen.


    Striktere Einhaltung des Vinaya in China und Vietnam

    In China und Vietnam orientieren sich die meisten Mahāyāna-Mönche am Dharmaguptaka-Vinaya, der Mönchsordnung, die den Alkoholkonsum streng verbietet.

    Sie befolgen ebenfalls die Bodhisattva-Gelübde (besonders in Pureland , Tiantai- und Chan-Tradition), die den Konsum berauschender Mittel als Hindernis für geistige Klarheit betrachten.


    Historische Lockerung der Regeln in Japan



    Während der Meiji-Restauration (1868) zwang die japanische Regierung buddhistische Mönche, sich zu “verweltlichen” – sie mussten sogar teilweise heiraten, Fleisch essen und Alkohol trinken wurden zur Normalität.



    Es war in Japan also eine politische Steuerung warum auch immer


    Ich bin persönlich der Ansicht man sollte sich an das halten was der Buddha an Regeln für Mönche vorgegeben hat. Suff und Fressgelage mit Fleisch sind nicht eines Mönches nicht so angemessen finde ich und bestimmt nicht förderlich.

    Quote from NamoAdidaphat88

    Ich kenne mich da nicht aus , Mönchen egal welcher Richtung ist es in China , Vietnam und Thailand verboten und unüblich Alkohol oder irgendwelche berauschenden Substanzen zu nehmen.

    Allerdings muss man das auch mit Vorsicht betrachten. In vielen (allen?) Ländern/Schulen ist Mönch/Nonne eine temporäre Lebensweise. Z.B. ist es in Thailand üblich, dass junge Männer für eine gewisse Zeit ins Kloster gehen und Mönche werden, um gutes Karma für die Familie anzuhäufen. Danach verlassen sie das Kloster und dann sind sie eben keine Mönche mehr, sondern Lehrer, Taxifahrer oder was auch immer. Buddhistische Mönche sind eben nicht wie christliche Mönche ein Leben lang gebunden.


    Daraus folgt aber auch, dass man Mönch, Laie und wieder Mönch werden kann. In der Praxis sieht das dann so aus, dass es extra eine Zeremonie zum Ablegen der Robe gibt, dann haben sie ein paar Tage oder Wochen Sex, Drugs and Rock n'Roll in der Stadt und danach gehen sie zurück und werden wieder brave Mönche.


    Finde ich eine unverkrampfte Lösung und höchst sympathisch 😃