Der Begriff "Ich" verdinglicht ja schon ein Stück. Besser ist es von dem Prozess des Anhaftens an ein Ich auszugehen.
Und da ist das mit den Zwiebelschalen passend, weil es ja ganz tiefe Bedürfnisse gibt - z. keine Schmerzen zu haben und eher individuelle, kulturelle und oberflächliche. Was das Zwiebelmodell nicht abbildet ist, wie unterschiedlich die Beziehung zu unterschiedlichen Wesen sein kann. Zu unseren Eltern, Kunden, Nutztieren, Bettlern, Haustiere treten wir ja als anderer auf. Aber nur weil wir in unterschiedlichen Situationen an unterschiedlichen Ich-Konzepten anhaften, ist es dennoch nicht zielführend das existierende, abgegrenze "Ichs" zu sehen.
Guten Appetit nuk 
Unklar, ob Hesse hier mathematisch vorgegangen ist, oder nur ein Beispiel aus der Natur gesucht hat, die seiner Vorstellung eines variablen Ichs nahe kommt.
Ich würde aus buddhistischer Sicht das fehlende Ich nicht damit begründen, weil es unendlich viele andere Ichs gibt, sondern weil ein konstantes Ich nicht zu finden ist.
Gestern stand hier doch schon ein Beitrag von void , warum ist der denn jetzt wieder weg? 
Das ist das Problem der buddhistischen Ansicht, sie lässt keine anderen zu, ganz im Gegensatz zu Buddhas Ansicht.
QuoteWollte ich immer schon mal lesen, den Steppenwolf.
Wollte ich schon lange noch einmal lesen, nach vierzig Jahren, Doch, wozu? Der eine Satz, der mich befreit hat, ist (aus dem Gedächtnis) „und er hörte das Gelächter der Unsterblichen.“ Was benötigt man mehr, um alle Buddhas lauthals lachen zu hören?
Das ist das Problem der buddhistischen Ansicht, sie lässt keine anderen zu, ganz im Gegensatz zu Buddhas Ansicht.
Ich würde nur den Schwerpunkt der Argumentation anders gewichten, schließe aber deshalb andere Ansichten nicht aus.
Guten Morgen,
ich halte davon nichts, weil es noch mehr Gewirr macht, wo eh schon genug Gewirr ist.
Mehr Denken wird vermutlich nicht die Lösung sein.
Ich lese gerade den steppenwolf von Hermann hesse und bin auf eine interessante These gestoßen. Und zwar das es deshalb kein ich gibt da es nahezu unendlich Variationen des Ichs gibt. Der Mensch besteht aus Zwiebelschichten , die je nach Variationen das ich bilden. Was haltet ihr von dieser These,aus buddhistischer Sicht.
Ist mir nicht so recht klar. Gibt es nun kein Ich, oder ein Ich mit unendlichen Variationen ?
Ich lese gerade den steppenwolf von Hermann hesse und bin auf eine interessante These gestoßen. Und zwar das es deshalb kein ich gibt da es nahezu unendlich Variationen des Ichs gibt. Der Mensch besteht aus Zwiebelschichten , die je nach Variationen das ich bilden. Was haltet ihr von dieser These,aus buddhistischer Sicht.
Ist mir nicht so recht klar. Gibt es nun kein Ich, oder ein Ich mit unendlichen Variationen ?
Es kommt drauf an auf welcher Ebene man vom Ich spricht. Da das Ich definiert wird in Abhängigkeit von den Skandhas, gibt es ein Ich. Man definiert ja nicht ein Nichts. Derartiges wäre sinnlos. Es gibt also ein Ich, das in Abhängigkeit von den Skandhas existiert. Diese Definition trifft auf alle Personen zu.
Betrachten wir das Ich auf der Ebene individueller Personen, dann kann man Unterschiede feststellen. Weil die Skandhas der individuellen Personen recht unterschiedlich entwickelt sind, kann man natürlich die Ichs der vielen Personen unter bestimmten Aspekten voneinander unterscheiden, Übereinstimmungen und Unterschiede feststellen.
Es gibt ein in Abhängigkeit von den Skandhas definiertes Ich, das für alle Personen zutreffend ist. Aber es gibt eben in Abhängigkeit von dem Entwicklungszustand der Skandhas viele unterschiedliche Ausprägungen des Ichs der Personen. Aber diese unterschiedlichen Ausprägungen des Ichs der Personen sind nicht grundsätzlich voneinander verschieden.
Dr. Jekyll und Mr. Hyde.
"In vino veritas" König Alkohol (im Filmklassiker in Kombination mit der faszinierend verführerischen Ingrid Bergmann) bringt das andere Ich des guten Arztes zum Vorschein.
"
Denn gerade die guten Kameraden,
die Wertvollen,
die Burschen mit der Schwäche allzu grosser Kraft,
die Geistreichen, Feurigen,
von prachtvoller Tollheit Entflammten,
gerade die verführt und verdirbt er am liebsten ...
"
(Jack London, Alcoholic Memoirs)
Gibt es nun kein Ich, oder ein Ich mit unendlichen Variationen ?
Es gibt unendliche viele Variationen so das man nicht sagen kann das es ein ich ist.
Da das Ich definiert wird in Abhängigkeit von den Skandhas, gibt es ein Ich. Man definiert ja nicht ein Nichts. Derartiges wäre sinnlos. Es gibt also ein Ich, das in Abhängigkeit von den Skandhas existiert.
Was ist das für eine Abhängigkeit, worin besteht sie? Es lässt sich wohl als Identifikation bezeichnen, etwa in der Bedeutung "etwas oder jemanden ausmachen". Die Skandhas machen mich aus, sind mein Ich, ich bin die Skandhas, der Körper mit dem Geist der geboren wurde.
Nun sagt aber der Buddha, die Skandhas bin ich nicht und sie gehören mir nicht. Demnach entspricht diese Identifikation nicht der Wirklichkeit, ist so etwas wie ein Traumbild , eine Einbildung oder Vorstellung, eine geistige Gestaltung, die ebenfalls Teil der Skandhas ist. Sie scheint höchst real zu sein, so wie ein Traum real erscheint, in dem man nicht weiß, dass es nur ein Traum ist. Wie kommt sie zustande? Durch Begehren sagt der Buddha, durch den Daseinsdurst (Pali: bhava-tanhā).
Wenn das Begehren die Ursache des Ich ist, dann bin nicht ich die Ursache des Begehrens. Es kommt nicht aus mir, sondern ist eine Naturkraft, die alle Wesen entstehen lässt. Einmal ins Dasein getreten, erfreuen sie sich an Sinnesobjekten (kāma-tanhā) und wenn ihr Leben zu Ende ist, werden sie wieder vernichtet (vibhava-tanhā).
Dies alles ist nicht meine Sache, es sind Naturgesetze. Warum das so ist, lässt sich vielleicht gar nicht ergründen, Tatsache ist, dass es so ist. Ebenso ist es eine Tatsache, dass jegliches Dasein untrennbar mit dukkha verbunden ist, weshalb dukkha erst mit dem Versiegen des Begehrens zu Ende ist. Das ist aber gegen die Natur, gegen die Kraft, die zum Dasein treibt (bhavāsava) und die Überwindung dieses Triebes erfordert die "höhere Geisteskraft" (abhiññā) die zur Triebversiegung (āsavakkhaya) führt. Die entwickelt sich durch den achtfachen Pfad.
Gibt es nun kein Ich, oder ein Ich mit unendlichen Variationen ?
Es gibt unendliche viele Variationen so das man nicht sagen kann das es ein ich ist.
Hm, dann sind es wohl unendlich viele Ichs.
Hm, dann sind es wohl unendlich viele Ichs.
Die Frage ist wenn es soviel ich s gibt kann man dann sagen ich bin so und so oder ich derjenige etc
Hm, dann sind es wohl unendlich viele Ichs.
Die Frage ist wenn es soviel ich s gibt kann man dann sagen ich bin so und so oder ich derjenige etc.
Wenn ein Ich vergeht und ein neues entsteht, kann man das ja nicht mehr sagen. Z.B. ist einer Briefträger und dann wird er Bankangestellter, dann kann er nicht mehr sagen "Ich bin Briefträger". Oder ein Junggeselle heiratet und ist nun nicht mehr Junggeselle, dann wir er Vater, wenn das Kind stirbt, ist er nicht mehr Vater. Ich war ein Kind, dann ein Jugendlicher, dann ein Erwachsener, jetzt bin ich ein alter Mann, usw.
Wie ist es nun mit den Zwiebelschichten, die sind ja alle gleichzeitig da und bilden insgesamt die Zwiebel. Die Schichten bilden je nach Variation das Ich, so die These. Jeder Mensch der war, ist und sein wird, hat eine bestimmte Variation und wenn ohne Ende Menschen entstehen, sind es unendlich viele Ichs. Aber lässt sich das Zwiebelbeispiel auch auf einen einzelnen Menschen anwenden, besteht ein Mensch aus unendlich vielen Ichs? Falls die Anzahl der Variationen doch begrenzt ist, sind es jedenfalls unfassbar viele. Aber müsste da nicht eine Bewegung der Schichten stattfinden, damit sie verschiedene Variationen bilden können? Oder etwas da sein, das sich innerhalb der Schichten bewegt und immer wieder einen neuen Standpunkt einnimmt? Da käme man wieder auf das Nacheinander, von einem Ich-Standpunkt zum Nächsten.
Wenn der Mensch aus Schichten besteht, dann sind es körperliche und geistige Schichten, denn Körper und Geist machen ja den ganzen Menschen aus. Beides bewegt sich, verändert sich, bildet neue Variationen. Die sind aber noch kein Ich, es sind nur körperliche und geistige Gebilde. Da kommt noch etwas dazu, das sagt: Das bin ich. Je nach gegenwärtiger Variation bin ich Kind, Mann, Bankangesteller, Ehemann, usw. usw.
Was sagt nun jedesmal auf's Neue "das bin ich"? Wohl kein Über-Ich oder Selbst, die Zwiebel hat keinen Kern, die Variationen entstehen von selber, aufgrund von Ursachen und Bedingungen. Nach der Buddhalehre ist es das mit Unwissenheit verbundene Begehren, das die Identitäten entstehen lässt. So ist es wohl, eine andere Ursache habe ich nicht gefunden.
Die Frage ist wenn es soviel ich s gibt kann man dann sagen ich bin so und so oder ich derjenige etc
Im Modus des "Betrachter-Bewusstseins" (*) erkennt JoJu91, dass er ein Schauspieler ist, der täglich viele verschiedene Rollen spielt und dabei viele Gemüts-Stimmungen und Emotionen erlebt.
Aber wer ist der Regisseur, der dem armen JoJu91 die verschiedenen Rollen verpasst und hat JoJu91 dabei ein Mitspracherecht ?
Und wer erkennt und erschafft das Betrachterbewusstsein ?
--------------------
(*) Das BB ist ein Zustand, in dem JoJu91 die eigenen Emotionen und Gedanken, die eigenen Bewusstseins-Inhalte, wie ein unbeteiligter Beobachter betrachtet.
Normalerweise unterscheidet JoJu91 nicht zwischen sich selbst und seinen Gedanken und Gefühlen, er glaubt allen seinen Gedanken und den darauf aufbauenden Theorien.
Wenn das „Betrachter-Bewusstsein“ nun das Ungeborene, nicht Geschaffene, Beständige ist, kann die Frage nach dem „Betrachter-Bewusstsein“ nur ohne Lösung bleiben.
Meine Meinung, die ich gerade ergriffen habe, ist also unbeständig.
Display MoreIm Modus des "Betrachter-Bewusstseins" (*) erkennt JoJu91, dass er ein Schauspieler ist, der täglich viele verschiedene Rollen spielt und dabei viele Gemüts-Stimmungen und Emotionen erlebt.
Aber wer ist der Regisseur, der dem armen JoJu91 die verschiedenen Rollen verpasst und hat JoJu91 dabei ein Mitspracherecht ?
Und wer erkennt und erschafft das Betrachterbewusstsein ?
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(*) Das BB ist ein Zustand, in dem JoJu91 die eigenen Emotionen und Gedanken, die eigenen Bewusstseins-Inhalte, wie ein unbeteiligter Beobachter betrachtet.
Normalerweise unterscheidet JoJu91 nicht zwischen sich selbst und seinen Gedanken und Gefühlen, er glaubt allen seinen Gedanken und den darauf aufbauenden Theorien.
Mukti wird auch vom Bewusstsein betrachtet, welches keine Person ist sondern unbeteiligt zusieht, ohne sich mit mukti zu identifizieren. Es nimmt alles nur wahr, ohne Gemüts-Stimmungen, Emotionen und die Person mukti, die nur eine geistige Gestaltung ist, zu ergreifen oder davon ergriffen zu werden.
Die Natur hat das Bewusstsein erschaffen, so wie alles andere auch, das nach Ursachen und Bedingungen abläuft.
Was sagt nun jedesmal auf's Neue "das bin ich"? Wohl kein Über-Ich oder Selbst, die Zwiebel hat keinen Kern, die Variationen entstehen von selber, aufgrund von Ursachen und Bedingungen.
"Das bin ich.", sagt der "Chor" der Zwiebelschichten", alle Ich-Zustände gemeinsam.... 
Wer/Was ist das denn überhaupt, der/das nach "dem" Ich fragt?
Das sogenannte "wahre Selbst" - nach Abziehen aller (falschen) Identifikationen?
(Gäbe es dies, stünde es dann nicht im Widerspruch zur Buddha-Lehre, die doch einen festen "Wesenskern" verneint...? )
Wie sollte man aber demnach das Mallika Sutta (Samyutta Nikaya 3.8.) deuten?:
Quote8. Da nun sprach der Erhabene, wie er die Sache zur Kenntnis nahm, bei dieser Gelegenheit die folgende Strophe:
"Alle Weltgegenden im Geiste durchwandernd Findet man doch nirgends etwas, was lieber wäre als das eigene Selbst. So lieb ist den anderen, jedem sein eigenes Selbst. [313] Darum soll, wer das eigene Selbst lieb hat, den andern nicht verletzen."
Offensichtlich benötigen wir (aus Gründen der besseren Anpassung an unsere natürliche und - vor allem - soziale Umwelt) mehrere variable "Ichs" bzw. Ich-"Zustände", die allerdings durch ihre Unbeständigkeit "störanfällig" und damit - letztlich - leiderzeugend/dukkha sein können.
Nach der Buddhalehre ist es das mit Unwissenheit verbundene Begehren, das die Identitäten entstehen lässt. So ist es wohl, eine andere Ursache habe ich nicht gefunden.
Ein Begehren/Verlangen aus dem "Nichts" ist schwer vorzustellen, erscheint aber dennoch als plausibel, zumindest, solange es keine schlüssigeren Erklärungen gibt.
Bleibt die Frage, ob es sinnvoll ist, sich fortgesetzt allzu viele Gedanken über Ichs zu machen, wobei das Begehren inzwischen immer weitere Identitäten hervorbringt... 
Liebe Grüße, Anna 
Da das Ich definiert wird in Abhängigkeit von den Skandhas, gibt es ein Ich. Man definiert ja nicht ein Nichts. Derartiges wäre sinnlos. Es gibt also ein Ich, das in Abhängigkeit von den Skandhas existiert.
Was ist das für eine Abhängigkeit, worin besteht sie? Es lässt sich wohl als Identifikation bezeichnen, etwa in der Bedeutung "etwas oder jemanden ausmachen". Die Skandhas machen mich aus, sind mein Ich, ich bin die Skandhas, der Körper mit dem Geist der geboren wurde.
Es gibt ja verschiedene Formen des abhängigen Bestehens:
Die ersten beiden Arten der Abhängigkeit treffen für die Beziehung von Ich/Person und Skandhas sicherlich nicht zu. Die Beziehung zwischen Ich/Person und Skandhas ist die abhängige Benennung. Nur auf der Grundlage der Skandhas können wir von Ich/Person sprechen. Obwohl Ich und Skandhas sich gegenseitig beeinflussen, sind sie nicht identisch, denn die Bezeichnung Ich ist verschieden von der Benennungsgrundlage auf die sich die Bezeichnung Ich bezieht. Eine Bezeichnung ist nicht das was es bezeichnet.
Man kann diese Beziehung mit unserem Namen vergleichen. Wenn ein Kind geboren wird, erhält es einen Namen. Der Name ergibt sich aber nicht von der Seite des Neugeborenen her, sondern wird von den Eltern dem Neugeborenen hinzugefügt. Der Name fasst sozusagen die Skandhas einer Person in einem Begriff zusammen ohne mit den Skandhas identisch zu sein.
Die Skandhas sind nicht das Ich, obwohl sie durch ihre Veränderungen auch Veränderungen des Ichs bewirken. Angenommen, die Skandhas wären das Ich, dann müsste es fünf Ichs geben, weil es fünf Skandhas gibt. Wenn die fünf Skandhas das Ich wären, dann müssten sie zu einem Skandha zusammenfallen, weil es nur ein Ich gibt, und die Skandhas wären nicht mehr unterscheidbar.
Wer/Was ist das denn überhaupt, der/das nach "dem" Ich fragt?
Das sogenannte "wahre Selbst" - nach Abziehen aller (falschen) Identifikationen?
(Gäbe es dies, stünde es dann nicht im Widerspruch zur Buddha-Lehre, die doch einen festen "Wesenskern" verneint...?
Das Ich fragt "Wer oder was bin ich eigentlich?"
Ein wahres Selbst würde wohl gar nichts fragen, es würde die Antwort bereits wissen. Nach dem Erlöschen aller falschen Identifikationen wird alles klar sein, ob es nun ein wahres Selbst gibt oder nicht.
Wie sollte man aber demnach das Mallika Sutta (Samyutta Nikaya 3.8.) deuten?:Quote8. Da nun sprach der Erhabene, wie er die Sache zur Kenntnis nahm, bei dieser Gelegenheit die folgende Strophe:
"Alle Weltgegenden im Geiste durchwandernd Findet man doch nirgends etwas, was lieber wäre als das eigene Selbst. So lieb ist den anderen, jedem sein eigenes Selbst. [313] Darum soll, wer das eigene Selbst lieb hat, den andern nicht verletzen."
Ein Mensch ohne Ich oder Selbst ist ja kaum vorstellbar, höchstens wenn er sich in tiefster Meditation befindet.
Ein Begehren/Verlangen aus dem "Nichts" ist schwer vorzustellen, erscheint aber dennoch als plausibel, zumindest, solange es keine schlüssigeren Erklärungen gibt.
Wieso aus dem Nichts, es ist eine natürliche Funktion die das Leben hervorbringt und erhält. Wo die ganze Natur und das Weltall herkommt ist nicht erkennbar, aber dass alles im Zusammenhang mit bestimmten Ursachen und Bedingungen stattfindet, ist erkennbar.
Bleibt die Frage, ob es sinnvoll ist, sich fortgesetzt allzu viele Gedanken über Ichs zu machen, wobei das Begehren inzwischen immer weitere Identitäten hervorbringt...
Das sagt der Buddha auch, durch allzu viele Gedanken über Ichs entstehen nur Ansichten:
Die Ansicht 'für mich gibt es ein Selbst', oder die Ansicht 'für mich gibt es kein Selbst', oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Selbst wahr', oder die Ansicht 'ich nehme Nicht-Selbst mit Selbst wahr', oder die Ansicht 'ich nehme Selbst mit Nicht-Selbst wahr', entsteht in ihm als wahr und erwiesen. Ansonsten hat er eine Ansicht wie diese: 'Es ist dieses mein Selbst, das da spricht und fühlt und hier und da die Ergebnisse guter und schlechter Taten erfährt; aber dieses mein Selbst ist unvergänglich, dauerhaft, ewig, nicht der Vergänglichkeit unterworfen, und es wird so lange wie die Ewigkeit überdauern'.Diese spekulative Ansicht, ihr Bhikkhus, wird das Dickicht der Ansichten genannt, die Wildnis der Ansichten, die Verdrehtheit der Ansichten, der Wankelmut der Ansichten, die Fessel der Ansichten. Durch die Fessel der Ansichten gebunden, ist der nicht unterrichtete Weltling nicht befreit von Geburt, Alter und Tod, von Kummer, Klagen, Schmerz, Trauer und Verzweiflung; er ist nicht befreit von Dukkha, sage ich.M.2
Die Skandhas sind nicht das Ich, obwohl sie durch ihre Veränderungen auch Veränderungen des Ichs bewirken. Angenommen, die Skandhas wären das Ich, dann müsste es fünf Ichs geben, weil es fünf Skandhas gibt. Wenn die fünf Skandhas das Ich wären, dann müssten sie zu einem Skandha zusammenfallen, weil es nur ein Ich gibt, und die Skandhas wären nicht mehr unterscheidbar.
Die Vorstellung 'Ich bin die Skandhas' ist das Ich in verschiedenen Variationen, etwa 'Ich bin der Körper mit dem Geist, ich bin der Geist im Körper, ich bin weil ich denke oder fühle oder wahrnehme, ich bin das Bewusstsein'. Oder die Vorstellung 'ich bin außerhalb der Skandhas'.
