Über den Begriff Dukkha im Buddhismus und den Unterschied zwischen Leiden und Schmerz.

  • Ich wollte es für mich abklären.



    So habe ich selbst gefunden:


    Zitat

    "Die buddhistische Psychologie unterscheidet klar zwischen Schmerz und Leid. Schmerz ist ein unvermeidlicher Aspekt unserer Welt. Schmerz ist eine physische, biologische und soziale Tatsache. Er ist mit unserer Existenz verwoben wie Tag und Nacht, so unabweisbar vorhanden wie die Eigenschaften von hart und weich, heiß und kalt. Doch Leiden und Schmerzen sind nicht dasselbe. Das Leiden ist unsere Reaktion auf den unvermeidlichen Schmerz im menschlichen Leben. Schmerz ist unvermeidlich, Leiden nicht. Leiden entsteht aus Anhaftung."


    Der Unterschied zwischen Schmerz und Leid


    Zitat

    Leid ist eher eine psychische Reaktion auf den Schmerz. Eine Ablehnung von dem, was ist. Tatsächlich verstärkt dies den Schmerz.


    Und weiter:


    Zitat

    Ich habe die Wörter hier abwechselnd gehört und eine Definition, die ich recht einsichtsvoll fand, war, dass Schmerz einfach ein normaler Teil des Lebens ist. Es ist eine essentielle Situation in einem begrenzten Universum. Leiden bedeutet, dass wir dem Schmerz Widerstand leisten. Im Evangelium drückte Jesus in seiner Aufforderung: „Widerstehe nicht dem Bösen“, aus, es wäre besser, wenn wir das nicht tun würden, dem, was wir als böse wahrnehmen, Widerstand entgegen zu bringen. Leiden ist wahrscheinlich das, was größtenteils als böse wahrgenommen wird, so wie auch der Tod. Wenn unsere Haltung dem Schmerz gegenüber wäre, dass wir ihn akzeptieren, so wie er ist, dann könnte unnützes Leiden vielleicht stark verringert werden.


    Der Unterschied zwischen Leiden und Schmerz


    Abschließend:


    Die buddhistische Formel
    Was uns der Buddhismus über den richtigen Umgang mit schmerzhaften Erfahrungen lehrt...
    www.felix-michael-kolb.de

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Hier sind meine eigenen Gedanken zum Thema:


    Wenn ich über die dritte edle Wahrheit nachdenke, wird deutlich, dass es eindeutig um die Beendigung des Leiden-s geht – nicht aber um die Beendigung des Schmerzes. Das sollte eigentlich logisch sein, oder?


    Der Buddha war sicherlich vom dukkha (Leiden) befreit, aber er hatte dennoch starke körperliche Schmerzen – etwa aufgrund des Alters (Rückenschmerzen) oder später infolge der Vergiftung. Er erlitt eine blutige Durchfallerkrankung, bei der die inneren Organe

    entzündet waren, und litt unter starkem Durst.


    Ich brauche dazu sicher keine Stellen aus dem Pali-Kanon zu zitieren, denn jeder Theravāda-Buddhist würde das bestätigen.


    Das ganze Begriffs-Wirrwarr entsteht wahrscheinlich deshalb, weil westlich erzogene Wissenschaftler und Forscher versuchen, das Ganze in eine gut verdauliche, intellektuell verarbeitbare Form zu bringen. + die Ware, das Produkt, das alles fast heilen kann. Hm?


    Der Buddhismus kann nur dukkha heilen – also meine eigene Anhaftung upādāna an die vergänglichen und bedingten khandha . Aber ich werde, wie der Buddha auch, altern, krank werden und sterben.

    Die einzige mögliche „Todlosigkeit“ liegt woanders. Wenn ich mich mit meinem Körper, meiner Krankheit, meinem Sterben und meinem Tod identifiziere, sollte ich mich an einen Arzt wenden. Doch mit dem Buddhismus – im ursprünglichen Sinn – hat das nichts zu tun und ist dort auch nicht zu finden.

    Wie seht ihr das? :?:

    LG.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Sowohl Schmerz wie Leiden sind körperlich-geistige Zustände, die das Begehren nach Heilsein auslösen und uns mit unserer Verletzbarkeit und letztlich mit Vergänglichkeit und Tod konfrontieren. Das Leiden macht uns dieses bewusst.

    Während wir den Schmerz - also den Pfeil - mehr oder weniger entfernen können - verlangt das Leiden etwas anderes. Wir müssen unser Begehren nach Einzigartigkeit, Unsterblichkeit und Unzerstörbarkeit aufgeben und uns in unser Menschsein einlassen. Wir müssen uns ertragen, uns leiden können. Im Deutschen bedeutet ja Leiden nicht nur negatives.

    :zen:



  • Wir müssen uns ertragen, uns leiden können. Im Deutschen bedeutet ja Leiden nicht nur negatives.

    Das sehe ich aber anders – es tut mir "leid".

    Ich kann lernen, meine eigenen Schmerzen zu ertragen, egal ob körperlich oder seelisch.

    Aber das Leiden – im rein buddhistischen Sinne – entsteht durch das Begehren, also durch den unstillbaren Durst (Tanhā).

    Und dieser entsteht durch/ dank/ das „Ich“ und „Mein“.

    Sehr ausführlich dazu im Werk von Buddhadasa Bhikkhu: „Auf den Punkt gebracht – Texte zu ‚Ich‘ und ‚Mein‘“.


    Anders ausgedrückt: Die Ursache von Dukkha liegt in der zweiten edlen Wahrheit. Über den "Schmerz" kann ich dort Nichts! finden.



    Quote
    „Und dieses ist die edle Wahrheit vom Ursprung des Leidens: das Verlangen, welches zu weiterem Werden treibt, begleitet von Begierde und Erfreuen, genießend hier und dort – das Verlangen nach Sinnesvergnügen, Verlangen nach Werden, Verlangen nach Nicht-Werden.“

    Samyutta Nikaya 56.11[3]


    Wikipedia.


    Im Deutschen bedeutet ja Leiden nicht nur negatives.


    Ha, es geht nicht um Deutsch oder Englisch, Russisch usw.


    Die dritte edle Wahrheit bedeutet das Ende des Leiden-s.


    Wikipedia:



    Quote
    „Durch das Erlöschen (nirodha) der Ursachen erlischt das Leiden: Das restlose Vergehen bzw. Enden, Abkehren, Abtreten, Aufgeben und Loslassen genau dieses Verlangens (tanha).“

    SN 56.11


    Wo kann ich etwas über das Ende des Schmerzes lesen? :?


    P.S.


    Zitat

    Wenn wir es in Begriffen der Vier Edlen Wahrheiten ausdrücken: Leiden ist das Auftreten der Empfindungen von „Ich-und-Mein“; die Ursache des Leidens ist „Ich-und-Mein“; die Aufhebung des Leidens, Nibbāna, ist das Erlöschen von „Ich-und-Mein“; der Edle Achtfache Pfad ist die Methode oder das Mittel zur Beseitigung von „Ich-und-Mein“.


    Zitat

    Die Essenz des Buddhismus ist in dieser Aussage des Buddha enthalten: „Kurz gesagt, die fünf khandha zusammen mit upādāna sind das Wesen des Leidens.“8 Mit anderen Worten, die Daseinsgruppen von Körper und Geist müssen den Empfindungen von „Ich-und-Mein“ unterworfen sein, um zu leiden, um Symptome der Belastung für sich selbst und der Beschwernis für andere aufzuweisen. Dies ist bei den fünf khandha, die frei von Anhaftung sind, nicht der Fall. Wann immer kein Gefühl des Anhaftens vorhanden ist, kann es kein Leiden geben; sobald aber das Anhaften an etwas als „Ich-und-Mein“ hinzu kommt, wird Leiden erscheinen.


    Im Deutschen könnte man das Ganze eher als" Selbst-Sucht "übersetzen.

    Denn ohne ein „Mich“ wäre zwar Schmerz möglich, aber kein Leiden.

    Wenn ich zum Zahnarzt gehe, um einen kranken Zahn ziehen zu lassen, dann sagt die Sprache: Ich leide darunter.

    Doch ich empfinde den Schmerz – immer. Als das "fühl-ende" Wesen.

    Aber das Leiden ist optional.


    Zitate gehören:

    Buddhadāsa Bhikkhu.



    In der deutschen Sprache gibt es ein sehr gutes Wort dafür: Leid-en-schaft.

    Mein Leiden entsteht durch das Begehren – weil ich die Vergänglichkeit oder die Endlichkeit von allem nicht sehen kann oder nicht wahrhaben will.

    Deshalb leide ich. Aber nicht wegen des Schmerzes selbst, denn auch er ist – wie alles( abhängig entstanden) – vergänglich.

    Der erste Pfeil bleibt immer. Aber nicht der zweite.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Edited once, last by Igor07: Später ergänzt. ().

  • Wann sendet der Körper Schmerzsignale?


    1. Wenn er durch die Umstände und Bedingungen der Umwelt, in der er lebt, getroffen wird. (1. Pfeil)


    2. Wenn Ego durch seine Meinungen, die Verlangen oder Ablehnung beinhalten, den Körper aus seinem Gleichgewicht bringen. Diese führen dann zu organischen Schmerzen, die nicht aus seiner Umwelt eintreffen, sondern durch die Geistesgifte des Egos geschaffen werden. (2. Pfeil)


    Das Erste und Zweite sind also ganz normale Schmerzsignale.

    Die Ersten sind Leiden durch die Daseinsmerkmale. Unbeständigkeit, Unvollkommenheit, das primäre immer sekundäre Ego.


    Bei beiden Arten kann ein außenstehendes Ego helfen.

    Doch das Zweite ist nur durch Ego selbst zu vermindern, wenn es erkennt, dass es selbst seinen Körper geschädigt hat. Selbstverletzung durch Unterlassung oder Geistesgifte. Eigentlich durch Ego-Daseinsmerkmale: Beständigkeit, Vollkommenheit, ein primäres Ego haben oder erreichen wollen.


    Dieses Leiden nennt Buddha Dukkha. Er macht auch in der Verwendung des Begriffs Dukkha diese Unterscheidungen: Dukkha durch Daseinsmerkmale und Dukkha durch Ego-Verblendung.

    Über die Dukkha der Daseinsmerkmale musste er nichts berichten, diese kennen die Menschen zu allen Zeiten aus eigener Erfahrung. (Diabetes 1.)


    Heute bildet man sich ein, dass aller Schmerz durch Umgebung und durch Ego immer EinDukkha ist. Das führt dazu, dass Menschen nicht mehr wissen, wie man Dukkha anders vermindert als durch außenstehende Egos. Ein solches Ego kann aber niemals ein anderes Ego heilen, es kann versuchen, den Körper zu heilen, versagt doch bei durch ein verblendetes Ego selbstverursachte Leiden. (Diabetes 2 kann nur das Ego vermindern, das es selbst erzeugt hat.)


    Wir werden zerfallen, das sind die Daseinsmerkmale. Es geht allerdings wesentlich schnell durch die Ego-Daseinsmerkmale.


    Buddha wusste ganz genau, woher seine Schmerzen kamen, die er nur noch hinnehmen konnte, sie waren Folgen der Verblendung in seiner Asketenzeit. Fälschlich Karma genannt, es war nur sein Schicksal aus Handlungen, die aus Verblendung getan wurden, deren Folgen sich langsam steigerten.

    Edited 2 times, last by Qualia ().

  • Qualia .


    Ego-Daseins-Merkmale? Was soll das bitte sein? Na ja, du interpretierst den ganzen Buddhismus, wie du willst – das ist zwar nicht verboten, aber ob das sinnvoll ist? (Ironie.)

    Zum sogenannten Zweiten Pfeil lese ich lieber bei den echten Profis auf diesem Gebiet, zum Beispiel bei Bhikkhu Bodhi.

    Ich zitiere extra für alle hier aus dem Buch „In den Worten des Buddha“, S. 17:

    Quote
    „Der Weltmensch reagiert auf physischen Schmerz mit Aversion und darüber hinaus mit schmerzhaften geistigen Gefühlen: Kummer, Groll oder Verzweiflung. Gemeinhin wird angenommen, dass physischer und psychischer Schmerz untrennbar miteinander verbunden sind, doch der Buddha zieht zwischen ihnen eine klare Trennlinie. Während die physische Existenz untrennbar an physischen Schmerz gebunden ist, muss dieser Schmerz dem Buddha zufolge nicht die emotionalen Reaktionen wie Kummer, Angst, Groll oder Verzweiflung auslösen, mit denen wir gewöhnlich reagieren.“

    Im anderen Thread wollte ich das nicht weiter vertiefen,

    aber jetzt wollte ich noch einmal genauer darauf eingehen.


    Zuerst das Sutta, dann markiere ich, was ich daran wichtig finde.


    Also: Unter dem Geist kann man keine innere Identifikation mit den Khandha verstehen – egal, ob sie körperlicher oder seelischer Natur sind.

    Diesen Gedanken finde ich ganz klar auch bei Bhikkhu Bodhi, ebenso bei Bhikkhu Anālayo.

    Ich denke, Buddhadasa Bhikkhu würde dem ebenfalls zustimmen.

    Kurz zitiere ich noch Anālayo (Übersetzung über Google):


    Zitat

    Um aus dieser misslichen Lage herauszukommen, ist ein Verständnis jedes dieser fünf Aggregate erforderlich, so wie es wirklich ist. Dies ist der grundlegende Gegensatz zwischen dem törichten, ungebildeten Weltmenschen und dem gelehrten, edlen Schüler, der in der obigen Abhandlung beschrieben wird. Weltmenschen sind insofern ungebildet, als sie keine Kenntnis der befreienden Lehren haben, wie sie in dieser Abhandlung vermittelt werden. Ohne solche Anweisungen und damit ohne die Mittel, wahre Weisheit zu erlangen, verharren sie in Unwissenheit und reagieren folglich töricht, wenn sie mit den Wechselfällen des Lebens konfrontiert werden. Im Gegensatz dazu können Schüler, die durch Anweisungen, vergleichbar mit denen, die im vorliegenden Fall Nakula gegeben wurden, gelehrt wurden, sich selbst veredeln, indem sie Weisheit kultivieren und aus der durch Unwissenheit verursachten Torheit herauskommen. Insbesondere lernen sie klar zu erkennen, dass Körper, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen und Bewusstsein vergängliche Phänomene sind. Daher ist die Befriedigung, die sie bieten können, untrennbar mit der Gefahr des Anhaftens und der Anhaftung verbunden, was zu Dukkha führt, sobald sich die Bedingungen ändern und anders werden. Das daraus resultierende Verständnis ist der fruchtbare Boden, auf dem Freiheit von Anhaftung und eine Verringerung der Identifikation wachsen können, was zur Fähigkeit führt, selbst bei starken Schmerzen und schweren Krankheiten einen gesunden, ungebundenen Geist zu bewahren.


    Das beschreibt sehr treffend – wie ich finde – den Unterschied zwischen dem ersten und dem zweiten Pfeil.

    Ich kann zum Beispiel unter sehr schweren Depressionen leiden, ebenso unter Krebs oder anderen Krankheiten.

    Aber den Schmerz – also den ersten Pfeil – kann ich höchstens betäuben oder lindern; er bleibt bestehen.

    Doch allegorisch gesprochen, aus der Metaebene betrachtet:

    Durch Geistestraining kann ich erkennen, dass alles, was scheinbar „mich“ ausmacht, vergängliche und bedingte Phänomene sind.

    Das kann man – ebenfalls allegorisch – als einen Sieg des Geistes betrachten, auch wenn Körper oder Psyche krank sind.


    Abschließend:


    Ich werde deine Beiträge künftig nicht mehr kommentieren.

    Du erschaffst deine eigene Version des Buddhismus – das ist dein gutes Recht –, aber ich erspare mir die Mühe, das alles zurechtzurücken.

    Alles Erdenkliche Gute! :taube:

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Du erschaffst deine eigene Version des Buddhismus – das ist dein gutes Recht –, aber ich erspare mir die Mühe, das alles zurechtzurücken.

    Macht das nicht jeder? Und sind diese Debatten oder dieser Streit nichts anderes als das ständige Zurechtrücken?

    Ich stelle mir gerade vor ...... wir leben in diesem Dorf genannt Buddhaland und jeder reißt beim anderen irgendwas an dessen Hütte oder Haus oder Zelt ab - und baut was anderes dran.

    Ein bißchen wie diese Computerspiele - ......

    :zen:



  • Ich finde, wir müssen nichts zurechtrücken, schon gar nicht, wenn uns das "Gegenüber" mit seinen Antworten hinreichend bekannt ist. Das grenzt schon an Dukkha.


    Ich frage mich immer "wieviele Male noch?"


    Andererseits würden wir auch das Forum austrocknen, wenn es nicht immer wieder durch "Wiedergeborene" zurechtgerückt würde bzw. durcheinanderschütteln zum Leben erweckt würde.


    Mir schlackern jedenfalls die Ohren, wenn ich von immer denselben Usern - mich eingeschlossen - dieselben Antworten lese. :lol: :nosee: :heart: _()_

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • Du erschaffst deine eigene Version des Buddhismus – das ist dein gutes Recht –, aber ich erspare mir die Mühe, das alles zurechtzurücken.

    Macht das nicht jeder? Und sind diese Debatten oder dieser Streit nichts anderes als das ständige Zurechtrücken?

    Ich stelle mir gerade vor ...... wir leben in diesem Dorf genannt Buddhaland und jeder reißt beim anderen irgendwas an dessen Hütte oder Haus oder Zelt ab - und baut was anderes dran.

    Ein bißchen wie diese Computerspiele - ......

    Leonie , auch Monika


    Es geht nicht um einen Streit, sondern darum, dass buddhistische Begriffe in ihren eigenen Kontext verwendet werden – das war von mir gemeint. „Leiden“ hat im wissenschaftlichen Kontext eine andere Bedeutung als im Kontext des gesamten Theravāda-Buddhismus.

    Alle lebenden( und leidenden !) Wesen wandeln durch den Saṃsāra gemäß dem Gesetz des Karma. Auch meine Katze hatte ihr Schicksal „verdient“, sozusagen. Im nächsten Leben kann sie jedoch an einem anderen Ort und in einer anderen Daseinsform wiedergeboren werden – in einem anderen Bereich der Existenz.

    Das jedoch ist keine moderne Geisteswissenschaft. Diese kann mit solchen Konzepten nicht argumentieren und sollte sie auch nicht für bare Münze nehmen.

    Der Buddha war in seinen früheren Inkarnationen nicht nur ein Mensch. Das kann man in den Jātakas nachlesen. Aber das ist der Buddhismus – eine Religion. Das war von mir gemeint.


    Jeder kann bestimmte Begriffe anders interpretieren, wie es zum Beispiel auch im buddhistischen Wörterbuch von Nyanatiloka dargestellt wird.


    Mit einem Streit hat das nichts zu tun.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Das bestreite ich gar nicht, Igor.

    _()_Monika

    Ohne mich ist das Leben ganz einfach

    Ayya Khema

    Oder anders ausgedrückt: Die Beherrschung der Gedanken ist der Weg zum Glück (SH Dalai Lama)

  • It is their own mind that creates illusions - is this not the greatest of all self-contradictions?

    Den Geist mit dem Geist erfassen wollen, ist das nicht grosse Verwirrung ?

    將心用心豈非大錯


    - Shinjinmei -

  • Ego-Daseinsmerkmale: Beständigkeit, Vollkommenheit, ein primäres Ego.

    Steht in dem Beitrag, müsste Ego nur lesen.

    Ausnahmsweise: Igor07

    Edited once, last by Qualia ().

  • It is their own mind that creates illusions - is this not the greatest of all self-contradictions?

    Den Geist mit dem Geist erfassen wollen, ist das nicht grosse Verwirrung ?

    將心用心豈非大錯


    - Shinjinmei -

    83將心用心 豈非大錯 85迷生寂亂 悟無 好惡

    Ist es nicht ein großer Fehler, seinen Verstand mit Emotionen zu benutzen? Verwirrung des Daseins, du erkennst nicht, dass Vorlieben und Abneigungen dich weglos machen.

  • Im nächsten Leben kann sie jedoch an einem anderen Ort und in einer anderen Daseinsform wiedergeboren werden – in einem anderen Bereich der Existenz.

    Mit diesem "Buddhismus" gehe ich nicht mit.

    Buddha ist bis ans Ende von bhava gegangen - da gibt es keine weitere Geburt. Dass dann Menschen nicht damit zufrieden sind, weil sie ja diese indische Denkweise tief verinnerlicht haben und außerdem mit dem Gedanken der Verdienst und Bestrafungen seit Kindheit an aufgewachsen sind - hat dies dann weiter gewirkt.

    Der Buddha war in seinen früheren Inkarnationen nicht nur ein Mensch. Das kann man in den Jātakas nachlesen. Aber das ist der Buddhismus – eine Religion. Das war von mir gemeint.

    Auch das sind Fortschreibungen der Lehre, die hinzugefügt wurden.

    Vom Verständnis des Zen ist Buddha oder bodhi kein menschliches Wesen, es ist überhaupt kein Wesen, weil es keine Merkmale hat.


    ich streite mich auch nicht - ich habe nur das Wort "Streit" hingeschrieben, um zu gucken, was du damit machst. Und schon gehst du darauf ein.

    :zen:



  • Mit diesem "Buddhismus" gehe ich nicht mit.

    Buddha ist bis ans Ende von bhava gegangen - da gibt es keine weitere Geburt. Dass dann Menschen nicht damit zufrieden sind, weil sie ja diese indische Denkweise tief verinnerlicht haben und außerdem mit dem Gedanken der Verdienst und Bestrafungen seit Kindheit an aufgewachsen sind - hat dies dann weiter gewirkt.

    Leonie

    Klar, dem stimme ich persönlich absolut zu.

    Wir alle leben in bestimmten mentalen Modellen – wie in einem eigenen Tunnel der Wahrnehmung. Aber diese Modelle sind keine letztgültige Wahrheit.

    Was Buddha und die Arahat-s betrifft, kann man es eher so verstehen: Sie haben den gesamten Weg bis zum Ende gegangen und erkennen das Bedingte – also das abhängig Entstanden-e – als Fluss der khandha ./ Eher der" Prozess" des "Fließens"/ Es ist kein "Ich" als die Person drin. Anders ausgedrückt: Sie haben das Leiden überwunden und sind nicht mehr in den gesamten Prozess verwickelt.

    Damit kann ich gut anfangen.

    Ich lese gerade ein sehr tolles und verdammt interessantes Buch über das Leben des Buddha, basierend auf historischen Quellen: „Fußspuren im Staub“ von Shravasti Dhammika (bestellbar über die Theravāda-Union gegen eine Spende).

    Dort steht zum Beispiel, dass der Buddha nach dem Erwachen sehr aktiv und gesprächig war. Er hatte zwar das Nibbāna erreicht – das Ende von bhava , wie du es nennst –, aber er blieb dennoch als lebendiger Mensch in der Welt.

    Man sollte dabei zwischen dem „Individuum“ und der „Person“ unterscheiden. Das Individuum lebt weiter und entfaltet sein ganzes menschliches Potenzial – das ist doch eigentlich der Sinn, oder?

    Dieser Gedanke stammt von R.G. de S. Wettimuny in seinem Werk „Die Lehre des Buddha und ihre wesentliche Bedeutung“.

    Abschließend möchte ich noch anmerken: Ich behaupte niemals, dass ich etwas besser verstehe als andere. Aber ich beziehe mich immer auf zuverlässige Quellen, die aus buddhistischer Sicht anerkannt sind.

    Ob ich das alles korrekt verstehe oder nicht – das ist natürlich eine andere Frage.

    "Dein Ergebnis kann wohl am besten deine Familie oder andere Menschen einschätzen." Wenn ich mich recht erinnere, hat Metta das mal zu mir so ähnlich gesagt – und dem kann ich auch vollkommen zustimmen.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Wenn man zwei Begriffe voneinander abgrenzen will - hier "Schmerz" und "Dukkha" tendiert man dazu sie nebeinander zu stellen und eine Grenze zu suchen - dieses ist "Schmerz" - jenes ist "Dukkha".


    Was mir geholfen hat, ist sie nicht nebeneinander zu stellen sondern hintereinander. Gefühltes Leid ist Anlaß zum Leid(Schmerz) mal Widerstand gegenüber dem Leid. Auch wenn der Anlaß zu Leid riesig ist, entsteht wenn der Widerstand 0 ist kein gefühltes Leid. Während auch winziger Ablaß ( die berühmte Prinzessin auf der Erbse) bei großem Widerstand viel gefühltes Leid ergeben kann.

  • Danke für den Beitrag, void .


    Hier sind noch meine eigenen Gedanken zum Thema:


    Was bedeutet es, „erleuchtet“ zu sein? Ich halte von diesem Begriff absolut nichts, wirklich null Komma null. Aber genau darum geht es ja.


    Der normale, also gewöhnliche Mensch macht aus einer kleinen Fliege sofort einen Elefanten. Er schießt diesen zweiten Pfeil sofort auf sich selbst ab, aber er merkt es nicht einmal. Er will immer die eigene Haut retten, egal wie hoch der Preis dafür ist. So ticken wir praktisch alle – ich eingeschlossen. Dieser ganze Mechanismus ist, evolutionsbiologisch betrachtet, in unsere DNA einprogrammiert, um unser Überleben als Spezies zu sichern.


    Wenn ich irgendwo Schmerzen bekomme, denke ich sofort: Was kann ich dagegen tun? Zu welchem Arzt sollte ich gehen, welche Medikamente könnten mir helfen? Was fällt bei all diesen Reaktionen auf? Es geht immer um meine eigene Person als den Nabel der Welt.

    Der sogenannte „Erwachte“ würde daraus jedoch kein Drama machen. Es gibt eine Zeit zu leben und eine Zeit zu sterben. Ein besonders krasses Beispiel findet man im Upasena Sutta (SN 35, 69), das genau das illustriert: Keine innere Identifikation mit dem Körper und dem sicheren Tod – und

    das alles geschieht einfach, weil es zum Leben gehört. Kein Widerstand, null! Totale, absolute Akzeptanz. Nach dieser Formel ist das Leiden gleich null!


    Das ist keine Mystik, keine Esoterik, kein Gerede über Wiedergeburt. Es ist rein intellektuell eigentlich ganz einfach zu verstehen, aber es ist kaum – wenn überhaupt – möglich, das im realen Leben umzusetzen, also zu verwirklichen. Denn wir alle wollen lange leben und nicht sterben. Tja, wenigstens, um weiterhin diese „scheißklugen“ Bücher zu lesen – wahrscheinlich, um die Tatsache zu verdrängen, dass in diesem „als-ob-mein“-Leben mir eigentlich gar nichts gehört. Es gibt kein „Ich“, sondern nur ein mentales Konstrukt. Aber ich klammere mich an diese Illusion so fest, weil ich überleben will. Immer ICH, immer.

    Was „erleuchtert“ werden kann, hat mit dem "meinen ICH" nichts zu tun und ist dort auch nicht zu suchen. Dann endet das Leiden. Der Körper stirbt trotzdem, aber das kümmert "Mich" dann keinen Dreck mehr.

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • Der Dharma-Lehrer Raimund Hopf

    (https://buddhismus-aktuell.de/autor/jinavaro-r-hopf/)

    äußert sich im folgenden Video zum Thread-Thema...:


    ab ca. Min.17.47 : "Die Wirklichkeit des Leides"


    ab ca. Min. 19.08 : "Dukkha sma" = "Nicht frei vom "Im-Leiden-Sein"


    ca. Min. 19.20:

    Quote

    "Der Buddha hat nie versprochen, dass wir wirklich frei vom "Leid im Äußeren" werden, sondern er hat gerade noch mal gesagt:


    Zu den weltlichen Bedingtheiten gehört Glück und Leid als Oberkategorie dazu - wir werden niemals frei von Leid sein - von der Erfahrung leidvollen Seins.


    Wovon wir uns freimachen können, ist aber das "Im-Leiden-Leben"/ "Im Leiden SEIN", die Dinge als leidvoll zu erleben. ..."


    ab ca. Min. 20.00:


    Quote

    "Es gibt ein Ende des Leidens" heißt nicht, dass es in der bedingten Welt ein Ende von Leiderfahrungen gibt, sondern ein Ende davon, dass ich dann "im Leiden verankert" bin, vom Leiden bestimmt bin...."



    Die Suizide Erwachter, welche im Palikanon erzählt werden, sowie die Tatsache, dass der Buddha sich beim Sterben selbst half, indem er die Jhanas und Formlosen Befreiungen nutzte, demonstrieren, dass die Befreiung von -körperlichen- Schmerzen ihre Grenzen hat....


    ab Min. 21.05:



    ab Min. 21.54 (- 22.16):


    Quote

    Es ist möglich, einen Schmerz frei von Leiden zu erleben - so paradox das klingt - ein Schmerz ist meist körperlicher Natur, er kann auch psychischer Natur sein, aber

    wenn ich nicht damit identifiziert bin, ist der Schmerz nur Schmerz.

    Ich muss nicht - unter dem Schmerz - einen zusätzlichen Schmerz aufbauen (2. Pfeil).


    Soweit, so gut...


    Die Nicht-Identifikation zu erreichen, ist allerdings ein langer, schwieriger Weg, der nicht allen Leidenden gelingt.... :?


    In der größten Not fällt man u.U. dann plötzlich in alte (Kindheits-) Muster zurück und wendet sich an "höhere Mächte" und "Instanzen" -

    "Not lehrt beten."

    (Selbst, wenn der Verstand "Einspruch" erhebt...)


    Hilfe "von oben" erhofft man sich vielfach (vor allem in buddhistisch geprägten Ländern im sog. "Volksglauben") auch von einem - quasi in den "Gottesstand" erhobenen - Buddha, nebst diversen "Hilfs-"Heiligen", wie es sich u.a. im tibet. Buddhismus zeigt (grüne und weiße Tara, "Medizin-Buddha", usw. ...)


    Die Buddha-Lehre allein, scheint der Mehrheit der Menschen wohl doch nicht auszureichen, um alle Krisen zu bewältigen...(aber Buddha Shakyamuni wusste dies ja von Anfang an...). :?


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    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    Loslassen....öffnen... - und alles fügt sich.


    "Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch." (F. Hölderlin)


    "...In der Aufhebung des Begehrens (tanha) besteht die Aufhebung des Leidens.

    Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..."

    (AN.VI.63)

  • Die Suizide Erwachter, welche im Palikanon erzählt werden, sowie die Tatsache, dass der Buddha sich beim Sterben selbst half, indem er die Jhanas und Formlosen Befreiungen nutzte, demonstrieren, dass die Befreiung von -körperlichen- Schmerzen ihre Grenzen hat....

    Na ja, am Rande bemerkt: Ich erinnere mich, dass der Buddha selbst eigentlich Suizid begangen hat, als er unheilbar krank war. Das war auch irgendwo bei Sudhana zu lesen, hier im Forum. Bei sehr tiefen Versenkungsstufen ist es durchaus möglich.

    Im tibetischen Buddhismus gibt es sehr viele Fälle, sogar Hollywood hat das thematisiert. Ich frage mich, warum nicht? Es wäre doch eine sehr gute Lösung, wenn – angenommen – ein Mensch weiß, dass er unter Alzheimer leidet und nicht wie ein „Gemüse“ sterben möchte. Dann braucht man sogar keinen Buddhismus mehr.


    Die Moderation kann es löschen, kein Problem.


    Aha: Sudhana :


    Zitat

    Buddha hat unter bestimmten Voraussetzungen Selbstmord als "nicht tadelnswert" bezeichnet - speziell, wenn Befreiung (wie bei dem schon genannten Arhat Channa) bereits erfahren war, diese Freiheit von den uns gesetzten Bedingungen, die wir erleiden, jedoch aufgrund der besonderen Natur eben dieser Bedingungen (zum Beispiel einer extrem schmerzhaften Erkrankung) nur sehr schwer zu 'verteidigen' (d.h. aufrecht zu erhalten) ist. Es gibt also in Buddhas Lehre keine grundsätzliche Ablehnung des Selbstmordes aus moralischen oder ethischen Gründen. Es gibt jedoch das Gegenargument, dass die Tatsache der Existenz als Mensch die optimale Voraussetzung dafür bietet, den Weg zur Befreiung von Leid kennenzulernen und bis zum Ende zu gehen. Diese außergewöhnliche Gelegenheit ist es wert, dafür ein erhebliches Maß an persönlicher Leiderfahrung in Kauf zu nehmen. Eine Grenze zu ziehen, bei deren Überschreiten die Chance der Befreiung den Schmerz nicht mehr aufwiegt, kann stets nur Sache des Einzelnen sein. Die ethische Diskussion um Sterbehilfe dreht sich ja dann folgerichtig auch um ein anderes Problem. Nämlich, ob bzw. wie weit es erlaubt sein soll, Menschen, die diese sich selbst gesetzte Grenze überschritten zu haben glauben, aus Mitgefühl oder Profitinteresse bei der Selbsttötung behilflich zu sein.


    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

    Edited once, last by Igor07 ().

  • weit, so gut...


    Die Nicht-Identifikation zu erreichen, ist allerdings ein langer, schwieriger Weg, der nicht allen Leidenden gelingt.... :?


    In der größten Not fällt man u.U. dann plötzlich in alte (Kindheits-) Muster zurück und wendet sich an "höhere Mächte" und "Instanzen" -

    "Not lehrt beten."

    (Selbst, wenn der Verstand "Einspruch" erhebt...)

    Ich melde mich noch kurz – ich entschuldige mich.

    Liebe Anna Panna-Sati ,

    der Haken an der ganzen Sache ist doch, dass der Buddhismus keine geistigen oder körperlichen Krankheiten heilt, sondern ausschließlich die „spirituelle“. So jedenfalls sieht es Buddhadasa Bhikkhu.

    Man kann viele Videos schauen oder verschiedene Lehren zitieren – aber besser, ich beziehe mich auf eine einzige Quelle von einem echten Profi. Ich verlinke dann das Buch:


    Zitat

    Euch wird sofort auffallen, dass jeder ohne Ausnahme die spirituelle Krankheit hat. Soweit es körperliche und geistige Krankheiten betrifft, so treten diese nur in manchen Menschen zu bestimmten Zeiten auf. Sie sind nicht so schrecklich. Sie verursachen nicht das beständige Leid bei jeder Einatmung und jeder Ausatmung, wie es die spirituelle Krankheit tut. Körperliche und geistige Krankheiten werden deshalb im Buddhismus nicht behandelt. Die Lehren des Buddha sind die Heilmittel für die spirituelle Krankheit und der Buddha ist der Arzt des „Geist-Herzens“ (spirit)


    Zitat

    Wir müssen den Keim, der Festhalten (upādāna) ist, erkennen und sehen, dass es zwei Arten davon gibt: Anhaften am „Ich“ und Anhaften am „Mein“. Anhaften am „Ich“ ist das Gefühl, dass dieses „Ich“ eine besondere Person ist, dass Ich so oder so bin, dass Ich der Größte bin oder etwas Ähnliches in der Art. „Mein“ bedeutet, etwas als mir zugehörig zu betrachten, das, was Ich liebe, das, was Ich mag. Ja sogar das, was wir hassen, wird als „Mein Feind“ angesehen.


    Kernholz

    des

    Bodhibaums

    Suññatā verstehen und leben

    Buddhadāsa Bhikkhu



    https://dhamma-dana.de/files/Dhamma%20Dana/Buecher/buddhadasa/Buddhadasa_Bhikkhu-Kernholz_des_Bodhibaums.pdf

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates

  • der Haken an der ganzen Sache ist doch, dass der Buddhismus keine geistigen oder körperlichen Krankheiten heilt, sondern ausschließlich die „spirituelle“. So jedenfalls sieht es Buddhadasa Bhikkhu.

    Lieber Igor07 , meines Erachtens zählt Spiritualität zum geistigen Bereich, mithin führt spirituelle Heilung - die ja u.a. durch Geistesschulung forciert wird - auch zur Verminderung oder Beseitigung psychisch-geistigen Leides.


    Geist, Psyche und Körper sind nicht (ohne weiteres) voneinander zu trennen - jeder Bereich beeinflusst den anderen mit, sonst gäbe es keine psychosomatischen oder somatopsychischen Störungen (und auch keinen "2. Pfeil").


    (Für mich ist die buddhist. Praxis die Fortsetzung von Psychotherapie mit anderen Mitteln, Geistesschulung und - nicht zuletzt - Förderung ethischen Verhaltens zum Wohl aller Wesen.)

    Wer leidet, lässt -leider- auch oft Andere (ev. mit-) leiden...


    Es wäre allerdings zu begrüßen, wenn die Formulierung, die Praxis der Buddha-Lehre führe zur "Befreiung vom "Leiden" (im Sinne, dass auch körperliche Schmerzen beseitigt werden) , durch Dharmalehrer und Vertreter des Buddhismus grundsätzlich entsprechend erläutert und berichtigt würde, um ggf. falschen Hoffnungen vorzubeugen...



    Liebe Grüße, Anna _()_ :heart: :)

    Loslassen....öffnen... - und alles fügt sich.


    "Wo aber Gefahr ist, wächst das Rettende auch." (F. Hölderlin)


    "...In der Aufhebung des Begehrens (tanha) besteht die Aufhebung des Leidens.

    Dieser edle achtfache Pfad aber ist der zur Aufhebung des Leidens führende Weg..."

    (AN.VI.63)

  • Es wäre allerdings zu begrüßen, wenn die Formulierung, die Praxis der Buddha-Lehre führe zur "Befreiung vom "Leiden" (im Sinne, dass auch körperliche Schmerzen beseitigt werden) , durch Dharmalehrer und Vertreter des Buddhismus grundsätzlich entsprechend erläutert und berichtigt würde, um ggf. falschen Hoffnungen vorzubeugen...

    Du wolltest nicht "nachgeben",( Ironie) das ist gut, Anna Panna-Sati. :like:

    Ich kann ein Buch empfehlen.

    Durch sehr tiefe Meditationsstufen kann man Schmerzen tatsächlich lindern. Dabei ist es egal, ob es sich um Buddhismus handelt, denn all das gibt es auch schon im Yoga – und dort sogar mehr als genug.

    Auch die MBSR-Methode kann helfen, Schmerzen auszuhalten. Allerdings bezweifle ich das alles sehr, denn ich habe es jahrelang praktiziert.

    Körper und Geist gehören zusammen, es gibt keine Dualität.

    Durch eine starke Identifikation mit dem Körper verstärken wir den Schmerz. Keine Identifikation würde bedeuten, kein Leiden – dann-( als die Folge)- kann auch der Schmerz nachlassen. Das ist letztlich Psychosomatik, und eigentlich kein Buddhismus. Sorry.


    Achtsam mit dem Schmerz Das MBSR-Programm bei chronischen Beschwerden | MBSR-Programm von Jon Kabat-Zinn: Achtsamkeit für ein erfülltes Leben trotz chronischer Schmerzen.


    Und:


    Die befreiende Kraft der Aufmerksamkeit

    Ein Leben ohne Selbsterforschung verdiente gar nicht gelebt zu werden.

    Sokrates