Wie sinnvoll sind Übersetzungen von Chan-/Zen-Texten?

Angkor Verlag ist vertrauenswürdig. Das meiste von irgendwelchen westlichen Zen-Lehrern würde ich vermeiden, da gibt es keine guten mit eigener Interpretation. Einfach "Originaltexte" in Übersetzung.

Ich glaube so kompliziert ist das gar nicht. Ich denke es machen nur Leute kompliziert, die ihre eigenen Konzepte nicht mit den Texten in Einklang bringen können. Dann fängt man an wie TNH das Herz Sutra umzuschreiben.

Da die meisten Meister aber eh immer wieder das gleiche mit unterschiedlichen Worten zum Ausdruck bringen, sollte in den Übersetzungen mittlerweile ein Grundkonsens gelten, an dem man sich orientiert und der einen auch bei richtigem Lesen und Verständnis, ans Ziel bringt.

Die meisten laufen aber eh in die Irre, da ist die Übersetzung egal, denn die haben das ja unter anderem im Original gehört und trotzdem wird seit jeher beschrieben, dass die meisten im Zen in die Irre laufen.

Im Zen gilt also nur, wenn deine Meinung mit denen der vielen übereinstimmt, ist das kein gutes Zeichen. Wie perfekt die Übersetzungen die die Leute lesen da sind, macht keinen Unterschied.

Quote from Foyan - Instant Zen

See how many phony “Zen masters” there are, degenerating daily over a long, long time.

[...]

These days quite a few just employ this path of “right now,” totally unable to get out of the immediate present. Nailed down in this way, they try to study Zen without getting the essential point. Once they have taken it up, they have already misunderstood; acting as if they were in change; they do not realize Buddhism is not understood in this way.

[...]

People nowadays mostly take the immediate mirroring awareness to be the ultimate principle.

Ich kann kein Chinesisch, weshalb ich das Beschriebene konkret nicht beurteilen kann. Ich habe an antiken Sprachen u.a. altgriechisch gelernt und althebräisch. Ich kann insofern bestätigen, dass es für die tatsächliche Durchdringung solcher alten Texte nicht ausreicht, die Übertragungen ins Deutsche oder Englische zu kennen. Viele Nuancen sind da nicht abbildbar und die kulturelle Einordnung fehlt. Missverständnisse sind daher vorprogrammiert. Wenn man antike Texte wirklich verstehen will, kommt man nicht daran vorbei, begleitende Forschungen zu studieren und auch dran zu bleiben, denn mit jeder Forschergeneration ändert sich der Blick auf die Epochen, neues Wissen kommt hinzu, Altes wird verworfen. Und am besten hat man natürlich selbst gute Kenntnisse in der entsprechenden alten Sprache.

Ich kann kein Chinesisch. Aber ich habe die Zeichen. Diese Zeichen sind Worte, Begriffe.

Besonders bei Chinesisch fasziniert mich, dass ein Zeichen eine Bedeutung hat und diese ist manchmal sehr klar und doch ist die Bedeutung wie ein Quantenfeld.

(Hebräische Buchstaben sind auch so ein Ding, vor allem wenn man die Philosophie des Sohar damit durchdrungen hat. All das hab ich „vergessen“, doch es hat mich geprägt. Sprachen interessieren mich eigentlich nicht, aber Schriften lassen mich nicht frei.)

Ich übersetze nur noch für mich, das ist so freudig, dass ich mir diese Freude an den Verschränkungen der Quantenfelder nicht mehr von Dogmatikern und Schriftgelehrten verderben lassen möchte. Sie tauschen keine Meinungen aus, sondern bestimmen einen Wert, doch Worte sind keine Werte, sie sind Felder mit einer begrenzten Ausstrahlung.

Nur für Übersetzmaschinen sind Wort nur Begriffe und das ist gut so.

Das Shinjinmei. Der Traktat vom Goldlöwen. MMK von Nagarjuna sind die drei Texte, die ich seit Jahren übersetze und nie scheitere, aber Welten ohne Ende entdecke, nein in mir aufdecke.

Und immer als Referenz die erste Rede des Buddha. Hundertmal gelesen und doch immer Neues, leider den buddhistischen Dogmen widersprechendes.

Kann ich nicht mehr groß offenlegen, entweder ist es auf wenige Worte begrenzt, dumme Sprüche oder so verschachtelt, dass es angeblich unverständlich ist. Buddhland sei Dank, dass ich gelernt habe, mich nicht mehr um meine Worte zu kümmern. (Heißt nur hier oder absolut privat, mit nur einem Menschen kann ich so sprechen. Buddhaland ist nur ein Mensch, in meiner Sicht.)

Wie kommt der Wind in alle Ecken, obwohl er doch überall ist? Der Meister fächelt. Der Schüler lächelt und geht.

Der Angkor-Verlag spezialisiert sich ja nach meinem Verständnis erstmal auf japanische Texte. Über die Güte der Übersetzungen im Angkor Verlag kann ich keine Aussage treffen.

Erst mal ganz allgemein gesagt ist präzise Übersetzung immer ein Ding der Unmöglichkeit. Zumindest solange man sich nicht löst vom Ziel ein in allen Aspekten perfektes Übersetzungsergebnis zu erzielen. Aspekte können sein die genaue Wiedergabe von Aussagen, stilistisches (etwa den Versepos in Reimform in einer vergleichbaren Reimform zu übersetzen), dazu kommen Probleme, etwa die Bedeutung des Ausgangstexts unklar oder schwammig ist, oder Interpretationsspielraum offen lässt. Prosa ist oft etwas leichter als Lyrik an dieser Stelle, und religiöse Texte haben gerne das Problem dass sie zumindest lyrische Elemente aufgreifen, und auch versuchen teils schwammige oder mit alltäglichen begriffen schwer beschreibbare (Sach)Verhalte in Worte zu fassen.

Nochmals schwieriger wird es wenn Texte selbst Übersetzungen sind. Das Herz Sutra zum Beispiel basiert auf Sanskrit-Texten, wurde ins Chinesische Übersetzt, man findet mehrere Versionen und es gibt soweit ich erinnere mehrere Modelle wie in welcher Sprachfassung gekürzt und redigiert wurde (je nach Modell mit Rückübersetzung und erneuter Übersetzung), bis der Text die Form angenommen hat die heute im Ostasiatischen Buddhismus rezitiert wird.

Das von lubob beschriebene Problem, dass die Interpretation von Sätzen kontextabhängig ist, ist ein allgemeines und existiert in jeder Sprache. Hier im Stuttgarter Umland wird sich jeder Sanitäter erkundigen wenn der Patient sagt "Mein Fuß tut weh", ob der Fuß oder das Bein gemeint ist (historisch war im Schwäbischen die schwäbische Entsprechung zum Wort Bein ein Wort für den Knochen, vergleichbar mit Engl. bone oder hochdt. Gebein, sodass der Fuß von der Zehenspitze bis zur Hüfte reicht). Also selbst Muttersprachler haben probleme mit Mehrdeutigkeit. Das hört natürlich nicht auf wenn Texte mit Mehrdeutigkeit spielen.

Wenn wir zwischen Sprachen übersetzen kommen dann noch Schwierigkeiten die sich aus den sprachlichen Unterschieden ergeben hinzu. Nehmen wir mal das Gedicht von Goethe

Quote from Goethe

Worte sind der Seele Bild

Nicht ein Bild! sie sind ein Schatten!

Sagen herbe, deuten mild,

Was wir haben, was wir hatten.

Was wir hatten, wo ist's hin?

Und was ist's denn, was wir haben?

Nun, wir sprechen! Rasch im Fliehn

Haschen wir des Lebens Gaben.

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Wie würde man das übersetzen. Wie das Wort Bild (image, picture, painting?), wie Schatten (shaddow, shade). deuten (to point, to hint, to interpret?), oder das Wort "haschen", wäre das 'snatch' wie das Wörterbuch sagt, oder doch eher was wie grap?

Natürlich ist dieses Gedicht irgendwie auf Englisch übersetzbar. Der Übersetzer wird aber erstmal das Gedicht interpretieren müssen um gute Übersetzungsentscheidungen zu treffen.

Englisch und Deutsch sind verwandte Sprachen, beide aus dem Westgermanischen Zweig innerhalb der Germanischen Sprachen, innerhalb der Indoeuropäischen Sprachen (zu denen auch die Slawischen, die Romanischen, persische und indische Sprachen wie Sanskrit gehören). Das heißt manche Übersetzungsprobleme denen wir zwischen Englisch und Deutsch schon begegnen intensivieren sich je unterschiedlicher die Sprachen werden.

Ein Beispiel was mir neulich in einem Youtube Video begegnete, es bezieht sich auf die Bibelübersetzung aus dem hebräischen (einer semitischen Sprache) in unsere westeuropäischen.

Konventionell übersetzt mit so einer Übersetzung wie "Im Anfang schuf Gott den Himmel und die Erde", könnte vielleicht auch eher mit "Als Gott begann, Himmel und Erde zu schaffen" übersetzt werden. Das Problem hier ist wie das erste Wort "Bereschit" verstanden wird, als alleinstehendes Wort (dann ists "Im Anfang ..." , oder als Wortverbindung "Als ... begann ... ". Beide Übersetzungsoptionen spiegeln dabei lediglich Interpretationsmöglichkeiten wieder, die ein Leser des hebräischen Textes auch hätte. Vielleicht fiele dem zeitgenössischen hebräischen Leser die Interpretation leichter, als uns, da wir nur begrenzt Sprachzeugnisse haben.

Nunja, man kann also zusammenfassend sagen: Übersetzungen sind immer schwierig, es sind immer Interpretationen, und je fremder sich Sprachen und Kulturen sind, umso mehr zusätzliche Probleme handelt man sich ein.

Es gibt da einige Interessante Phänomene, so haben sich Balkansprachen einanders teils so strukturell angenähert, dass sich Sprachen aus verschiedenen Familien überraschend ähneln in der Art und weise wie sie grammatische Strukturen nutzen. Oder z.B. die Vietnamesische Sprache, sie ist in ihrer Abstammungslinie nicht mit den sino-tibetischen Sprachen verwandt, aber hat zu 70% chinesisches Vokabular. Bei einer solchen Wortschatz-Ähnlichkeit hat ein vietnamesischer Muttersprachler schon ein gutes Fundament beim erlernen der chinesischen Sprache.

Was nun die Aussagen über das chinesische angeht, so spreche ich kein chinesisch und habe mich nur mal ein Semester näher mit der Sprache und Schrift beschäftigt. Insofern bleibe ich hier ganz an der Oberfläche. Mir fallen aber 2 Dinge auf

1. Ab und an beobachte ich ein "othering", also eine Art Orientalismus im Blick vom Westen nach Osten. "Der Chinese ist so fremd und anders, wie kann man ihn verstehen".
2. Es gibt eine Art chinesischen Nationalismus der mit der Sprache verknüpft ist. Man ist stolz auf die Tradition, auf Sprache und Schrift, und man bezweifelt, dass ein nicht-chinese sie je sprechen oder schreiben könne.

Und auch wenn da durchaus Körnchen der Wahrheit hinter diesen Sichten stecken können, so muss man aufpassen, dass man sie nicht aufbauscht. Es gibt eben Europäer die chinesisch fließend gelernt haben, es gibt Europäer die flüssig chinesisch schreiben können. Und es gibt Europäer mit tiefem Verständnis für Kultur und Geschichte der Region. Das erfordert ggf. eben auch den langjährigen Aufenthalt in China. Aber natürlich gilt das auch für einen Übersetzer englischer Texte. Am besten ist man in der Lage amerikanische Texte zu übersetzen wenn man auch für eine Weile in den USA gelebt hat, etc.

Was buddhistische Texte angeht, so haben wir zusätzlich noch die Problematik dass wir es oft mit Schichten aus Übersetzungen und interkultureller Interpretation zu tun haben. Das Herz-Sutra beruht auf indischen Quellen, wurde ins chinesische Übersetzt, redigiert und ggf. sogar nochmal rück und herübersetzt (hatte mal einen article gelesen mit interessanten Modellen zur genese des Herz-Sutras). Was ist da der Maßstab zu einer richtigen Interpretation?

Ein weiterer Aspekt ist, dass "spirituelle" Texte oft nicht sehr "gegenständlich" sind sondern mit Umschreibungen, Metaphern arbeiten oder sich lyrischer Elementen bedienen. Diese sind natürlich notorisch schwieriger zu interpretieren und somit auch zu übersetzen. Das klingt ja auch in der Ausgangsfrage von lubob an.

Also um mal meine Sicht etwas zu resümieren. Ich glaube schon das chinesische Texte besonders fordernd sein können. Aber nicht komplett entkoppelt von ähnlichen Herausforderungen bei der Übersetzung von Sanskrit-Texten, semitischen oder altgriechischen Texten.

Was mir in der buddhistischen Welt etwas fehlt sind tatsächlich kritische Textausgaben und Übersetzungen von Teams / Kommittees. Es ist auch bemerkenswert wie viele Texte und Kommentare unübersetzt geblieben sind. Mir scheint dass aber auch ein gewisses Aufmerksamkeitsproblem zu sein. Es ist eben doch oft ein Nischenthema. Insbesondere die Mahayana-Sutras und Kommentare werden stiefmütterlich behandelt. Aber interessanterweise wird dort bei den Übersetzungen sogar eher auf chinesische Texte zurückgegriffen als auf frühere Textstände aus dem Sanskrit.

Wichtig ist, dass man sich der Probleme die in Übersetzungen stecken können bewusst ist, und offen damit umgeht. Hier im Forum werden noch oft Palikanon-Suttas nach Neumann zitiert, und dabei wesentliche Fortschritte in Übersetzung und Interpretation der Pali-Texte ignoriert. Es herrscht eben oft auch eine gewisse Gleichgültigkeit gegenüber der Qualität einer Übersetzung.

Für mich als Übersetzer und jetzt als Schreiber, ist etwas ganz anderes wichtig.

Beachte ich die Daseinsmerkmale,

oder schaffe ich Dogmen (Beständigkeit), will ich Schönheit (Vollkommenheit), bestehe ich auf Geistigkeit (Persönlichkeit), dann kann ich mich nicht befreien durch die Texte und mache mich der Belehrung schuldig. Daseinsmerkmale der Person.

Selbst wenn es ein Text ist, der alle drei genannten Daseinsmerkmale hat, haben die Worte an sich diese nicht. Worte folgen den Daseinsmerkmalen: Unbeständigkeit, Unvollkommen und frei von Geist. Worte sind einfach nur bedingt entstandene, zusammengesetzte Objekte.

Der Leser, wenn er nicht diese Daseinsmerkmale als Grundlage hat, wird sich mit den Daseinsmerkmalen der Person identifizieren und die Worte verblenden mit seinen Vorstellungen.

Je näher ich mit meinen Übersetzungen (Scheiben) den von Buddha erkannten Daseinsmerkmalen komme, desto mehr Verwirrung stifte ich bei Lesern, die nach Beständigkeit, Vollkommenheit und Persönlichkeit streben. Bei Lesern, die die Daseinsmerkmale als Basis haben, bin ich ein Typ, der besser geschwiegen hätte.

Quote from lubob

Wenn ich das alles zusammen nehme, stellen sich für mich viele Fragen nach der inhaltlichen Sinnhaftigkeit vieler Übersetzungen.

Ich komme ja aus dem medizinischen Bereich. Und da ist es bei vielen Parametern gut die Schwankungsbreite mit anzugeben. Also dass da nicht einfach 25 ml steht sondern 25 ± 5 ml. Man bekommt also mitgeliefert wie wolkig eine Aussage ist.

So etwas würde ich mir auch bei Übersetzungen wünschen. Es gibt ja Koans und andere Ausdrücke ( Dōgens "Abfallen von Körper und Geist“) die schon an sich schwer zu verstehen sind und andere, wo einen schlichtweg ein Kontext ( Die Geschichte des chinesischen Dachziegels) fehlt ohne den man total verloren ist.

Übersetzungen verraten manchmal nicht, wie schwierig sie sind - wie tief der Nebel ist in dem sie zu stochern haben. Das würde ich mir wünschen.

Quote from lubob

Ich habe schon immer ein gewisses Misstrauen gegenüber vielen deutschen und englischen Übersetzungen alter Texte gehabt. Einfach deshalb, weil ich in vielen keinen Sinn erkenne und mir die Erklärung, das wäre halt ein Koan o..ä. oft nicht plausibel erscheint.

Jetzt kam aber noch etwas hinzu, dass mir gezeigt hat, dass das Übersetzungsproblem vermutlich viel größer ist, als ich dachte.

Ich habe vor einiger Zeit Kai Marchal gelesen und dabei einiges über Übersetzungsprobleme gelernt:

Kai Marchal: "Tritt durch die Wand und werde, der du (nicht) bist" - Wie Chinesen denken

Der Philosoph Kai Marchal vermischt Familiengeschichten, Restaurantbesuche und Reiseerfahrungen und versucht so, dem "chinesischen Denken" näher zu kommen. Die…

www.deutschlandfunkkultur.de

Wenn man - wie ich - sich auf die Zen-Praxis einlässt und diese dann in sein Leben integriert, dann ist das auch ein Kulturtransfer. Zunächst war das die japanische Kultur, die natürlich faszinierend erscheint und mich bei meinen Japan-Aufenthalten beeindruckt hat. Aber ich habe auch in Japan "den Westen" gesehen und erlebt und und dann letztlich das Japanische und deren Tradition als (eine) Form des menschlichen Lebens. Was tut man also, wenn man die Form des Zen an andere Orte transferiert? Man macht sich zum Affen.

Das ist natürlich bei Japanern anders, die in die USA oder nach Europa ihre Zen-Tradition exportiert haben. Was mich an Kafka's Bericht an eine Akademie erinnert.

Diese Re-Transfer war im übrigen seitens der japanischen Zen-Schulen beabsichtigt, weil man ja noch voll der Überzeugung war, dass die Satori-Erfahrung was genuin Asiatisches war, dass man den alten Kolonialmächten mal aufs Auge drücken sollte.

Der kulturelle Transfer, der den Buddhismus einschließt, verläuft also bereits seit längerem - zunächst durch den Imperialismus und Kolonialismus Europas/USA und dann nach dem 2. Weltkrieg in die andere Richtung.

Und was ich für Japan hier beschreibe, gilt natürlich auch für China. Es war daher auch klar, dass mit der Öffnung Chinas durch Deng die Beziehungen und der Kulturtransfer sich intensivieren. Bekanntes Beispiel sind die Konfuzius-Institute, an denen einfache chinesische Sprache und Schrift gelehrt wird. Im Gegensatz zu Japan, dass aufgrund seiner engen Beziehungen zu Nazi-Deutschland schon lange Deutsch-Japanische-Gesellschaften hat, sind die Beziehungen zu China immer durch die Vorbehalte und Vorurteile gegenüber dem politische System bestimmt.

Der Buddhismus wird in China als kulturelles Phänomen betrachtet und dient mit seinen Statuen und Anlagen vor allem dem Tourismus.

Nun entdeckt man, wenn man sich dem japanischen Zen angenähert hat, dass der "Ursprung" dieser Praxis in China war und von dort durch Dogen ( 1200 - 1253) und Eisai (1141 -1215) nach Japan transferiert wurde. Bei solchen Transfers werden immer auch Schriften mit gegeben und über-setzt.

Wie geht man nun mit Schriften um, vor allem wenn man sie nicht versteht, wie mir das anfangs mit dem Genjokoan gegangen ist?

Schrift ist ja im Gegensatz zu Sprache "tot" und muss daher zum Leben erweckt werden. Die Schrift muss mir was sagen, damit ich

sie verstehe und d.h. nichts anderes, dass ich damit kommuniziere.

Das gilt im übrigen für alle Schriften, wie z.B. das Formular einer Steuererklärung oder eine Gebrauchsanweisung, ein Rezept.

Schrift hat sich deshalb im Kontext einer staatlichen Kultur entwickelt, als Anweisungen von oben nach unten, über Entfernungen etc. transferiert werden sollten.

Es gab da mal eine 3-teilige ARTE Doku über Schrift "Vom Schreiben und Denken" - kann ich nur empfehlen.

Und wenn ich dann also mich auf so etwas exotisches wie ein Koan-Studium einlasse und mich - wie oben gesagt - zum Affen mache - dann brauche ich schon viel Vertrauen - oder, wie in meinem Fall - keine Wahl.

Ich mache hier mal ein Ende mit meinem Beitrag. Der wird sonst zu lang.

Ich meine, entscheidend ist der "Grad an Erwachen" oder der "Geist" des Übersetzers.

Das Shinjinmei ("Verse über den Glaubensgeist") von Sosan in der Übersetzung von Dr. Günther Endres ist für mich persönlich ein absolutes Meisterwerk und fasst die gesamte Lehre in wenigen Zeilen zusammen, es "geht runter wie Öl" und ist eine Offenbarung.

Endres' Übersetzung ist für mich sein eigenes Werk und keine Übersetzung, wie sie etwa auch von einer KI generiert werden könnte, einer KI, die noch nie was von Endres' Übersetzung "gehört" hat.

Der Weg (Dao, die eine Lehre) ist ohne Schwierigkeiten zu erreichen, halte dich vom Auswählen oder Herauspicken, Ablehnen oder Verlieben fern, auf diese Weise wird deine Meinungs-Höhle sicher hell und klar. Eine kleine Abweichung vom nicht Abstand nehmen und ein unüberbrückbarer Unterschied ist da. Wünscht du es (Dao) doch vor Augen zu haben, dann handle weder nach deinem Richtig noch Falsch. Auf dein Richtig oder Falsch bestehen machen deinen Verstand und Körper krank. Bis du diese tiefe Bedeutung des nicht Feshalten nicht verstanden hast, ist dein Bemühen um Ruhe vergeblich. Die scheinbare Leere des vollständigen Weltraums ist ohne Zuviel oder Zuwenig, darum gibt es keinen Grund für Ablehnung oder Zustimmung. Jage nicht den Erwartungen anderer hinterher, erstarre nicht im bloßen Ertragen. Übe ein ausgeglichenes Gefühl, gebe dich nicht auf und scheu dich nicht vor Verlust.

Qualia: Shinjinmei Vers 1 bis 20

Quote from JoJu91

Ich meine, entscheidend ist der "Grad an Erwachen" oder der "Geist" des Übersetzers.

Das Shinjinmei ("Verse über den Glaubensgeist") von Sosan in der Übersetzung von Dr. Günther Endres ist für mich persönlich ein absolutes Meisterwerk und fasst die gesamte Lehre in wenigen Zeilen zusammen, es "geht runter wie Öl" und ist eine Offenbarung.

Endres' Übersetzung ist für mich sein eigenes Werk und keine Übersetzung, wie sie etwa auch von einer KI generiert werden könnte, einer KI, die noch nie was von Endres' Übersetzung "gehört" hat.

Du meinst wahrscheinlich diese Übersetzung?

https://www.partner-des-wandels.de/wp-content/uploads/2025/05/Shinjinmei.pdf

Da sind Begriffe, die dem Chinesischen der Tang bzw. Sui -Zeit unbekannt sind, wie z.B. Wesensnatur ...... das kommt aus dem christlichen Kontext und der Willigis Jäger Ecke. Dies verwundert insofern nicht, als Endres Schüler von Sabine Hübner war. Über Frau Hübner ließe sich eine Menge sagen, aber sie hat ja ihr Zendo aufgelöst.

Vor Jahren gab es da mit Frau Hübners Lebensgefährten eine Auseinandersetzung, da dieser sich als Nachfolger eines japanischen Zen-Meisters ausgegeben hatte und dieser Schwindel dann beendet werden konnte.

Ganz sicher ist Endres ein netter Mensch - und irgendeinen Grad des Erwachens hat er auch - wie im übrigen jeder Mensch so einen Grad des Erwachens hat.

ich habe eine Ausgabe des Xin xin ming von Sheng-yen - übersetzt von Helena und Max Kälin.

https://buddhistische-gesellschaft-berlin.de/downloads/vertrauen-in-den-geist.pdf

Quote from lubob

Leonie Vielen Dank für den Hinweis auf das Buch.

Wie lange warst du in Japan und wie blickst du mit dieser Erfahrung auf das europäische Zen? Du sprichst ja vom "zum Affen machen", belässt es aber bei dieser Andeutung

Ich war häufig in Japan - von kürzeren bis längeren Aufenthalten. Der längste war ein 3/4 Jahr. Es waren private und auch berufliche Aufenthalte in Yamato. Während dieser Zeiten habe ich auch das Zendo der Sanbo-Kyodan, jetzt Sanbo Zen in Kamakura besuchen können.

Was meinen Ausdruck "zum Affen machen" anbetrifft, so ist das eine Anspielung auf die Kostümierung und Verhaltensweisen derjenigen, die hier Zen veranstalten, im tatsächlichen oder angeblichen Auftrag von "Meister XYZ". Und da es so viele sind, will ich die hier nicht nennen - aber sie sind bekannter, weil sie viel für sich werben.

Dagegen gibt es auch die, die sich nicht zum Affen machen - z.B. Nyogen Senzaki und Thomas Yuho Kirchner.

oder Jo X

Quote from JoJu91

Ich meine, entscheidend ist der "Grad an Erwachen" oder der "Geist" des Übersetzers.

Selbst wenn man annimmt, Dōgen sei erwacht, verleiht ihm das doch kein Wissen über die Geschichte des chinesischen Dachziegels und seiner Lackierung. Ich bezweifle sogar, ob Gautama Buddha selber auf dem Gebiet bewandert war.

Quote from Christopher

oder Jo X

Danke. An genau diesen hatte ich auch gedacht.

Quote from void

Selbst wenn man annimmt, Dōgen sei erwacht, verleiht ihm das doch kein Wissen über die Geschichte des chinesischen Dachziegels und seiner Lackierung. Ich bezweifle sogar, ob Gautama Buddha selber auf dem Gebiet bewandert war.

Dogen kannte natürlich die Geschichten der Patriarchen, zu denen auch Nansen Fugan zählt - und der sagte mal "Wissen ist Illusion" - insofern nützt das Wissen über Texte nur bedingt.

Die Wahrheit ruht nicht auf Geschriebenem (Gedrucktem, auf einer Schrift).

教外別傳 Kyōge betsuden

不立文字 Furyū monji

直指人身 Jikishi jinshin

見性成佛 Kenshō jobutsu

Das sind die dem Bodhidharma zugeschriebenen vier Grundsätze des Zen, die jedoch erst von Nansen Fugan formuliert wurden.

Nansen Fugan ist in der Linie von Nangaku und Baso Doitsu, von denen der Dialog mit dem Ziegel polieren berichtet.

Dass man Keramik-Ziegel nicht durch Polieren zum Spiegel machen kann, wussten natürlich beide - und heute wissen das auch solche, die sich mit technischen Details auskennen.

Also wusste auch Nansen, dass Zen keine Methode ist, um irgendwas zu werden -

Quote from Leonie

Du meinst wahrscheinlich diese Übersetzung?

Richtig, von "Partner des Wandels" habe ich es runtergeladen.

Ich dachte, die Übersetzung wäre schon über hundert Jahre alt und Dr. Endres hätte auch das Tao Te King übersetzt, das kommt davon, wenn man wie ich zu faul ist, zu googeln ...

Trotzdem finde ich den Endres-Text klasse, liegt vielleicht auch nur daran, dass er sprachlich "auf meiner Wellenlänge" liegt, während Du vielleicht mehr der analytisch-logisch-präzise Typ bist, weil Du ja auch mal erwähnt hast, mit Theravada-Texten gut zurecht zu kommen.

Ich seh mir die Fassung der Buddhistischen Gesellschaft Berlin an, danke für den Link

Quote from JoJu91

Ich seh mir die Fassung der Buddhistischen Gesellschaft Berlin an, danke für den Link

Das ist keine Fassung der Buddhistischen Gesellschaft. Ich fand das Buch so im Netz - ich selbst habe es als gedruckte Fassung. Das Gute daran ist, dass es den chinesischen Text, die englische und deutsche Übersetzung enthält.

Ich schaue mir im allgemeinen die Herkunft der Übersetzer auch an, wenn das möglich ist. Und wenn das nicht transparent gemacht wird, dann ist das auch schon ein Makel.

Endres hat 1985 in Würzburg bei Hans Steininger im Fach Sinologie über eine taoistische Sekte des 12. Jh. promoviert. Deren Legenden wurden allerdings erst 1893 publiziert - ich vermute mal unter dem Einfluss der christlichen Missionare. Endres hat ja auch Missionswissenschaft studiert.

Falls du an einer interessanten Ausgabe des Daodejing Interesse hast, dann empfehle ich Viktor Kalinke - und was deinem speziellen Interesse entspräche wäre auch das Fangnei - auch von Kalinke übersetzt.

Edition ERATA | Leipziger Literaturverlag

Quote from Leonie

Ich fand das Buch so im Netz - ich selbst habe es als gedruckte Fassung. Das Gute daran ist, dass es den chinesischen Text, die englische und deutsche Übersetzung enthält.

Die für mich aktuell essenziellen Punkte des Buches als Zitatfolgen:

"

Die Weisheit des Buddha ist nicht schwierig wahrzunehmen; sie kann in dem Augenblick zwischen zwei Gedanken erlangt werden. ...

Wahres Vertrauen in den Geist ist die Überzeugung (*), dass wir einen fundamentalen, sich nicht bewegenden, nicht wandelnden Geist haben. Dieser Geist ist genau der Buddha-Geist, …

...

Paradox ist, dass man erleuchtet sein muss, um wahres Vertrauen in diesen Geist zu haben.

...

Ein Mensch, der das Einssein erfahren hat, ist anders als ein gewöhnlicher Mensch.

Sein Vertrauen ist stärker als dasjenige eines Menschen, der höchstens intellektuell verstehen kann, was es bedeutet, in seinem Geist keine Unterscheidungen zu haben.

"

Das erste Satori, die erste Begegnung mit dem Wahren Geist in sich selbst und allen Dingen, führt zu einem Staunen und Sich-Wundern des Baby-Buddhas über eine völlig verwandelte Welt, zumindest wenn die Begegegnung im Alltag ausserhalb der formellen Praxis erfolgt. Aus der Überzeugung (*) ist eine Erfahrung geworden. Danach beginnt die Praxis von Neuem. Unterstützt von erfahrenen edlen Freunden, beginnt das Laufen-Lernen und Vertrauen-Lernen in die geheimnissvolle Quelle des Seins.

Der Grad an Vertrauen ist m.E. der Maßstab für die Verbindung mit dem diesem Wahren Geist.

Damit sind wir gefährlich nah am Gottvertrauen und beim Ehrwürdigen Abt Emmanuel in Niederaltaich. Ich durfte ihn einmal live erleben

Schade, dass er nicht mehr unter uns weilt ...

---------------

Das Fangnei gehört schon zur Meisterschule.

Nehmerqualitäten, Mut, Humor, Sportsgeist, Bereitschaft zum permanenten Verzeihen, ...

Dafür würde ich für mich mindestens eine Handvoll Leben als Lehrlingszeit ansetzen.

Dann möchte ich das erste Lehrlings-Leben aber so beginnen, dass die aktive Zeit in die liberalen 1970er fällt, d.h. der Film meines nächsten Lebens beginnt früher als der Film meines aktuellen Lebens.

Danke für den Link

Quote from JoJu91

Der Grad an Vertrauen ist m.E. der Maßstab für die Verbindung mit dem diesem Wahren Geist.

Damit sind wir gefährlich nah am Gottvertrauen und beim

Das kann und wird auch vielfach missverstanden, solange man nicht aus der Subjekt-Objekt-Unterscheidung heraus gefunden hat.

Zunächst einmal gibt es kein Vertrauen ohne die Aufgabe dieses unterscheidenden Bewusstseins. Denn wenn ich bereits eine Vorstellung entwickelt habe von dem was Wahrer Geist oder Gott sein soll, dann bin ich wieder in den Ansichten gefangen und vertraue höchstens meiner Vorstellung - das führt dann auch zur Enttäuschung.

Mir geht es bei dem verlinkten Buch um die Übersetzung des Xin xin ming und nicht um den Kommentar von Shen-yeng. Jeder Kommentar entfaltet wieder neue und weitere Vorstellungen und man entfernt sich dann von der Erfahrung, der Unmittelbarkeit, des Jetzt.

Quote from JoJu91

Paradox ist, dass man erleuchtet sein muss, um wahres Vertrauen in diesen Geist zu haben.

Dies ist im übrigen nichts anderes als das, was Nagarjuna von den zwei Wahrheiten aussagt - MMK 24 - man muss sich auf die Anwendung von Worten stützen, um die "höchste Wahrheit" auszudrücken, doch diese wird erst erkannt, wenn die Leerheit aller Phänomene erkannt ist - und letzteres ist nichts anderes als "erleuchtet".

Quote from Christopher

oder Jo X

Interessant, wenn auch schwer zu lesen, da zu weitschweifig. Den kannte ich noch nicht und weiß auch nicht, wer sich dahinter verbirgt oder wieso das nicht klar wird. Oder vielleicht doch?

Denn er macht einen Fehler, den ich auch bei Trump-Hassern sah, und der da so weit geht, dass ein Richter die Entscheidung einer Jury (Fingern ohne Einwilligung ist sexueller Missbrauch) im Nachhinein zu "Vergewaltigung nach allgemeinen Verständnis" umdeutet.

Dieser Jo spricht also von "Vergewaltigungen" des Eido Shimano. Und das ist übel, da er es nicht unter seinem Namen macht und es keine Verurteilung gibt.

Zudem scheint ihm auch Kritik an seinem.verehrten Soen entgangen zu sein, aber ich habe nicht alles gelesen. Nicht zuletzt wäre folgerichtig Soens Klarsicht anzuzweifeln, wo er doch Shimanos Karriere beförderte.

Quote from JoJu91

Quote from Leonie

Ich fand das Buch so im Netz - ich selbst habe es als gedruckte Fassung. Das Gute daran ist, dass es den chinesischen Text, die englische und deutsche Übersetzung enthält.

Die für mich aktuell essenziellen Punkte des Buches als Zitatfolgen:

"

Die Weisheit des Buddha ist nicht schwierig wahrzunehmen; sie kann in dem Augenblick zwischen zwei Gedanken erlangt werden. ...

Moment mal.

1) Wen oder was hast Du da von wo zitiert, bitte?

2) Was meinst Du denn, ist die Weisheit Buddhas, die zwischen zwei Gedanken (also ohne Denken) erreicht werden kann?