Himmel und Hoelle im Buddhismus?

Hi Shanti

'Himmel' und 'Hölle' wurden schon vor dem Buddha gelehrt.

Es ist eine moralische Lehre.

Die einzigartige Lehre der Buddhas ist aber Leidensursache und Befreiung.

Shanti:

Aussage meines Bekannten war, dass wir fuer unser schlechtes Karma bestraft werden und in der Hoelle landen. Fuer mein Verstaendnis gibt es aber nicht die Hoelle im Buddhismus wie es sie im Christentum gibt, ich dachte es waere eher ein Geisteszustand.

Die analoge Aussage gibt es ja auch für den Daseinsbereich der Menschen:
Es gibt ein Verhalten, welches eine Wiedergeburt im Daseinsbereich der Menschen zur Folge hat. Nun sagt selbst: Ist dein "Menschsein" nun ein "Geisteszustand"? Und wenn es das nicht ist, was ist es dann?

Liebe Grüße

Hallo Shanti

Shanti:

Gibt es also fuer Dich die sogenannten Hoelle im Buddhismus.

Was heißt "geben für mich"? Sie ist Teil der Lehre. Punkt. Interpretationen von "Hölle" gibt es aber wohl mehrere.
Als Mensch kann ich auch sagen "das war die Hölle" und es auch wirklich so empfinden. Da ist es aber eine relativ begrenzte Erfahrung, bei der man sich dennoch noch als Mensch erlebt, weil man eben als solcher geboren wurde.
Wiedergeburt in den 6 Daseinsbereichen wird gelehrt im Buddhismus und ein Daseinsbereich ist der der "Höllen".

"Hölle" ist einfach Teil der Lehre von Karma. So wie "Menschsein" ein Teil davon ist.

Shanti:

Ich bin leider erst soweit, dass ich mich mit den vier edlen Wahrheiten und dem achtfachen Pfad auseinandersetze, bei der Hoelle bin ich noch nicht angekommen....

Macht ja nichts. Studier einfach weiter.

Liebe Grüße

Shanti:

Hi Aussage meines Bekannten war, dass wir fuer unser schlechtes Karma bestraft werden und in der Hoelle landen. Fuer mein Verstaendnis gibt es aber nicht die Hoelle im Buddhismus wie es sie im Christentum gibt, ich dachte es waere eher ein Geisteszustand.

Als ich das erste Mal im Pali-Kanon über das Wort "Hölle" stolperte, war ich auch überrascht. Ich hatte geglaubt, der Buddhismus wäre frei von einer solchen Ausmalung eines "Strafortes".
Der Gedanke der "Strafe" für eine "Sünde" ist dem Buddhismus eigentlich fremd. Das sind eher christliche Konzepte. Der Buddhismus spricht stattdessen von "heilsamem" oder "unheilsamem" Verhalten. Und dies im Hinblick auf das angestrebte Ziel: Die Befreiung vom Leiden.

"Wenn du dich so und so verhältst, kommst Du in die Hölle" - das wäre für einen Buddhisten eine reichlich ungewöhnliche Rhetorik. Er würde stattdessen sagen: "Wenn du dich so und so verhältst, dann hat das diese und jene Konsequenz. Und wenn du dich so und so verhältst, dann kann dich das von deinem Ziel (das Leiden zu beenden) entfernen."
In der Literatur zeitgenössischer buddhistischer Meister wird dir das Wort "Hölle" sicherlich nicht begegnen.
Und im Rahmen des Palikanons lese ich es lediglich als (psychologische) Metapher für einen leidvollen Zustand.
Natürlich gibt es eine Hölle: es ist die, die wir uns selbst gestalten. In der Einrichtung dieser Hölle auf Erden legen wir ein großes Talent an den Tag.

Mondfinger:

Als ich das erste Mal im Pali-Kanon über das Wort "Hölle" stolperte, war ich auch überrascht.
...
In der Literatur zeitgenössischer buddhistischer Meister wird dir das Wort "Hölle" sicherlich nicht begegnen.

Stellt sich die Frage, ob es sich wirklich um buddhistische Meister handelt und wenn es welche sind, warum sie "Hölle" nicht erwähnen. Aus dem Umstand des Nicht-Erwähnens kann nicht notwendigerweise etwas Bestimmtes gefolgert werden.

Liebe Grüße

Dudjom:

Mondfinger:

Als ich das erste Mal im Pali-Kanon über das Wort "Hölle" stolperte, war ich auch überrascht.
...
In der Literatur zeitgenössischer buddhistischer Meister wird dir das Wort "Hölle" sicherlich nicht begegnen.

Stellt sich die Frage, ob es sich wirklich um buddhistische Meister handelt und wenn es welche sind, warum sie "Hölle" nicht erwähnen. Aus dem Umstand des Nicht-Erwähnens kann nicht notwendigerweise etwas Bestimmtes gefolgert werden.

Liebe Grüße

Dudjom, du hast ein stark ausgeprägtes Vergnügen am Widerspruch.
Ich spüre da geradezu einen Genuss am Widerspruch, eine Lust am Degegensetzen.
ICH gegen ICH. Dieses Forum gibt dir immer wieder vielfach Gelegenheit, diese Leidenschaft auszuleben.

Mondfinger:

Dudjom:

Stellt sich die Frage, ob es sich wirklich um buddhistische Meister handelt und wenn es welche sind, warum sie "Hölle" nicht erwähnen. Aus dem Umstand des Nicht-Erwähnens kann nicht notwendigerweise etwas Bestimmtes gefolgert werden.

Dudjom, du hast ein stark ausgeprägtes Vergnügen am Widerspruch.
Ich spüre da geradezu einen Genuss am Widerspruch, eine Lust am Degegensetzen.
ICH gegen ICH. Dieses Forum gibt dir immer wieder vielfach Gelegenheit, diese Leidenschaft auszuleben.

Da will ich dir nicht widersprechen ist aber ein anderes Thema. Aber es scheint
tatsächlich viele zu geben die sich als "Meister" ausgeben ohne es zu sein. Aber
auch das ist hinsichtlich höllischer Daseinsbereiche völlig unerheblich gegenüber
dem Buddha und seiner Lehre in der die Hölle wie auch Himmeln eine Selbstverständlichkeit sind.
Da die Menschen relatives Glück und Leiden kennen, ist ihnen klar, das es Dasein
mit mehr oder weniger Leiden geben kann. Es ist kaum anzunehmen, daß es der Buddha nötig
gehabt hat die Existenz dieser Daseinsformen zu lehren wenn es sie nicht geben würde
und ich glaube auch nicht an die Lüge als "geschicktes Mittel" für einen Buddha. Aber
auch ohne Buddha, von dem was ich auch nur in diesem Leben schon über das Leben selber
gelernt habe, würde ich mich ja auch schon über die Existenz einer höllischen Daseinsebene
in der genau das immer wieder nur eintritt was nicht gewünscht wird, nicht im mindesten verwundern.

Mondfinger:

Dudjom:

Stellt sich die Frage, ob es sich wirklich um buddhistische Meister handelt und wenn es welche sind, warum sie "Hölle" nicht erwähnen. Aus dem Umstand des Nicht-Erwähnens kann nicht notwendigerweise etwas Bestimmtes gefolgert werden.

Liebe Grüße

Dudjom, du hast ein stark ausgeprägtes Vergnügen am Widerspruch.
Ich spüre da geradezu einen Genuss am Widerspruch, eine Lust am Degegensetzen.
ICH gegen ICH. Dieses Forum gibt dir immer wieder vielfach Gelegenheit, diese Leidenschaft auszuleben.

In meinen Worten ist kein Widerspruch, sondern nur ein Hinweis darauf, dann man Dinge, die einem unangenehm sind, nicht einfach weg-reden kann.
So wie du versucht hast, den Verzicht auf Sinnesfreuden aus der Lehre weg-zu-reden, weil er dir unangenehm ist, so versuchst du nun die "Hölle" weg-zureden als "psychologische Metapher".

Man kann ja gespannt sein, was bei dir von der Lehre am Ende noch "übrigbleibt" ... ich vermute mal das "Glück der Befreiung" lässt du (wörtlich) bestehen, ja?

Liebe Grüße

Aus Wikipedia.

Der Buddhismus übernahm in modifizierter Form die hinduistischen Vorstellungen von Wiedergeburt und Hölle, bis auf die Vorstellung von einer persönlichen Seele, die wiedergeboren werden kann. Nach der orthodoxen buddhistischen Kosmologie gehören zu den sechs „Bestimmungen“ der sterblichen Existenz drei Bereiche, in denen diejenigen Daseinsfaktoren, die ein schlechtes Karma haben, wiedergeboren würden. Ähnlich wie im Hinduismus dienen auch hier die Qualen, die ein Sünder in den jeweiligen „Bestimmungen“ erleidet, dazu, diese Daseinsfaktoren zu reinigen und zu befreien, indem er dort den allgemeinen Satz „Alles Leben ist Dukkha“ sehr viel leichter einsehen kann als in dieser Welt. Dadurch kann er dann auf einer höheren Ebene wiedergeboren werden. Einer der sechs Daseinsbereiche des buddhistischen Lebensrades ist der „Bereich der Hölle“. Wie auch vieles Andere im Buddhismus werden solche Lehren von vielen Buddhisten eher symbolisch verstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hölle#Buddhismus

Mondfinger:

Aus Wikipedia.

Der Buddhismus übernahm in modifizierter Form die hinduistischen Vorstellungen von Wiedergeburt und Hölle, bis auf die Vorstellung von einer persönlichen Seele, die wiedergeboren werden kann. Nach der orthodoxen buddhistischen Kosmologie gehören zu den sechs „Bestimmungen“ der sterblichen Existenz drei Bereiche, in denen diejenigen Daseinsfaktoren, die ein schlechtes Karma haben, wiedergeboren würden. Ähnlich wie im Hinduismus dienen auch hier die Qualen, die ein Sünder in den jeweiligen „Bestimmungen“ erleidet, dazu, diese Daseinsfaktoren zu reinigen und zu befreien, indem er dort den allgemeinen Satz „Alles Leben ist Dukkha“ sehr viel leichter einsehen kann als in dieser Welt. Dadurch kann er dann auf einer höheren Ebene wiedergeboren werden. Einer der sechs Daseinsbereiche des buddhistischen Lebensrades ist der „Bereich der Hölle“. Wie auch vieles Andere im Buddhismus werden solche Lehren von vielen Buddhisten eher symbolisch verstanden.
http://de.wikipedia.org/wiki/Hölle#Buddhismus

Und, was beweist das?

Wenn in Wiki behauptet wird, dass viele Buddhisten etwas so und so verstehen, dann ist das also für dich maßgeblich. Nun gut (oder auch nicht gut).

Liebe Grüße

@ Dudjom und accinca
Ich möchte (wie Dorje Sema) nochmal daran erinnern, dass wir uns hier im Anfängerbereich befinden.
Shanti hat eine eindeutige Frage gestellt. Mit Spitzfindigkeiten ist ihr nicht geholfen.

@ Shanti: WIe gesagt Shanti, einen modernen Meister, der dir mit der Hölle droht, wirst du sicherlich nicht finden.
Das Konzept der Hölle zählt nicht zum Kernbestand buddhistischer Begrifflichkeit. Dort stehen andere Dinge im Vordergrund. (Das Leiden, seine Überwindung, etc.) Und wenn von Höllenwesen die Rede ist, dann wird ein moderner aufgeklärter Mensch das in der Regel symbolisch lesen. Wenn manche an die Realexistenz von Höllenwesen glauben, sei dies ihnen unbenommen. Es handelt sich hierbei allerdings lediglich um "Glaubensinhalte" (Ebenso wie der Glaube an "Wiedergeburt"). Dies sind keine Elemente des Dharma, die für uns nachprüfbar sind.
Halte dich im Zweifelsfall immer nur an die Dinge, die du selber nachprüfen/verifizieren kannst, Shanti. "Komm und sieh!", wie der Buddha sagte.

Dudjom:

Und, was beweist das?

Wenn in Wiki behauptet wird, dass viele Buddhisten etwas so und so verstehen, dann ist das also für dich maßgeblich. Nun gut (oder auch nicht gut).

Liebe Grüße

Dudjom, du hast in der Tat ein überaus stark ausgeprägtes Vergnügen am Widerspruch.
Ich spüre da geradezu einen Genuss am Widerspruch, eine Lust am Degegensetzen.
ICH gegen ICH. Dieses Forum gibt dir immer wieder vielfach Gelegenheit, diese Leidenschaft auszuleben.
Was würdest Du hier eigentlich machen, wenn du einmal nicht dagegenhalten könntest?

Mondfinger:

Halte dich im Zweifelsfall immer nur an die Dinge, die du selber nachprüfen/verifizieren kannst, Shanti. "Komm und sieh!", wie der Buddha sagte.

Ja, es gibt halt Dinge die man sofort sehen kann und
Dinge die man erst später sehen kann und Dinge die
man erst sieht wenn es zu spät ist.

Ich glaube allerdings kaum.das der Buddha nur zu den Menschen vom Jenseits bzw.
von Wiedergeburt geredet hat, die es sowieso schon selber nachprüfen konnten.
Und was daran so spitzfindig sein sollte fällt mir jetzt auch nicht ein.