Warum all diese Gewalt in den Geschichten des ZEN?

Hallo zusammen!

Ich bin eigentlich ein Anhänger des Theravada, ich habe mich aber zuletzt ein wenig mit Zen beschäftigt und fand es sehr wertvoll, erbaulich und interessant. Ich fühlte auch einigen Fortschritt - dieser wurde jedoch durch einige Koans regelrecht zerstört, da sie immer wiederkehrende Fragen in mir aufbrachten, ohne deren Lösung ich beim Zen nicht mehr weiterkomme, da sie im krassen Gegensatz zum Buddhismus stehen und ich sie auf keinen Fall gutheißen kann. Es ist diese Gewalt in manchen Koans, welche anscheined nicht einmal vor dem Töten von Tieren und dem Schlagen und Verletzen von anderen Lebewesen und Menschen halt macht.

2 Beispiele zur Erinnerung:

1. Beispiel:
Im Kloster von Nansen stritten sich die Mönche des östlichen und westlichen Flügels um den Besitz einer Katze. Der Meister ergriff das Tier, hielt es vor den streitenden Mönchen hoch und sagte: "Wenn einer von euch etwas zur Rettung dieses armen Tieres zu sagen weiß, will ich es laufen lassen." Als keiner vortrat, schnitt Nansen die Katze in zwei Teile und setzte dem Streit somit ein Ende. Kurz darauf kam Joshu von einem Ausgang nach Hause. Nansen trug ihm den Fall vor und fragte ihn, was er getan haben würde, um das Tier zu retten. Joshu zog seine Sandalen aus, legte sie auf seinen Kopf und verlies so den Raum. Darauf sagte Nansen: "Wärest du dabei gewesen, so hättest du die Katze gerettet."

2. Beispiel:
Als Buddha geboren wurde, streckte er eine Hand zum Himmel und eine zur Erde uns sagte: "Himmel oben, Erde unten, ich allein bin der Verehrungswürdige." Ummon, der Begründer einer Zen-Schule sagt dazu: "Wäre ich dabeigewesen, so hätte ich ihn totgeschlagen und den Leichnam vor den Rachen eines hungrigen Hundes geworfen."

In anderen Beispielen schneidet ein Meister dem Schüler einen Finger ab, ein anderer Meister schlägt seinen Schüler als Antwort auf seine Frage nieder, ein weiterer droht seinen Schülern, sie mit seinem Stock zu schlagen.

Soweit, so gut! Bitte versucht nun nicht den Sinn von solchen Geschichten zu erklären oder zu zitieren. Ich weiß um den Sinn und um das wertvolle Etwas, das nicht ausgesprochen werden kann - das ist mir soweit schon bewußt und ich möchte hier nicht noch mehr schreiben als nötig. Die meisten Koans erfüllen ihren (Un-)sinn aber auch ohne Gewalt. Warum ist also soviel Gewalt in diesen Geschichten nötig?

Doch da diese Geschichten ja anscheinend alle wahr sein sollten, so frage ich mich doch, was dies alles überhaupt mit Buddhismus und Buddha zu tun hat. Ein buddhistischer Meister, der zur Demonstration eine Katze tötet oder einem Schüler einen Finger abschneidet und Fragen mit Schlägen beantwortet?

Worin bestünde der Unterschied, wenn der Meister die Katze hätte laufen lassen? Versteht ihr? Nur um diesen einen Punkt geht es mir: WARUM TÖTEN, VERLETZEN UND SCHLAGEN die Meister, um ihre Weisheit zu beweisen bzw. ihre Schüler zu belehren?

Folgende 2 (selbsterfundenen) Geschichten hätten wohl auch Berechtigung gehabt, wenn man die oben genannten (und anscheinend ja wahren) Geschichten rechtfertigt und ihnen auch noch Weisheit andichtet:

1. Beispiel (selbsterfunden)
Der Meister kommt hinzu, als sich die älteren Mönche darum streiten, wer den erst 6 Jährigen Tulku eines großen vergangenen Meisters unterrichten dürfte. Er sagt zu ihnen: “Ich werde ihn töten wenn ihr euch weiterstreitet. Und wenn ihr aufhört euch zu streiten, werde ich ihn auch töten.” Daraufhin wissen die Mönche keine Antwort und der Meister erschlägt den Tulku und geht weiter.

2. Beispiel (selbsterfunden)
Der Schüler fragt den Meister: ”Herr, wie erkenne ich, dass ich auf dem richtigen Weg bin?” Der Meister bricht dem Schüler mit einem Faustschlag die Nase, der Schüler stürzt daraufhin mit dem Kopf gegen einen Stein und stirbt an der Verletzung. Noch während der Körper des Schülers jedoch im Fallen begriffen war, erlangte dieser die Erleuchtung bevor er mit einem Lächeln auf den Lippen starb.

Bitte nehmt diese Beispiele nicht allzu ernst. Ich möchte damit nur demonstrieren, dass man solche Geschichten ebenfalls als Taten weiser Meister deuten könnte, hätten sie sich ereignet. Und wenn diese großen Meister anscheinend das Recht hätten andere Lebewesen zu verletzen und zu töten, dann müßte auch folgende selbsterfundene Geschichte die Tat eines großen erleuchteten Meister sein:

Der große Lama trifft auf einem Staatsempfang den amerikanischen Präsidenten. Dieser fragt den Lama sehr ernst, ob er ihm die Grundlage buddhistischer Weisheit in wenigen Worten erklären könnte. Daraufhin tritt der Meister dem Präsidenten vor allen Leuten in die Weichteile und versucht einfach weiterzugehen, ehe er verhaftet und eingesperrt wird und damit eine große Staatskrise für sein Land erwirkt. Wie soll er nun erklären, dass er dem Präsidenten nur die Grundlage buddhistischer Weisheit vermitteln wollte? Er kann nur hoffen, dass der Präsident durch den Tritt erleuchtet wurde! (O.K., nehmt das Beispiel bitte nicht zu ernst, es soll euch nur zum Nachdenken anregen....... Oder zumindest zum lachen bringen. Entschuldigt, falls ich damit etwas übertreibe.)

Bitte beachtet bei euren Antworten nur den einen Punkt auf den es mir dabei ankommt: “WARUM IST MORD UND TOTSCHLAG, VERSTÜMMELUNG UND GEWALT IM ZEN NÖTIG, UM SEINE SCHÜLER ZU BELEHREN und WARUM SOLL SOLCH EIN HANDELN WEISE SEIN und WAS HAT DAS GANZE MIT BUDDHISMUS UND BUDDHA ZU TUN und HÄTTEN DIE GROSSEN MEISTER NICHT AUCH OHNE DIESE GEWALT IHRE WEISHEIT LEHREN KÖNNEN?

Falls ihr mir hier weiterhelfen könnt, wäre ich sehr dankbar! Ich möchte Zen noch nicht aufgeben. Aber diese Frage beschäftigt mich doch sehr. Ich lehne jegliche Gewalt strikt ab, esse kein Fleisch, verletze oder töte keine Tiere und auch keine Insekten. Deshalb ist es mit meinem Verständnis des Buddhismus auch unmöglich zu vereinbaren. Und ich könnte keinen Meister akzeptieren, der um mich zu belehren ein Tier tötet, mich niederschlägt oder mir den Finger abschneidet. Versetzt euch bitte selbst in diese Lage!

Danke für eure aufrichtige Hilfe, liebe Sangha,

Euer BUDDHIST77a

Moin Buddhist77a,

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Falls ihr mir hier weiterhelfen könnt, wäre ich sehr dankbar

Ich kann dir da auch nicht helfen.

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Ich möchte Zen noch nicht aufgeben

Dann mach es nicht.

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Aber diese Frage beschäftigt mich doch sehr. Ich lehne jegliche Gewalt strikt ab, esse kein Fleisch, verletze oder töte keine Tiere und auch keine Insekten. Deshalb ist es mit meinem Verständnis des Buddhismus auch unmöglich zu vereinbaren. Und ich könnte keinen Meister akzeptieren, der um mich zu belehren ein Tier tötet, mich niederschlägt oder mir den Finger abschneidet. Versetzt euch bitte selbst in diese Lage!

Du drehst dich im Kreis. Such dir einen Lehrer oder lass die Finger vom Zen oder zumindest von der Koanarbeit.

Alles Liebe,
Ji'un Ken

Quote from Buddhist77a

Die meisten Koans erfüllen ihren (Un-)sinn aber auch ohne Gewalt. Warum ist also soviel Gewalt in diesen Geschichten nötig?

Die überwiegende Zahl der Koan kommt ja auch völlig ohne Gewalt aus.

Quote from Buddhist77a

Doch da diese Geschichten ja anscheinend alle wahr sein sollten,

Na ja - also das bezweifle ich. Das sind Lehrstücke, zuweilen recht drastische.
Durchaus mit der Absicht zu verstören, den Zweifel geradezu herauszufordern. Zweifel ist ein wichtiges Element in der Zen-Schulung.

Quote from Buddhist77a

Ein buddhistischer Meister, der zur Demonstration eine Katze tötet oder einem Schüler einen Finger abschneidet und Fragen mit Schlägen beantwortet?

Und wo der Schüler gar zurückschlägt

Quote from Buddhist77a

Worin bestünde der Unterschied, wenn der Meister die Katze hätte laufen lassen? Versteht ihr? Nur um diesen einen Punkt geht es mir: WARUM TÖTEN, VERLETZEN UND SCHLAGEN die Meister, um ihre Weisheit zu beweisen bzw. ihre Schüler zu belehren?

In der Regel sind die Schüler die Verstockten. Im Falle Nansens war die Katze schon tot. Ist Dir das entgangen?
Aber selbst eine tote Katze soll man nicht töten. Auch das ist ein Verbrechen und wird auch so genannt. Oder was meinst Du, warum Joshu die Schuhe auf den Kopf stellt?

Quote from Buddhist77a

Der große Lama trifft auf einem Staatsempfang den amerikanischen Präsidenten. Dieser fragt den Lama sehr ernst, ob er ihm die Grundlage buddhistischer Weisheit in wenigen Worten erklären könnte. Daraufhin tritt der Meister dem Präsidenten vor allen Leuten in die Weichteile

Würde nie ein Koan sein, weil der Präsident nix über Buddhismus weiß. Allerdings ist dem Kaiser Liang Wu Di solcherart durch Bodhidahrma widerfahren, wenngleich der Fußtritt etwas subtiler ausfiel - und der auch keinerlei "Erleuchtung" erlangte.
Was auch darauf hinweist, daß wenn wir uns einem Lehrer anvertrauen, die Dinge anders verlaufen (im gegenseitgen Einverständnis) als im "normalen" Leben - ich glaub kaum, daß meine Lehrer mit Anderen so verfahren sind wie mit mir, wie ich auch kaum jemanden gestatten würde, mit mir so zu verfahren. Schläge gabs aber auch da nicht.

Quote from Buddhist77a

HÄTTEN DIE GROSSEN MEISTER NICHT AUCH OHNE DIESE GEWALT IHRE WEISHEIT LEHREN KÖNNEN?

Haben sie ja.
Ich empfehle Dir mal ein kleines Büchlein: Shobogenzo Zuimonki von Dogen.
Es ersetzt aber keine Koans - das ist ne ziemlich intime Angelegenheit zwischen Schüler und Lehrer.
Und nicht in allen Zen-Schulen werden Koans - und schon überhaupt nicht alle - verwendet.
Wenn Zen in Dir was zum Klingeln bringt, mach keine halben Sachen. Mach mal im Juli das Sesshin mit Muho, da weißte dann ungefähr wie es zugeht.

Quote from thecap

zum Thema:
ein 'Koan' verstehe ich als Mittel für eine bestimmte Meditationsform, das nicht wörtlich zu nehmen ist

Koan sind keine Mittel für eine bestimmte Meditationsform. Sie sind Beispiele des "Erweisens", d.h. durch sie wird "Rechte Erkenntnis" gezeigt. Das geht natürlich nur zusammen mit einem Lehrer aus dieser Tradition.

Quote

Tugenden wie nicht-töten sind im 8-fachen edlen Mittelweg enthalten und sollten wörtlich genommen werden.

Was heisst den "wörtlich"? Es gibt keine Erkenntnis im "übertragenen" Sinn, sondern Worte sind eben auch ein "Erweisen" bzw. Zeigen. Gerade im Zen werden Worte eben so auch verstanden. Die Koan unterscheiden sich natürlich, da gibt es verschiedene "Grade" - da ja "Rechte Erkenntnis" auch immer mehr vertieft werden kann.

Verwirklichung ist nicht von Bedingungen abhängig. Also weder von Vegetarismus noch von Nicht-Vegetarismus.
Buddha hat nicht Vegetarismus gelehrt. Es gab Bemühungen innerhalb seines Ordens in die Richtung (Der Herr, der das wollte, hiess Devadatta und ist unter Buddhisten nicht besonders beliebt), aber Buddha widersprach diesen.
Er hatte einen Bettelorden. Die Mönche/Nonnen nahmen also alles Essen an, was sie bekamen. Auch Fleisch. Sie sollten nur keines annehmen, daß extra für sie geschlachtet worden war. Für Laien kenn ich gar keine Aussagen von ihm bezüglich des Essens.

Vegetarismus lehrte eher Buddhas Konkurrent Mahavira, der die Jainas begründete.

Es gibt im Buddhismus immer mal wieder Aussagen, die betonen, das wenn Vorstellungen wie gute Gedanken und Mitgefühl vom Ich ausgehen, diese letztlich auch nur zu Leiden führen.

Ryonin

Namu Amida Butsu

Quote from Brücke

Blüten werden vom Regen zerschlagen, Unkraut wächst, Schnecken fressen meine Dahlien.

Richtig - Dôgen sagte im Genjokoan -

Quote from Dôgen

Ursprünglich transzendiert sich der Buddha-Weg selbst und jegliche Vorstellung von Überfluss oder Mangel — dennoch gibt es Geburt und Zerfall, Täuschung und Erleuchtung, Lebewesen und Buddhas. Noch hassen es die Menschen, dass Blumen welken und Unkraut wächst.

Quote

Gewalt ist nicht nötig, sie ist. Und da Gewalt ohne jeden Zweifel auch Teil meines Lebens ist, Teil meiner Phantasien, Teil dessen, was ich erleiden muss, kann ich ja nicht so tun, als gäbe es so etwas nicht.

Gewalt ist das was wir als Vergänglichkeit erfahren, wenn wir unmittelbar davon betroffen sind, getroffen werden und aus unseren Vorstellungen (Verblendungen) erwachen. Das kann aber auch sanft geschehen, wie eben das Fallen der Blüten. Gewalt ist also eine Form des Leidens, dukkha.
Und es ist eine Deutung und Bewertung von Handlungen.

Quote

Ich bezweifle, dass ein Mensch, der sich ganz auf Gewaltlosigkeit und Vegetarismus, gute Gedanken und vollkommenes Mitgefühl ausrichtet, wirklich den Dharma realisiert.

Realisierung ist auch eine Form von Gewalt, mal eine sanfte Gewalt, mal muss man sich den Arm abhauen, ein Bein ausreißen oder sogar das Herz. Vom Wort her gesehen, meint Gewalt, das Walten über etwas, stark sein, stärker als Gier, Hass und Verblendung. Das gelingt vor allem dadurch, dass man sich selbst in der Gewalt hat. Und dafür ist übrigens die Zuflucht zu Buddha, Dharma und Sangha - im Wissen, dass die drei Kostbarkeiten stärker sind, als man selbst, begibt man sich in diese Gewalt.

"Nach ihrer Ankunft in den Odae-Bergen wurde Sunim Novizin. Sie liess sich von Hanam Sunim die Haare abschneiden und begab sich zu einer nahe gelegenen Meditationshalle für Bhikshuni-Sunims. Nachdem sie mehrere Tage in Meditation gesessen hatte, fühlten sich ihre Knie an, als müssten sie zerbrechen.
Plötzlich tauchte ein Gedanke auf: "Warum zerstöre ich den Karren auf diese Weise? Warum nicht stattdessen den Ochsen zügeln?" Später erklärte sie: "Stellen Sie sich den Karren mit dem Ochsen vor, der ihn zieht. Sollten sie den karren schlagen, wenn sie vorwärtskommen wollen? Nein. Nehmen Sie einfach den Ochsen an seinem Nasenring und führen ihn sanft weiter."
So verliess sie die Meditationshalle und kehrte in den Wald zurück. Vertieft in ihre Praxis, gab es für sie weder das Einhalten noch das Nichteinhalten der Gebote, weder das Scheren der Haare noch das Tragen langer Haare - da war einzig und allein das Nach-Innen-Gerichtetsein."

Aus: Zenmeisterin Daehaeng - Vertraue und lass alles los

Ryonin

Namu Amida Butsu

"Splatter-Koans" - das ist gut! Gewalt im Zen ist meines Erachtens ein Problem. Wenn sich Novizen zur Verdeutlichung ihrer Entschlossenheit in Gegenwart eines Lehrers einen Arm abschneiden, so ist das wohl allegorisch zu verstehen. Tatsächlich aber haben dies viele junge japanische Männer im WK2 konkret verstanden und Zen als Hilfmittel zur eigenen Verrohung benutzt. Wenn sogenannte Zenmönche sich vor laufenden Fernsehkameras in Eiseskälte unter einen Wasserfall stellen und dort ausharren, so ist das kein Zen. Erstens soll es etwas verdeutlichen und zweitens mißachtet es die Bedürfnisse des Körpers. Beides ist mMn nicht mit Zen zu vereinbaren. Die Neigung zur Esoterik, mit der Zen gerade heute oft betrieben wird, ist daran mit Schuld. Ich denke, man bricht die Regeln immer dann, wenn man nicht mit beiden Beinen auf dem Boden steht.

Bankei: Die Regeln sind nicht für Buddhas gemacht worden. Verweilt jemand mit dem Buddhageist, so hat er keine Regeln nötig. Ich: Eine Tötungsabsicht existiert nicht im Buddhageist.

Quote from yen

Allein Die Frage "Warum all diese Gewalt in den Geschichten des Zen?" und all die bisherigen Antworten darauf redet für sich selbst und widerspiegelt ein bitterer aber realer, bittere Realität: Wie hier zulande, was man sich unter Zen versteht, abgesehen davon noch übt.

Erzähl mal, vielleicht ist mir was entgangen?

Quote from yen

Wie hier zulande, was man sich unter Zen versteht, abgesehen davon noch übt.

Also da bin ich nun auch etwas neugierig ....

Beispiele ?

Quote from yen

Ja, es tut also schon weh, wie ich in den vorigen, kurzen Beitrag angedeutet haben muß, es tut jetzt noch meh weh, wenn ich ehrliche Worte ("......") noch sagen muß, (nicht, weil ich nicht sagen kann sondern es tut mir so Leid wie ich eureren Ohren mit ehrliche Worte doch weh zufügt...,das mache ich nicht, ebenfalls nicht hier!).

Also hinter meinen Ohren ist auch eingraviert, daß niemand wissen kann, mit welchen Worten er wem wehtut (oder auch nicht) und was das letztendlich bewirkt. Deshalb sind solche Spekulationen völlig müßig. Es gibt nur zwei Alternativen: entweder Schweigen oder ohne Umweg, Ausflüchte und Entschuldigung heraus. Beides ist aus gutem Grund Bestandteil des Zenweges.

"Es gibt nur eine falsche Sicht, der Glaube, meine Sicht ist die einzige richtige" ( von Nagarjuna )

Ja, Yen, das hast Du gut herausgelesen. So kann man es verstehen, wenn man nicht aus diesem Kulturkreis kommt. Die Mentalität vieler Deutscher ist jedoch, ständig zu analysieren und "Worte im Mund" umzudrehen, "Worte auf die Goldwaage" zu legen. Es liegt an der deutschen Sprache, wir denken selten in Bildern. Worte sind hart und dienen der Abgrenzung. Es geht um Differenzierung und Unterscheidungsvermögen. Das üben wir hier mit allen Mitteln .
Ich verstehe Dich gut Yen. Das muss für Dich sehr merk-würdig sein.
Liebe Grüße
Monika

Quote from monikamarie

"Es gibt nur eine falsche Sicht, der Glaube, meine Sicht ist die einzige richtige" ( von Nagarjuna )

Ja, Yen, das hast Du gut herausgelesen. So kann man es verstehen, wenn man nicht aus diesem Kulturkreis kommt. Die Mentalität vieler Deutscher ist jedoch, ständig zu analysieren und "Worte im Mund" umzudrehen, "Worte auf die Goldwaage" zu legen. Es liegt an der deutschen Sprache, wir denken selten in Bildern. Worte sind hart und dienen der Abgrenzung. Es geht um Differenzierung und Unterscheidungsvermögen. Das üben wir hier mit allen Mitteln .
Ich verstehe Dich gut Yen. Das muss für Dich sehr merk-würdig sein.
Liebe Grüße
Monika

Also ich weiß nicht, woher Yen kommt - und ehrlicherweise sehe ich keinen Zusammenhang zwischen der hiesigen Diskussion und dem obigen Zitat.
Aus meiner beruflichen Erfahrung in Ostasien kann ich allerdings sagen, daß es sehr wohl einen Unterschied zwischen dem dort üblich weltlichen Sprachduktus - historisch überwiegend konfuzianisch geprägt - und dem zumindest historisch überlieferten, durchaus lebendigen, aber nicht überall gepflegtem Zen-Sprech/Schweig-Modus gibt. Um eine halbwegs unstimmige Analogie zu bemühen, wie zwischen Biedermeier und Aufklärung (als Denkbewegungen).
Wenn man was im Zen-Modus spricht, dann sollte es klar und ohne Umweg geschehen und nicht in dunklen Andeutungen.
Klar und ohne Umweg bedeutet, es angreifbar zu machen, sich selbst angreifbar zu machen.
Das ist manchen natürlich höchst suspekt.