überweltliche bereiche

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

Nein:

Zitat

• Von Form (erfüllt) sieht man Formen: dies ist die erste Erlösung.
• Während man innerlich Form nicht wahrnimmt, sieht man äußerlich Form: dies ist die zweite Erlösung.
• Man ist nur zum Schönen entschlossen: dies ist die dritte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden der Formwahrnehmung, mit dem Verschwinden der Wahrnehmung der Sinneseinwirkung, mit Nichtbeachtung der Vielheitswahrnehmung, indem man sich vergegenwärtigt 'Raum ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Raumunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die vierte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Raumunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'Bewußtsein ist unendlich', tritt man in das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit ein und verweilt darin: dies ist die fünfte Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Bewußtseinsunendlichkeit, indem man sich vergegenwärtigt 'da ist nichts', tritt man in das Gebiet der Nichtsheit ein und verweilt darin: das ist die sechste Erlösung.
• Mit dem völligen Überwinden des Gebiets der Nichtsheit tritt man in das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung ein und verweilt darin: dies ist die siebte Erlösung.

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

looque:

Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.

Ja, offenbar kannten Āḷāra Kālāma und Uddaka Rāmaputta diese sechs bzw. sieben Erlösungen.

looque:

Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf.

Ja:

Zitat

Ich überlegte: 'Ich erinnere mich an eine Begebenheit, als mein Vater, der Sakyer beschäftigt war, während ich im kühlen Schatten eines Rosenapfelbaums saß; ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, trat ich in die erste Vertiefung (1. Jhana) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilte darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind. Könnte das der Pfad zur Erleuchtung sein?' Dann, auf diese Erinnerung folgend, kam das Bewußtsein: 'Das ist der Pfad zur Erleuchtung.'"

"Ich dachte: 'Warum habe ich Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat?' Ich dachte: 'Ich habe keine Angst vor jener Glückseligkeit, die nichts mit Sinnesvergnügen und unheilsamen Geisteszuständen zu tun hat.'"

(Majjhima Nikāya 36: Die längere Lehrrede an Saccaka - Mahāsaccaka Sutta)

Viele Grüße
Elliot

accinca:

Hier kann es natürlich verwundern wieso das durch die subtileren
a-rupa- Vertiefungen nicht möglich war. Eine Antwort wäre z.B.:
Sie waren zu subtil.

Vor allem den Sinn des 8. Jhanas ist schwer zu erfassen. Der Zustand wird von H. Hecker als eine Art Täuschung beschrieben. Die Wahrnehmung unterliegt zwar bereits anderen Gesetzmäßigkeiten, jedoch: Es ist noch jemand da, der sie erlebt, und das wirft einen immer wieder zurück in die leidvollen Zustände des samsara. Es kann auch sehr lange dauern, bis man diese schwierige Stufe überwunden hat, insofern man nicht erkennt, dass hier die Erfahrung der Leerheit den weiteren Schritt darstellt. Das 8. Jhana wird eben als 'Grenzscheide' bezeichnet.

pamokkha:

Da sind das keine späteren Erfindungen, sondern die richtige Auslegung der Lehrreden.

Ob sie richtig sind, sei dahingestellt.

Zumindest sind sie irreführend, wie looques Frage eingangs ja recht anschaulich zeigt.

Viele Grüße
Elliot

Der Visuddhi-Magga ist ja fast tausend Jahre nach dem Sutta Pitaka entstanden und spielt eine weitaus geringere Rolle beim Verständnis der Lehrreden als diese selbst.

Vielleicht, pamokkha, magst Du versuchen, auf Basis der Visuddhi-Magga-Doktrin die Frage zu beantworten:

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.
Aber die Jhanas tauchen zeitlich erst später auf.

Bitte um Aufklärung und danke im Voraus

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Ob sie richtig sind, sei dahingestellt.

Zumindest sind sie irreführend, wie looques Frage eingangs ja recht anschaulich zeigt.

Wie siehst du den Unterschied beim Erreichen der ersten vier Jhanas und der späteren vier Zustände? Den Unterschied soll es geben, weil sie einen Bezug zum Objekt haben? Wie hier:

Sven:

Wie man sehen kann, ist bei arupa-Vertiefungen das Objekt immer festgelegt. Dies ist bei rupa-Vertiefungen nicht der Fall und so können diese auch Nirwana zum Objekt nehmen und so zum überweltlichen Jhana (also Pfade oder Früchte) mutieren. Dies ist der Grund, warum es mit arupa-Vertiefungen nicht geht.

Buddha soll alle acht Zustände bei seinem zweiten Lehrer Uddako Ramaputto erreicht und erkannt haben, dass es zwischen dem 8. Jhana und Nirvana keine Verbindung gibt. Ja, aber diese höheren Zustände gibt es nun mal, und so weit ich weiß, ist nicht eindeutig festgelegt, welchen Sinn diese vier bezüglich der Befreiung haben außer dass sie quasi als eine falsche Fährte gelten insofern man sie mit nirvana verwechselt.

Yofi:

Buddha soll alle acht Zustände bei seinem zweiten Lehrer Uddako Ramaputto erreicht und erkannt haben.

Wer behauptet das?

Viele Grüße
Elliot

pamokkha:

Eigentlich ist es ganz einfach, wenn im Theravada-Bereich eine Frage gestellt wird, sollte auch Theravada-konform geantwortet werden. Wo Theravada drauf steht, sollte auch Theravada drin sein.

Nur zu pamokkha, beantworte die erste Frage von looque:

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?

Und ich bin gespannt, ob Deine Antwort Theravada-konform sein wird bzw. wie Du dies belegen wirst.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Laut Lehrreden gibt es nur vier Jhanas und die haben mit den acht Freiungen ( aṭṭha vimokkhe ) nichts zu tun...

Jetzt verstehe ich - die M77 und M78 zusammen ergeben Sinn. Die Geschichte über Uddako Ramaputto habe ich von H. Hecker. In der achten Freihung ist eine Belehrung notwendig um den Übergang aus der Formlosigkeit ins Nirvana zu realisieren.

Die acht Freihungen - jetzt sind mir die Begriffe geläufig - geschehen nicht in der Vertiefung, sie laufen automatisch in der in vimokkha dargelegten Reihenfolge ab. Beim Hecker findet man eine ähnliche Darstellung: optionales unbewusstes geistiges Durchschreiten der Schauungsebene.

Yofi:

Die Geschichte über Uddako Ramaputto habe ich von H. Hecker.

Er wird sich diese Geschichte nicht ausgedacht haben und bestimmt auch die Quelle angegeben haben, wo er sie her hat, oder?

Yofi:

In der achten Freihung ist eine Belehrung notwendig um den Übergang aus der Formlosigkeit ins Nirvana zu realisieren.

Dort ist keinerlei Belehrung möglich:

Zitat

Mit dem völligen Überwinden des Gebiets von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung tritt man in das Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl ein und verweilt darin: dies ist die achte Erlösung ( aṭṭhamo vimokkho ).

(Majjhima Nikāya 77: Die längere Lehrrede an Sakuludāyin - Mahāsakuludāyi Sutta)

Zitat

"Freund, im Falle von einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, seine Lebenskraft ist erschöpft, seine Hitze hat sich verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind vollständig zerfallen.

Im Falle von einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist, haben die körperlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die sprachlichen Gestaltungen aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, haben die geistigen Gestaltungen [11] aufgehört und sind zur Ruhe gekommen, aber seine Lebenskraft ist nicht erschöpft, seine Hitze hat sich nicht verflüchtigt, und seine Sinnesfähigkeiten sind gereinigt.

Dies ist der Unterschied zwischen einem, der tot ist, dessen Zeit abgelaufen ist, und einem Bhikkhu, der in das Erlöschen von Wahrnehmung und Gefühl eingetreten ist."

(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)

Alles anzeigen

Viele Grüße
Elliot

"Der Heilsweg des Erwachten" - H. Hecker bezieht sich komplett auf den Palikanon. Dort wird auch zwischen den vier Schauungen (jhana), Freiungen (vimokha) und Überwindungsgebieten (abhibhayatana) unterschieden.

Er schreibt über Unterschiede ("Beyerlein & Steinschulte", 2012) bei der Grenzscheide (8. Freiung) in den einzelnen Sutten des M 52, 11, 43, A III 114, IX 36, S [II] 14, 11, [V] 46, 54 und D 15, 34 VII. Dass Buddha "Uddako im Erleben der Grenzscheide übertraf". jedoch erkannt hat, dass dies nur zur Wiedergeburt in samsara führt. Also ging er und fing mit Jhanas an.

Wer in seinem Leben in der Grenzscheide aufhört, kann im formlosen Gebiet keine Belehrungen empfangen und kehrt irgendwann zurück ins samsara. Das ist der Fall der Lehrer Buddhas gewesen, er konnte sie nachher nicht mehr erreichen. Sie mussten zurück in die Sinnenwelt um die Einsicht, die vor der Grenzscheide nicht realisiert wurde, zu erlangen. Dazu brauchen sie die Belehrung eines Buddha. Aber auch Buddha hat diesen Umweg gemacht (er ohne Belehrung), Die 8. Freiung bedeutet eine Abnahme der Aktivität, jedoch kein Aufhören, es ist noch ein subtiles Etwas da, das den Übergang blockiert und zu Lebzeiten kann man das noch ändern. Diese Geschichte ist dir also nicht bekannt? Eventuell in D 16 IV bzw. in den genannten Suttas.

Yofi:

"Der Heilsweg des Erwachten" - H. Hecker bezieht sich komplett auf den Palikanon. Dort wird auch zwischen den vier Schauungen (jhana), Freiungen (vimokha) und Überwindungsgebieten (abhibhayatana) unterschieden.

Er schreibt über Unterschiede ("Beyerlein & Steinschulte", 2012) bei der Grenzscheide (8. Freiung) ...

Wieso bezeichnet er die "8. Freiung", also den Erreichungszustand des Aufhören von Wahrnehmung und Gefühl, als Grenzscheide?

Viele Grüße
Elliot

Den Begriff 'Grenzscheide' hat H. Hecker der Übersetzung von KEN entnommen (ein Zustand des "Übergangs" versehen mit "Pardoxien"). Die Übersetzung von KEN wurde inzwischen überarbeitet, so dass beispielsweise aus der 'Schauung' bei jhana eine 'Versenkung' und aus der 'Grenzscheide' eine 'Spitze der Wahrnehmung' (eigentlich der Wahrnehmbarkeit) geworden ist, wie z. B. hier in D 9 http://www.palikanon.de/digha/d09.html

Außer der Unterschiede in der Beschreibung der 'Grenzscheide' hat H. Hecker auch Übereinstimmendes in der Beschreibung des formlosen Bereichs aufgegriffen:

M 8; 25; 59; 106; 113; 120; 121; 137
A IV 190; V 170; IX 34,42
D 34 VIII

Grüße, Yofi

Karl Eugen Neumann hat die "siebente Freiung" ( sattamo vimokkho ) als "Grenzscheide möglicher Wahrnehmung" bezeichnet:

Zitat

"Weiter sodann, Udāyī, hab' ich den Jüngern die Pfade gewiesen, auf deren Stegen meine Jünger die acht Freiungen ( aṭṭha vimokkhe ) finden.

• Formhaft ist er und sieht die Formen: das ist die erste Freiung.
• Innen ohne Formwahrnehmung sieht er außen Formen: das ist die zweite Freiung.
• Schönheit nur hat er im Sinne: das ist die dritte Freiung.
• Durch völlige Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen gewinnt er in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes: das ist die vierte Freiung.
• Nach völliger Überwindung der unbegrenzten Raumsphäre gewinnt er in dem Gedanken 'Grenzenlos ist das Bewußtsein' das Reich des unbegrenzten Bewußtseins: das ist die fünfte Freiung.
• Nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewußtseinsphäre gewinnt er in dem Gedanken 'Nichts ist da' das Reich des Nichtdaseins: das ist die sechste Freiung.
• Nach völliger Überwindung der Nichtdaseinsphäre erreicht er die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung: das ist die siebente Freiung.
• Nach völliger Überwindung der Grenzscheide möglicher Wahrnehmung erreicht er die Auflösung der Wahrnehmbarkeit: das ist die achte Freiung. Da haben denn meine Jünger der Erkenntnis letzte Vollendung reichlich erreicht.

http://www.palikanon.com/majjhima/ken/m077.htm

Warum hat Hecker nun in seinem Buch die "8. Freiung" ( aṭṭhamo vimokkho ), also den Erreichungszustand des Aufhörens von Wahrnehmung und Gefühl, als Grenzscheide bezeichnet?

Yofi:

"Der Heilsweg des Erwachten" - H. Hecker bezieht sich komplett auf den Palikanon. Dort wird auch zwischen den vier Schauungen (jhana), Freiungen (vimokha) und Überwindungsgebieten (abhibhayatana) unterschieden.

Er schreibt über Unterschiede ("Beyerlein & Steinschulte", 2012) bei der Grenzscheide (8. Freiung) ...

Viele Grüße
Elliot

Hat er nicht, auch Hecker schreibt die "7. Freiung".

Ich schrieb "die 8." nach der "Überwindung", aus der Sicht der "Erlöschung" ist "7" richtig.

Yofi:

Ich sage "die 8." - was mache ich falsch? Ich habe bis 8 gezählt!

Dann hast Du Dich wohl verzählt:

Zitat

• Formhaft ist er und sieht die Formen: das ist die erste Freiung.
• Innen ohne Formwahrnehmung sieht er außen Formen: das ist die zweite Freiung.
• Schönheit nur hat er im Sinne: das ist die dritte Freiung.
• Durch völlige Überwindung der Formwahrnehmungen, Vernichtung der Gegenwahrnehmungen, Verwerfung der Vielheitwahrnehmungen gewinnt er in dem Gedanken 'Grenzenlos ist der Raum' das Reich des unbegrenzten Raumes: das ist die vierte Freiung.
• Nach völliger Überwindung der unbegrenzten Raumsphäre gewinnt er in dem Gedanken 'Grenzenlos ist das Bewußtsein' das Reich des unbegrenzten Bewußtseins: das ist die fünfte Freiung.
• Nach völliger Überwindung der unbegrenzten Bewußtseinsphäre gewinnt er in dem Gedanken 'Nichts ist da' das Reich des Nichtdaseins: das ist die sechste Freiung.
  
• Nach völliger Überwindung der Nichtdaseinsphäre erreicht er die Grenzscheide möglicher Wahrnehmung: das ist die siebente Freiung.
• Nach völliger Überwindung der Grenzscheide möglicher Wahrnehmung erreicht er die Auflösung der Wahrnehmbarkeit: das ist die achte Freiung. Da haben denn meine Jünger der Erkenntnis letzte Vollendung reichlich erreicht.

http://www.palikanon.com/majjhima/ken/m077.htm

Daher ja auch meine Frage:

Yofi:

Buddha soll alle acht Zustände bei seinem zweiten Lehrer Uddako Ramaputto erreicht und erkannt haben, ...

Wer behauptet das? Neumann? Hecker? ...?

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Daher ja auch meine Frage:

Yofi:

Buddha soll alle acht Zustände bei seinem zweiten Lehrer Uddako Ramaputto erreicht und erkannt haben, ...

Wer behauptet das? Neumann? Hecker? ...?

Nur 7! Hellmuth Hecker, eine genaue Quelle gibt er nicht an. Verzählt ja, habe ich editiert - nach der 7. wird beim Hecker nichts weiter erwähnt, und das hat für mich folgende Gründe:

Zitat

(Buddha) >> ... übertraf dabei Uddako im Eleben der Grenzscheide.. Trotzdem war er davon unbefriedigt... jedenfalls führte dieser "Abkürzungsweg" auch den Bodhisattva in eine Sackgasse und nicht hinaus... Und für den gewöhnlichen Menschen führt von der Genzscheide überhaupt kein Grenzübergang zum Nirvana: Da ist der Weg verriegelt und verrammelt...<< H. Hecker

Nach diesem Text hat er die 8. Freiung nicht erreicht. Jetzt verstehe ich auch, warum du schreibst in der 8. Freiung ist keine Belehrung möglich. Wie du aber auch selbst erwähnst, haben die Freiungen nichts mit den vier jhanas zu tun, sie haben auch nichts mit nirvana zu tun, und deshalb ist die 8. Freiung (Verlöschung) eigentlich nicht realisierbar. Das Verlöschen der Wahrnehmung wäre nach meinem Verständnis der endgültige Zustand, also nirvana.

Yofi:

Elliot:

Daher ja auch meine Frage:

Wer behauptet das? Neumann? Hecker? ...?

Nur 7! Hellmuth Hecker, eine genaue Quelle gibt er nicht an. Verzählt ja, habe ich editiert - nach der 7. wird beim Hecker nichts weiter erwähnt, und das hat für mich folgende Gründe:

Zitat

(Buddha) >> ... übertraf dabei Uddako im Eleben der Grenzscheide.. Trotzdem war er davon unbefriedigt... jedenfalls führte dieser "Abkürzungsweg" auch den Bodhisattva in eine Sackgasse und nicht hinaus... Und für den gewöhnlichen Menschen führt von der Genzscheide überhaupt kein Grenzübergang zum Nirvana: Da ist der Weg verriegelt und verrammelt...<< H. Hecker

Nach diesem Text hat er die 8. Freiung nicht erreicht.

Alles anzeigen

In den Lehrreden steht dazu:

Zitat

"Aggivessana, nachdem ich in die Hauslosigkeit gezogen war, auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Āḷāra Kālāma und sagte zu ihm: 'Freund Kālāma, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' ... Dann ging ich zu Āḷāra Kālāma und fragte ihn: 'Freund Kālāma, auf welche Weise verkündest du, daß du durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrittst und darin verweilst?' Als Antwort erklärte er das Nichtsheit-Gebiet." ... "Schnell trat ich in kurzer Zeit durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma ein und verweilte darin. ... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

"Aggivessana, immer noch auf der Suche nach dem Heilsamen, auf der Suche nach dem höchsten Zustand erhabenen Friedens, ging ich zu Uddaka Rāmaputta und sagte zu ihm: 'Freund, ich will das heilige Leben in diesem Dhamma und dieser Disziplin führen.' ... Dann ging ich zu Uddaka Rāmaputta und fragte ihn: 'Freund, auf welche Weise verkündete Rāma, daß er durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in dieses Dhamma eintrat und darin verweilte?' Als Antwort erklärte Uddaka Rāmaputta das Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung." "Schnell trat ich in kurzer Zeit durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma ein und verweilte darin. ... Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

(Majjhima Nikāya 36: Die längere Lehrrede an Saccaka - Mahāsaccaka Sutta)

Dort steht weder etwas von sechs oder sieben Zuständen, die durchlaufen werden, lediglich "schnell trat ich in kurzer Zeit durch eigene Verwirklichung mit höherer Geisteskraft in jenes Dhamma ein und verweilte darin." Und dort steht auch nichts davon, dass der Buddha seinen Lehrer Uddaka Rāmaputta darin übertraf.

Wie kommt Hecker darauf?

Viele Grüße
Elliot

Noch zu der Einteilung.

In "vimokkha" - Tipitaka:

Zitat

Über die 8 Erlösungen oder Befreiungen (attha vimokkha) heißt es (A.VIII.66. D.33, A.I.35; AX.29 u.a.): »Acht Befreiungen gibt es, ihr Mönche: welche acht?

1. Formhaft erkennt da einer Formen: dies ist die erste Befreiung.

2. Bei sich keine Formen wahrnehmend, erkennt er nach Außen hin Formen: dies ist die zweite Befreiung.

3. In dem Gedanken der Schönheit wird er von Zuversicht erfüllt: dies ist die dritte Befreiung.

4. Durch die völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen, das Schwinden der Rückwirkwahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung 'Unendlich ist der Raum' das Gebiet der Raumunendlichkeit: dies ist die vierte Befreiung.

5. Durch die völlige Überwindung des Gebietes der Raumunendlichkeit aber gewinnt er in der Vorstellung 'Unendlich ist das Bewußtsein' das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit: dies ist die fünfte Befreiung.

6. Durch völlige Überwindung des Gebietes der Bewußtseinsunendlichkeit gewinnt er in der Vorstellung 'Nichts ist da' das Gebiet der Nichtsheit: dies ist die sechste Befreiung.

7. Durch völlige Überwindung des Gebietes der Nichtsheit gewinnt er das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung: dies ist die siebente Befreiung.

8. Durch Überwindung des Gebietes der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung gewinnt er die Erlöschung von Wahrnehmung und Gefühl: dies ist die achte Befreiung. Diese acht Befreiungen gibt es, ihr Mönche.«-

Alles anzeigen

Die jeweiligen Objekte, mit denen man sich auseinander setzt, sind:

rūpa
Alle Formen, äußere Formen, Gedanke der Schönheit, Schwinden der Rückwirk- und anderer Wahrnehmungen.

arūpa
Raumunendlichkeit, Bewusstseinsunendlichkeit, Nichtsheit und Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung

Wie man auch hier sieht, umfasst unkörperliche Sphäre diese vier Zustände, also nicht die Überwindung der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung:

http://www.palikanon.com/tables/tabelle1.htm

Das Missverständnis um die Verbindung der Freiungen mit dem überweltlichen Bereich ergibt sich eventuell aus der zu ungenauen Eingrenzung der 7. Freiung bzw. deren Überwindung. Das lasse ich offen, weil die wichtige Botschaft die ist, dass die weitere Entwicklung vor oder nach den Freiungen in den 4 Jhanas besteht.

Yofi:

Die jeweiligen Objekte, mit denen man sich auseinander setzt, sind: ...

Also ist Deine Annahme, dass der Buddha bei/mit Āḷāra Kālāma auf diese Weise praktizierte:

Zitat

1. Formhaft erkennt da einer Formen: dies ist die erste Befreiung.

2. Bei sich keine Formen wahrnehmend, erkennt er nach Außen hin Formen: dies ist die zweite Befreiung.

3. In dem Gedanken der Schönheit wird er von Zuversicht erfüllt: dies ist die dritte Befreiung.

4. Durch die völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen, das Schwinden der Rückwirkwahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung 'Unendlich ist der Raum' das Gebiet der Raumunendlichkeit: dies ist die vierte Befreiung.

5. Durch die völlige Überwindung des Gebietes der Raumunendlichkeit aber gewinnt er in der Vorstellung 'Unendlich ist das Bewußtsein' das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit: dies ist die fünfte Befreiung.

6. Durch völlige Überwindung des Gebietes der Bewußtseinsunendlichkeit gewinnt er in der Vorstellung 'Nichts ist da' das Gebiet der Nichtsheit: dies ist die sechste Befreiung.

Alles anzeigen

Zitat

"Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Nichtsheit-Gebiet.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

und bei/mit Uddaka Rāmaputta ging er noch etwas weiter:

Zitat

1. Formhaft erkennt da einer Formen: dies ist die erste Befreiung.

2. Bei sich keine Formen wahrnehmend, erkennt er nach Außen hin Formen: dies ist die zweite Befreiung.

3. In dem Gedanken der Schönheit wird er von Zuversicht erfüllt: dies ist die dritte Befreiung.

4. Durch die völlige Überwindung der Körperlichkeitswahrnehmungen, das Schwinden der Rückwirkwahrnehmungen, das Nichterwägen der Vielheitswahrnehmungen, gewinnt er in der Vorstellung 'Unendlich ist der Raum' das Gebiet der Raumunendlichkeit: dies ist die vierte Befreiung.

5. Durch die völlige Überwindung des Gebietes der Raumunendlichkeit aber gewinnt er in der Vorstellung 'Unendlich ist das Bewußtsein' das Gebiet der Bewußtseinsunendlichkeit: dies ist die fünfte Befreiung.

6. Durch völlige Überwindung des Gebietes der Bewußtseinsunendlichkeit gewinnt er in der Vorstellung 'Nichts ist da' das Gebiet der Nichtsheit: dies ist die sechste Befreiung.

7. Durch völlige Überwindung des Gebietes der Nichtsheit gewinnt er das Gebiet der Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung: dies ist die siebente Befreiung.

Alles anzeigen

Zitat

"Aber es wurde mir klar: 'Dieses Dhamma führt nicht zur Ernüchterung, zur Lossagung, zum Aufhören, zum Frieden, zur höheren Geisteskraft, zur Erleuchtung, zum Nibbāna, sondern nur zum Wiedererscheinen im Gebiet von Weder-Wahrnehmung-Noch-Nichtwahrnehmung.' Weil ich mit jenem Dhamma nicht zufrieden war, ließ ich es zurück und ging fort."

Dies steht zwar nirgends ausdrücklich so in den Lehrreden, aber es spricht auch nichts dagegen, dass es so gewesen sein könnte.

Wie lässt sich also aus dem Bisherigen die Frage von looque beantworten:

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.

Viele Grüße
Elliot

Elliot:

Laut Lehrreden gibt es nur vier Jhanas und die haben mit den acht Freiungen ( aṭṭha vimokkhe ) nichts zu tun:

Zitat

...
(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)

Viele Grüße
Elliot

Das wird im Buch, aus dem ich zitiert habe, bestätigt, ist außerdem auch meine Erkenntnis, wie isch schon schrieb.

Die Frage wäre noch das Gegenteil davon, welchen Bezug sie zueinander nicht haben. Was die Verbindung ist.

Elliot:

Wie lässt sich also aus dem Bisherigen die Frage von looque beantworten:

looque:

Sind die überweltlichen Bereiche (Nichtsheit, Weder-Wahrnehmung-noch-Nichtwahrnehmung etc.) nur auf Basis der Jhanas zu erreichen?
Der Erwachte erwähnt, sie bereits bei seinen Lehrern erreicht zu haben.

Viele Grüße
Elliot

Da ist noch ein Problem, sie sind nicht überweltlich. Das kann auch noch zusätzlich irritieren.

Elliot:

verrückter-narr:

... arūpajjhāna ... nähere Beschreibungen hierzu findet man auch im Visuddhi Magga X ... weitere Infos: ...

Alles spätere Erfindungen der Sekundärliteratur.

Also kommt arūpajjhāna direkt in den Lehrreden nicht vor?

Grüße

Edit: Hier ließe sich vielleicht noch eine Verbindung finden.