mod:
Zitatstiften hier Verwirrung.
Auweia.
yofi:
ZitatKann ich verstehen, aber es liegt nun an dir diesen Widerspruch anhand der Lehre zu belegen, ansonsten gilt er nur als eine Idee von dir.
Hat der Elliot hier im Thread und in der verlinkten Disse doch immer wieder belegt. Faktisch schon ne Dauerbelegschleife.
Yofi:Der direkte Link steht in meinem Beitrag unter dem Zitat, ansonsten für deine bessere Orientierung:
"Das Wort des Buddha"
Verlag Beyerlein-Steinschulte, ISBN 3-931095-08.
Ja, das hat er sich offenbar ausgedacht:
ZitatAlles anzeigenDEFINITION
M. 44
Was aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt (cittassa ekaggatā, wtl.: Einspitzigkeit des Geistes), das ist Sammlung.
Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe). Verkehrte Sammlung (micchā-samādhi) dagegen ist anwesend in karmisch unheilsamen Bewußtseinszuständen und ist daher nur möglich in der Sinnensphäre. Wird das Wort samādhi allein für sich gebraucht, so bezieht es sich stets auf rechte Sammlung (samma-samādhi).
Da steht in M.44:
ZitatKatamo panāyye, samādhi, katame dhammā samādhinimittā, katame dhammā samādhiparikkhārā, katamā samādhibhāvanā’’ti? ‘‘Yā kho, āvuso visākha, cittassa ekaggatā ayaṃ samādhi; ...
Also
Zitat"Ehrwürdige, was ist Sammlung? Was ist die Basis der Sammlung? Was ist das Rüstzeug der Sammlung? Was ist die Entfaltung der Sammlung?" "Die Einspitzigkeit des Geistes, Freund Visākha, ist Sammlung;...
Von samma samadhi steht da nichts.
Zu samma samadhi gehört schon etwas mehr dazu, als nur Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ):
Zitat"Freund, in der ersten Vertiefung ( 1. Jhana ) sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."
(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)
Viele Grüße
Elliot
Yofi:Zitat...Aber bei 6. Richtiger Anstrengung, 7. Richtiger Achtsamkeit und 8. Richtiger Sammlung (samma samadhi) gibt es keine Unterscheidung in weltlich und überweltlich.
Bitte kannst du für mich die unterstrichene Zeile in M 117 zitieren, denn vielleicht habe ich sie übersehen, aber auf jeden Fall nicht gefunden.
Nein, wie auch.
Denn 6. Richtige Anstrengung, 7. Richtige Achtsamkeit und 8. Richtige Sammlung (samma samadhi) werden in M 117 zwar des öfteren erwähnt, aber nicht in weltlich und überweltlich aufgeteilt.
Viele Grüße
Elliot
Yofi:Und hier weitere Unterscheidungen:
ZitatWer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).
"sukkha-vipassanā-yānika" ist eine Erfindung von Buddhaghosa aus dem Visuddhi-Magga. Die "vier überweltlichen Pfade" sind ebenfalls eine Erfindung, die keine Entsprechung in den Lehrreden hat.
Yofi:... Man sieht ja - ein Prozess, denn man rückblickend im jeweiligen subjektiv bedingten dharma gliedern kann, in dem aber eigentlich alle Glieder miteinander verbunden sind, wobei die ersten zwei nach der achten Stufe verwirklicht werden.
Du meinst, das richtige Ansicht eigentlich nicht am Anfang, sondern am Ende, nach dem achten Glied kommen sollte? Dann ist es vielleicht das, was in M 117 als "Richtiges Wissen" bezeichnet wird:
Zitat"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit entsteht Richtige Konzentration; in jemandem mit Richtiger Konzentration ( samma samadhi ) entsteht Richtiges Wissen; in jemandem mit Richtigem Wissen entsteht Richtige Befreiung. Somit, ihr Bhikkhus, besitzt einer in höherer Schulung auf dem Weg acht Faktoren, der Arahant besitzt zehn Faktoren [13]."
(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)
Yofi:Verwirklicht dann in unterschiedlichen Weisen wie von Nyanatiloka beschrieben.
Das wiederum scheint Nyanatilokas Fantasie entsprungen zu sein.
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Die "vier überweltlichen Pfade" sind ebenfalls eine Erfindung, die keine Entsprechung in den Lehrreden hat.Elliot
Du glaubst wohl auch was zu wissen.
Dies wird samma-samadhi genannt [5]."[/quote]
Eine Menge Dinge werden samma-samadhi genannt.
Dazu gehören auch die vier rupa-jhanas.
Insbesondere das erste rupa-jahna ist ja
in der Formulierung so allgemein gehalten, daß
es schon ein alltäglicher Zustand relativer
Zufriedenheit ist, mögen die einzelnen Momente
ohne Begehren nach Sinnesvergnügen auch nur kurz sein.
Ich fasse es für dich, Elliot, noch einmal zusammen:
Nyanatiloka Mahathera:
I.
Zitat"Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe). Verkehrte Sammlung (micchā-samādhi) dagegen ist anwesend in karmisch unheilsamen Bewußtseinszuständen und ist daher nur möglich in der Sinnensphäre. Wird das Wort samādhi allein für sich gebraucht, so bezieht es sich stets auf rechte Sammlung (samma-samādhi).
II.
ZitatDie rechte Sammlung hat zwei Grade der Entfaltung die sich der Vertiefung (jhāna) nähernde, aber sie noch nicht erreichende sogen. "Angrenzende Sammlung« (upacāra-samādhi) und die die Vertiefung erwirkende "Erreichungs-" oder "Volle Sammlung" (appanā-samādhi). Die Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.
III,
ZitatWer, ohne eine der Vertiefungen gewonnen zu haben einen der vier überweltlichen Pfade verwirklicht, gilt als ein "auf bloßen Hellblick Gestützter" (suhkha-vipassaka) oder als einer "der den bloßen Hellblick als Vehikel hat" (sukkha-vipassanā-yānika); s. Vis. XVIII. Wer aber nach Erreichung einer oder mehrerer Vertiefungen den über weltlichen Pfad gewinnt, gilt als "einer, der die Gemütsruhe als Vehikel hat" (samatha-yānika).
http://www.palikanon.com/buddh…buddhas/10wortbuddhas.htm
Und hier ist die Entsprechung zum Zitat II. in Vis. Magga III - Buddhagosa 5. bis 6.Jh., übersetzt von Nyanatiloka (daher auch sein Bezug, keineswegs ausgedacht, wie du meintest):
ZitatII.2. Als "weltliche Sammlung" (lokiya-samādhi) gilt die Einspitzigkeit des verdienstvollen Bewußtseins auf den drei Daseinsstufen (avacara), und als "überweltliche Sammlung" (lokuttara-samādhi) die mit den edlen Pfaden (des Stromeingetretenen usw.) verbundene Einspitzigkeit des Geistes. Auf diese Weise ist die Sammlung zweifach: weltlich oder überweltlich.
http://www.palikanon.com/visuddhi/vis03_05.html
Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, was aber keine Entmutigung sein soll, weil sich eben das Eine - unter der Vertiefung aller anderen Glieder - in das Andere fortentwickeln kann bzw. wird insofern man konsequent übt, und dabei spielt irgendwann der Glaube an die Authentizität der Übersetzungen der Lehre keine Rolle mehr.
Gruß, Yofi
Entmutigen will ich auch niemanden. Aber aus welcher Art Bewusstsein Interpretationen und Belehrungen kommen, die ja faktisch zu Unterweisungen werden, wenn man denjenigen als Lehrer (oder gar Meister) betrachtet, ist nicht unwesentlich.
ZitatA.VI.100 Lehrgemäße Überzeugung III - 5. Anatta Sutta
Wenn da, ihr Mönche, ein Mönch irgend etwas (kañci dhammam) als ein Ich (*1) betrachtet, so ist es unmöglich, daß er lehrgemäße Überzeugung besitzt. Besitzt er aber keine lehrgemäße Überzeugung, so ist es unmöglich, daß er den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten kann. Hat er aber nicht den vollkommenen Pfad der Gewißheit betreten, so ist es unmöglich, daß er die Frucht des Stromeintritts, der Einmalwiederkehr, der Nichtwiederkehr oder der Heiligkeit verwirklichen wird.
Mit dem Prüfen eines Lehrers ist es sowieso so eine Sache. Geschweige, wenn der tot ist. Und dann muss man sich auch in steter Übung befinden um sich ein anständiges Urteil dazu bilden zu können. Und dann ist auch noch die Sache welcher Art Übung. Man kann ja gleich mit dem falschen Fuß anfangen. Dann hört man vielleicht auch wieder auf die falschen Leute; den ihr Dharma, wenn s denn Dharma ist.
Der Hinweis an die Kalamer hat also natürlich auch eine wichtige Funktion. Finde selbst raus, was "richtig und falsch" ist. Leider wird der heutzutage aber oft nur als Appell an Verstand und Logik missinterpretiert.
yofi:
Zitatund dabei spielt irgendwann der Glaube an die Authentizität der Übersetzungen der Lehre keine Rolle mehr.
Der Glaube nicht, nee. aber Gewissheit oder Ungewissheit spielt noch eine Rolle; die Authentizität der Überlieferung, sowie die Authentizität von Dharma Lehrern ( Weiterträgern) ist entscheidend.
ZitatAlles anzeigenA.VI.88 Der Pfad der Gewissheit III - 4. Sussūsati Sutta - (Pali)
Wer mit sechs Dingen behaftet ist, ihr Mönche, der ist, selbst wenn er die Gute Lehre zu hören bekommt, außerstande, den Pfad der Gewißheit zu gewinnen, die Vollkommenheit im Guten. Welches sind diese sechs?
Wird da die vom Vollendeten verkündete Lehre und Zucht vorgetragen, so
hört er nicht gerne zu,
leiht nicht Gehör,
wendet seinen Geist nicht dem Verständnis zu;
Unheilsames greift er auf,
Heilsames meidet er, und
er besitzt lehrwidrige Überzeugung (*1).
Ps: letzters ist kaum mehr revidierbar, wenn sich da jemand einem Verständnis verschließt. Es spielt da übrigens keine Rolle, wie klug man ist. Es geht "lediglich" um Einverständnis und Billigung "der guten Lehre".
Freundliche Grüße
accinca:Elliot:Die "vier überweltlichen Pfade" sind ebenfalls eine Erfindung, die keine Entsprechung in den Lehrreden hat.Elliot
Du glaubst wohl auch was zu wissen.
Ja, genau.
Und das wäre doch recht einfach für Dich zu widerlegen, indem Du einfach Lehrreden benennst, in denen diese "vier überweltlichen Pfade" beschrieben werden.
Viele Grüße
Elliot
accinca:
Wie schon x-mal gesagt:
In den Lehrreden werden die vier Jhanas als samma samahi bezeichnet und nichst anderes wird dort als samma-samadhi bezeichnet.
Wiederum wäre das doch recht einfach für Dich zu widerlegen, indem Du einfach Lehrreden benennst, in denen "Eine Menge Dinge" anderes als samma-samadhi beschrieben oder bezeichnet wird.
Viele Grüße
Elliot
Yofi:Ich fasse es für dich, Elliot, noch einmal zusammen:
Nyanatiloka Mahathera: ... Und hier ist die Entsprechung zum Zitat II. in Vis. Magga III - Buddhagosa 5. bis 6.Jh., übersetzt von Nyanatiloka (daher auch sein Bezug, keineswegs ausgedacht, wie du meintest): ...
Es ändert aber nichts, Yofi, dann bricht die Kette der Überlieferung eben beim Visuddhi-Magga ab.
Alles dies, was Du zitierst hast, sind Erfindungen vom Kommentatoren, die weitestgehend keine Entsprechung in den Lehrreden haben, und im Gegenteil streckenweise sogar in ausdrücklichem Widerspruch zu ihnen stehen.
Yofi:Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, ...
Auch dies ist eine für mich nicht nachvollziehbare Behauptung.
Viele Grüße
Elliot
elliot:
ZitatAlles dies, was Du zitierst hast, sind Erfindungen vom Kommentatoren, die weitestgehend keine Entsprechung in den Lehrreden haben, und im Gegenteil streckenweise sogar in ausdrücklichem Widerspruch zu ihnen stehen.
Was sagt dir das jetzt für deine Praxis? Wie entscheidest du dich ?
Elliot:Es ändert aber nichts, Yofi, dann bricht die Kette der Überlieferung eben beim Visuddhi-Magga ab.
Alles dies, was Du zitierst hast, sind Erfindungen vom Kommentatoren, die weitestgehend keine Entsprechung in den Lehrreden haben, und im Gegenteil streckenweise sogar in ausdrücklichem Widerspruch zu ihnen stehen.
Wir sind im gewissen Sinne auch Kommentatoren, und wir wissen auch, dass wir noch mehr oder weniger stark dem Einfluss der Verblendung ausgesetzt sind. Deshalb habe ich auch innerhalb bestimmter Linien Vertrauen zum Verständnis der Lehre z. B. der Menschen, die wie in diesem Fall Jahrzehnte lang als Ordinierte lebten und Kontakt mit unzähligen Lehrern hatten bevor sie anfingen selbst zu lehren und Schriften zu übersetzen.
Vielleicht hattest du eben Vertrauen zum Kay Zumwinkel und keinem anderen gefasst, weil du ihn öfter zitierst - dann ist es auch so in Ordnung.
ZitatYofi:Warum es keine gradlinige und ausschließlich Erreichungszustände gibt, ist nachvollziehbar, weil das Samadhi nach dem Stromeintritt nicht das Samadhi davor sein kann, ...
Auch dies ist eine für mich nicht nachvollziehbare Behauptung.
Meine Auslegung der Lehre lässt eine etwas größere Diversität und auch fließende Übergänge zu.
Gruß, Yofi
Elliot:Wiederum wäre das doch recht einfach für Dich zu widerlegen, indem Du einfach Lehrreden benennst, in denen "Eine Menge Dinge" anderes als samma-samadhi beschrieben oder bezeichnet wird.
Warum sollte ich das für dich heraussuchen.
Du kannst doch selber lesen und suchen.
Außerdem könntest du überlegen was denn "samadhi"
überhaupt bedeutet. Wenn das schon unklar sein sollte
kannst du allerdings soviel Lehrreden lesen soviel wie du willst.
"Heilende sammāsamādhiṃ will ich euch weisen, ihr Mönche, mit ihren Erfordernissen, mit ihren Früchten: das höret und achtet wohl auf meine Rede." M 117
accinca:Elliot:Wiederum wäre das doch recht einfach für Dich zu widerlegen, indem Du einfach Lehrreden benennst, in denen "Eine Menge Dinge" anderes als samma-samadhi beschrieben oder bezeichnet wird.
Warum sollte ich das für dich heraussuchen.
Weil Du derjenige bist der behauptet, samma samadhi könne "Eine Menge Dinge" anderes, als Jhana eins bis vier sein..
Nein, das ist eindeutig: Es gibt Lehrreden, in denen gesagt wird, dass samma samadhi gleich Jhana eins bis vier ist und es gibt schlichtweg keine Lehrrede, in der gesagt wird, samma samadhi könne auch irgendetwas anderes sein.
Wer dies dennoch behauptet, der bastelt sich seine eigene, uns zwar eine andere Lehre.
Viele Grüße
Elliot
Yofi:Wir sind im gewissen Sinne auch Kommentatoren, und wir wissen auch, dass wir noch mehr oder weniger stark dem Einfluss der Verblendung ausgesetzt sind. Deshalb habe ich auch innerhalb bestimmter Linien Vertrauen zum Verständnis der Lehre z. B. der Menschen, die wie in diesem Fall Jahrzehnte lang als Ordinierte lebten und Kontakt mit unzähligen Lehrern hatten bevor sie anfingen selbst zu lehren und Schriften zu übersetzen.
Vielleicht hattest du eben Vertrauen zum Kay Zumwinkel und keinem anderen gefasst, weil du ihn öfter zitierst - dann ist es auch so in Ordnung.
Es geht nicht darum, dass ich Kay Zumwinkel für einen besseren Kommentator als andere halte. Im Gegenteil, viele seine Kommentare zu den Lehrreden halte ich für sinnvoll und hilfreich, andere aber auch für irreführend.
Es geht mir um den Inhalt der Lehrreden im Gegensatz zu den Ideen und überlieferten Texten der späteren Kommentatoren. Da unterscheide ich zwischen den Übersetzungen der Lehrreden, wie sie von zum Beispiel Kay Zumwinkel vorgenommen wurde, und von Kommentarliteratur wie zum Beipiel dem "Wort des Buddha" von Nyanatiloka.
Wenn in letzterem steht:
ZitatWas aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt (cittassa ekaggatā, wtl.: Einspitzigkeit des Geistes), das ist Sammlung. Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe) ...
... Dann ist das mindestens eine Ungenauigkeit, wenn nicht sogar ein Widerspruch zu den Inhalten der Lehrreden. Denn dort steht ausdrücklich, dass im Verlauf von samma-samadhi "rechte Gesinnung" (Richtige, heilsame Ansicht) aufhört:
Zitat"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ( = 2. Jhana ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören."
(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)
Und es sind diese Details, wo ich den Inhalten der Lehrreden - meinetwegen übersetzt von Kay Zumwinkel - den Vorrang vor den Ideen und Texten der Kommentatoren einräume.
Viele Grüße
Elliot
Morpho:Was sagt dir das jetzt für deine Praxis? Wie entscheidest du dich ?
Ich entscheide mich für den achtfachen Pfad, wie er in den Lehrreden beschrieben ist und halte die "vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat" für Phantasiekonstrukte:
ZitatDie Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.
Zumal aus den Lehrreden unmissverständlich hervorgeht, dass es solche "überweltlichen Pfade" ohne Jhanas gar nicht geben kann:
Zitat"Sollte ein Bhikkhu wünschen: 'Möge ich mit der Vernichtung von drei Fesseln und mit der Abschwächung von Begierde, Haß und Verblendung ein Einmalwiederkehrer ( sakadāgāmī ) werden, der einmal in diese Welt zurückkehrt, um Dukkha ein Ende zu bereiten', dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Herzensruhe widmen ( ceto-samatha-manuyutto ), die Meditation nicht vernachlässigen ( anirākataj-jhāno ), Einsicht pflegen ( vipassanāya ) und in leeren Hütten wohnen."
(Majjhima Nikāya 6: Sollte ein Bhikkhu wünschen - Ākaṅkheyya Sutta)
Zitat"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."
"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( 1. Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...
(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)
Viele Grüße
Elliot
Elliot:Alles anzeigen
Es geht mir um den Inhalt der Lehrreden im Gegensatz zu den Ideen und überlieferten Texten der späteren Kommentatoren. Da unterscheide ich zwischen den Übersetzungen der Lehrreden, wie sie von zum Beispiel Kay Zumwinkel vorgenommen wurde, und von Kommentarliteratur wie zum Beipiel dem "Wort des Buddha" von Nyanatiloka.
Wenn in letzterem steht:
ZitatWas aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt (cittassa ekaggatā, wtl.: Einspitzigkeit des Geistes), das ist Sammlung. Rechte Sammlung (sammā-samadhi), im weitesten Sinne, ist diejenige geistige Konzentration, die mit jedem karmisch heilsamen Bewußtseinszustande verbunden ist, also auch begleitet ist von rechter Gesinnung (2. Stufe), rechter Anstrengung (6. Stufe) und rechter Achtsamkeit (7. Stufe) ...
... Dann ist das mindestens eine Ungenauigkeit, wenn nicht sogar ein Widerspruch zu den Inhalten der Lehrreden. Denn dort steht ausdrücklich, dass im Verlauf von samma-samadhi "rechte Gesinnung" (Richtige, heilsame Ansicht) aufhört:
Zitat"Und wo hören diese heilsamen Absichten ohne Überbleibsel auf? Ihr Aufhören ist dargelegt: da tritt ein Bhikkhu mit der Stillung der anfänglichen und anhaltenden Hinwendung des Geistes (zum Meditationsobjekt) in die zweite Vertiefung ( = 2. Jhana ) ein, die innere Beruhigung und Einheit des Herzens ohne anfängliche und anhaltende Hinwendung des Geistes enthält, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Konzentration entstanden sind. Hier geschieht es, daß heilsame Absichten ohne Überbleibsel aufhören."
(Majjhima Nikāya 78: Samaṇamaṇḍikāputta - Samaṇamaṇḍikā Sutta)
Und es sind diese Details, wo ich den Inhalten der Lehrreden - meinetwegen übersetzt von Kay Zumwinkel - den Vorrang vor den Ideen und Texten der Kommentatoren einräume.
Hallo Eliot,
für diese Annahme, dass jenes stufenlos wäre - hast du dafür einen Anhaltspunkt in der Lehre gefunden? Dass in der 117 einiges weggelassen wurde ist für mich kein eindeutiger Hinweis auf eine Ausnahme. Ohne Jhana die letzte Stufe zu erreichen ist nicht möglich, aber damit ist die Stufe der Auflösung gemeint, die du zitiert hast. Falls ich es richtig verstanden haben, hat accinca dazu passend das Zitat aus der M 117 eingefügt - die Mehrzahl der samma-samadhis:
accinca:"Heilende sammāsamādhiṃ will ich euch weisen, ihr Mönche, mit ihren Erfordernissen, mit ihren Früchten: das höret und achtet wohl auf meine Rede." M 117
Das heißt, das samma-samadhi ist ein Prozess der Stufen- oder stufenfreien Vertiefung, je nach Betrachtungsweise.
Elliot:... Zumal aus den Lehrreden unmissverständlich hervorgeht, dass es solche "überweltlichen Pfade" ohne Jhanas gar nicht geben kann...
Darum schrieb ich auch, dass sich samma-samadhi des Stromeintritts von einem der vorherigen Etappen unterscheidet. Diese Etappen können schemenhaft als ein Strom gesehen werden, der viele Zuflüsse hat, und auch - als Metapher ausgedrückt - ist das Delta ein fliessender Übergang, in dem nach und nach die bisherige Konsistenz in eine andere übergeht. Auch findet der Übergang von Weltlich ins Überweltlich nicht an einem Tag statt, was auch der Daseinsberechtigung einer Differenzierung beim samma-samadhi entspricht. An der Vielzahl der Zuflüsse kann man dann auch eher nicht gegliedert, sondern am Gesamtüberblick rückwirkend erkennen, was relevant gewesen ist... und jenes varriert meiner Erfahrung nach, ist nich für alle Dharmas gleich. Zumindest habe ich bisher nichts in den Lehrreden gefunden, was dem widersprechen würde, aber ich habe bis jetzt nicht alle intensiv durchgelesen. Du kannst gerne nach deiner Auffassung ergänzen isnofern du das für wichtig hältst.
Grüße
ZitatWas aber ist rechte Sammlung? Das Gerichtetsein des Geistes auf ein einzelnes Objekt
Dit stimmt eigentlich auch nicht.
ZitatDa wacht, ihr Mönche, ein Mönch
beim Körper über den Körper, unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns
wacht bei den Gefühlen über die Gefühle, unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns;
wacht beim Bewusstsein über das Bewusstsein, unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns;
wacht bei den Geistesformationen (sankhāra-kkhandha) über die Geistesformationen, unermüdlich, klar bewußt, achtsam, nach Verwindung weltlichen Begehrens und Trübsinns.
Elliot:
Niemand hat behauptet das die 4 Sammlungen kein samma samadhi sind.
Wobei diese Sammlungen nicht notwendig auch zur Aufhebung auch nur
einer der 10 Fesseln führen muß. Die Aussage des Buddha ist nur,
das eine rechte Sammlung welche auf die 7 anderen rechten Pfadglieder
gegründet ist zur Auflösung der Fesseln führen würde. (D22)
Die Daseinszustände der Sammlungen sind also auch von Andersfährtige
erreichbar. Hinzu kommt, das nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen führen,
wobei die 4 Vertiefungen nur 4 Möglichkeiten sind.
So bilden z.B. die brahma-vihāra Zustände, (sog. „Strahlung")
einen Vertiefungsweg in 4 Stufen, parallel zu den Jhānas der
vom Buddha auch gelehrt wurde, wenn er auch weniger Erwähnung findet.
Insgesamt gibt es aber nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen.
So sollte man insgesamt nicht versuchen eine Lehrdarlegung des
Buddha durch eine andere Lehrdarlegung des Buddha zu widerlegen,
sondern deren Essens zu folgen. Die widerspricht sich nämlich nicht.
Auch hier gilt die Weisheit, es werde nichts so heiß gegessen wie
es gekocht wurde. Und die Weisheit zählt beim Buddha als das Höchste. 
accinca:Elliot:
Niemand hat behauptet das die 4 Sammlungen kein samma samadhi sind.
Aber jemand (Du) hast behauptet, dass etwas anderes als die 4 Jhana samma samadhi sein könnten.
Viele Grüße
Elliot
Yofi:für diese Annahme, dass jenes stufenlos wäre - hast du dafür einen Anhaltspunkt in der Lehre gefunden? Dass in der 117 einiges weggelassen wurde ist für mich kein eindeutiger Hinweis auf eine Ausnahme. Ohne Jhana die letzte Stufe zu erreichen ist nicht möglich, aber damit ist die Stufe der Auflösung gemeint, die du zitiert hast. Falls ich es richtig verstanden haben, hat accinca dazu passend das Zitat aus der M 117 eingefügt - die Mehrzahl der samma-samadhis:
accinca:"Heilende sammāsamādhiṃ will ich euch weisen, ihr Mönche, mit ihren Erfordernissen, mit ihren Früchten: das höret und achtet wohl auf meine Rede." M 117
Das heißt, das samma-samadhi ist ein Prozess der Stufen- oder stufenfreien Vertiefung, je nach Betrachtungsweise.
Ich weiß nicht, was Accinca mit "Heilende sammāsamādhiṃ" meint oder was Du mit Plural meinst.
In M 117 steht:
Zitat"Ihr Bhikkhus, was ist die Edle Richtige Konzentration ( ariyo sammāsamādhi ) mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung, nämlich Richtige Ansicht, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung und Richtige Achtsamkeit [2]? Die Einspitzigkeit des Geistes ( cittassa ekaggatā ), die mit diesen sieben Faktoren ausgestattet ist, nennt man die Edle Richtige Konzentration mit ihren unterstützenden Faktoren und ihrer Ausstattung."
(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)
Aha! Könnte nun jemand sagen, da steht doch aber gar nichts von Jhana 1 bis 4!
Macht aber auch nichts, weil die unterstützenden Faktoren - insbesondere Richtige Anstrengung, Richtige Ansicht, Richtige Achtsamkeit und Richtige Absicht - automatisch zu Jhana 1 bis vier führen:
Zitat"Freund, in der ersten Vertiefung ( = 1. Jhana ) sind fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten. Wenn da ein Bhikkhu in die erste Vertiefung eingetreten ist, ist Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden; und es treten anfängliche Hinwendung des Geistes, anhaltende Hinwendung des Geistes, Verzückung, Glückseligkeit und Einspitzigkeit des Geistes auf. Auf diese Weise sind in der ersten Vertiefung fünf Faktoren überwunden und fünf Faktoren sind darin enthalten."
(Majjhima Nikāya 43: Die längere Reihe von Fragen und Antworten - Mahāvedalla Sutta)
Und so führen die ersten sieben Pfadglieder eben zu samma samadhi = Jhana 1 bis 4:
Zitat"Darin, ihr Bhikkhus, kommt Richtige Ansicht an erster Stelle. Und auf welche Weise kommt Richtige Ansicht an erster Stelle? In jemandem mit Richtiger Ansicht entsteht Richtige Absicht; in jemandem mit Richtiger Absicht entsteht Richtige Rede; in jemandem mit Richtiger Rede entsteht Richtiges Handeln; in jemandem mit Richtigem Handeln entsteht Richtige Lebensweise; in jemandem mit Richtiger Lebensweise entsteht Richtige Anstrengung; in jemandem mit Richtiger Anstrengung entsteht Richtige Achtsamkeit; in jemandem mit Richtiger Achtsamkeit ( sammasati ) entsteht Richtige Konzentration ( sammāsamādhi ); ...
(Majjhima Nikāya 117: Die Großen Vierzig - Mahācattārīsaka Sutta)
Welche Rolle spielt sammasati für das 1. bis 4. Jhana?
Zitat"Und was, Freunde, ist Richtige Achtsamkeit ( sammasati )? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er den Körper als einen Körper betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Gefühle als Gefühle betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geist als Geist betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Er verweilt, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte betrachtet, eifrig, völlig achtsam und wissensklar, nachdem er Habgier und Trauer gegenüber der Welt beseitigt hat. Dies wird Richtige Achtsamkeit genannt."
(Majjhima Nikāya 141: Die Darlegung der Wahrheiten - Saccavibhaṅga Sutta)
Zitat"Und wie, ihr Bhikkhus, verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte [16] betrachtet? Da verweilt ein Bhikkhu, indem er Geistesobjekte als Geistesobjekte im Zusammenhang mit den fünf Hindernissen betrachtet. ... Sinnesbegierde überwunden, Übelwollen ist überwunden, Trägheit und Mattheit ist überwunden, Rastlosigkeit und Gewissensunruhe ist überwunden und Zweifel ist überwunden ... wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Verzückung ( 1 . Jhana ) völlig entfaltet ... wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied der Konzentration völlig entfaltet ... wie sich das bereits entstandene Erleuchtungsglied des Gleichmuts ( 4. Jhana ) völlig entfaltet."
(Majjhima Nikāya 10: Die Grundlagen der Achtsamkeit - Satipaṭṭhāna Sutta)
Es gibt also keinerlei Grund zu der Annahme, sammasamadhi könnte auch noch irgendetwas anderes sein, als Jhana 1 bis 4.
Mir ist aber nicht klar, was Du mit "stufenlos" meinst.
Viele Grüße
Elliot
accinca:Hinzu kommt, das nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen führen, wobei die 4 Vertiefungen nur 4 Möglichkeiten sind.
So bilden z.B. die brahma-vihāra Zustände, (sog. „Strahlung") einen Vertiefungsweg in 4 Stufen, parallel zu den Jhānas der vom Buddha auch gelehrt wurde, wenn er auch weniger Erwähnung findet.
Insgesamt gibt es aber nach der Lehre 11 Tore zum Todlosen. So sollte man insgesamt nicht versuchen eine Lehrdarlegung des Buddha durch eine andere Lehrdarlegung des Buddha zu widerlegen, sondern deren Essens zu folgen. Die widerspricht sich nämlich nicht.
Tatsächlich werden in M 52 "11 (einzelne) Tore zum Todlosen" benannt, und zwar in der Reihenfolge:
Jedes mit dem Zusatz:
ZitatAlles anzeigen"'... Aber was auch immer produziert und willentlich herbeigeführt ist, ist vergänglich, dem Aufhören unterworfen.'
[Möglichkeit A:] Auf dieser Grundlage stehend, erlangt er die Vernichtung der Triebe.
[Möglichkeit B:] Aber wenn er die Vernichtung der Triebe nicht erlangt, dann wird er aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer, der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."
"Auch dies ist eine einzelne Sache, die vom Erhabenen, der weiß und sieht, der verwirklicht und vollständig erleuchtet ist, verkündet wurde, durch die, wenn ein Bhikkhu umsichtig, eifrig und entschlossen verweilt, sein unbefreiter Geist befreit wird, seine nicht vernichteten Triebe vernichtet werden, und er die höchste Sicherheit vor dem Gefesseltsein erlangt, die er vorher noch nicht erlangt hatte."
(Majjhima Nikāya 52: Der Mann aus Aṭṭhakanāgara - Aṭṭhakanāgara Sutta)
Es mag nicht ausgeschlossen sein, dass jemand tatsächlich ohne jegliche Vorbereitung nur zum Beispiel durch das Praktizieren der Brahmaviharas in Verbindung mit der Betrachtung der Vergänglichkeit Nibbana erlangt (Möglichkeit A).
Ich halte es aber für sehr vier wahrscheinlicher, dass dann Möglichkeit B eintritt: "Aufgrund jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma, mit der Vernichtung der fünf niedrigeren Fesseln, einer [zu werden], der dazu bestimmt ist, spontan (in den Reinen Bereichen) wiederzuerscheinen und dort Nibbāna zu erlangen, ohne je von jener Welt zurückzukehren."
Aber auch dies nicht nur durch das Praktizieren der Brahmaviharas, sondern aufgrund "jener Begierde nach dem Dhamma, jenes Entzückens über das Dhamma", das ihn früher oder später auf diesen Pfad führen wird:
Zitat"Es gibt einen Pfad, Ānanda, einen Weg zum Überwinden der fünf niedrigeren Fesseln; daß irgendjemand, ohne zu jenem Pfad, zu jenem Weg zu gelangen, die fünf niedrigeren Fesseln kennen oder sehen oder überwinden wird - dies ist nicht möglich."
"Und was, Ānanda, ist der Pfad, der Weg zur Überwindung der fünf niedrigeren Fesseln? In Abgeschiedenheit von jeglicher Vereinnahmung, mit der Überwindung unheilsamer Geisteszustände, mit der völligen Stillung körperlicher Trägheit tritt da ein Bhikkhu ganz abgeschieden von Sinnesvergnügen, abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, in die erste Vertiefung ( 1. Jhana ) ein, die von anfänglicher und anhaltender Hinwendung des Geistes begleitet ist, und verweilt darin, mit Verzückung und Glückseligkeit, die aus der Abgeschiedenheit entstanden sind." ...
(Majjhima Nikāya 64: Die längere Lehrrede an Māluṅkyāputta - Mahāmāluṅkya Sutta)
Womit aber diese Idee des Kommentators nach wie vor nicht vereinbar ist:
ZitatDie Erreichung der Vertiefungen ist keineswegs nötig zur Verwirklichung der vier überweltlichen Pfade des Sotāpanna, Sakadāgāmí, Anāgāmí und Arahat. Diese können nur gewonnen werden durch tiefen Hellblick (vipassanā) in die Vergänglichkeit, Unzulänglichkeit und Unpersönlichkeit alles Daseins.
Viele Grüße
Elliot
