überweltliche bereiche

    Morpho:

    Elliot:

    Zitat

    Könnte nun jemand sagen, da steht doch aber gar nichts von Jhana


    Doch, steht da. Aber vielleicht relativierst du nun selbst, weil du merkst wie entmutigend das bloße (rhetorische) Verstehen sein kann.


    Nein, steht dort nicht.


    Weder in M 117 noch in M 10 taucht der Begriff Jhana auf.


    Das ist unstrittig und ich halte es für wichtig, das auch ausdrücklich so zu sagen.


    Es gibt schon genug wohlmeinende Übersetzer, die überall irgendwelche nicht vorhandenen Begriffe einfügen und damit mehr Verwirrung stiften, als Klärung.


    Aber es ist wichtig zu verstehen, dass das samma samadhi, das in M 117 beschrieben wird, sich im Ergebnis nicht von dem samma samadhi unterscheidet, das ausdrücklich als Abfolge der Jhana 1 bis 4 definiert wird, und zwar in M 141.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Yofi:
    Elliot:

    ... Zumal aus den Lehrreden unmissverständlich hervorgeht, dass es solche "überweltlichen Pfade" ohne Jhanas gar nicht geben kann...


    Darum schrieb ich auch, dass sich samma-samadhi des Stromeintritts von einem der vorherigen Etappen unterscheidet. ... Zumindest habe ich bisher nichts in den Lehrreden gefunden, was dem widersprechen würde, aber ich habe bis jetzt nicht alle intensiv durchgelesen. Du kannst gerne nach deiner Auffassung ergänzen isnofern du das für wichtig hältst.


    Was genau verstehst Du denn eigentlich unter "samma-samadhi des Stromeintritts"?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    anhaltende zuwendung, sg. einspitzigkeit und rechte konzentration ist dasselbe. ergo ist von dhyana die rede. das muss nicht als wort auftauchen. es ergibt sich auch keine rechte achtsamkeit ohne samma samadhi / dhyana. das hast du ja auch schon festgestellt, man spricht dann auch von bodhi.


    Zitat

    Macht aber auch nichts, weil die unterstützenden Faktoren - insbesondere Richtige Anstrengung, Richtige Ansicht, Richtige Achtsamkeit und Richtige Absicht - automatisch zu Jhana 1 bis vier führen


    hier musst du die rechte achtsamkeit rausstreichen, sonst widersprichst du dir, denn du stelltest fest, dass es eine "seite der vereinnahmung" (den trieben unterworfen) der weisheitsgruppe nicht gibt. insofern kannst du auch toleranter sein, nicht grad in bezug auf dharma-lehrer (öffentliche personen)- wenn diese quere dinge in die welt setzen, hat das weitreichende konsequenzen, aber in bezug auf "einfache" user oder praktizierende, jemand kann nämlich das bemühen aufgeben, wenn du immer zu mit dem finger auf dhyana vs. nicht-samadhi pochst.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Morpho:

    auf die begründung bin ich "gespannt".


    Warum ist anhaltende zuwendung, sg. einspitzigkeit und rechte konzentration laut Lehrreden nicht dasselbe?


    Einspitzgkeit des Geistes allein ist nur "samadhi", aber noch nicht "samma samadhi", also noch nicht "rechte Konzentration":


    Zitat

    "Ehrwürdige, was ist Konzentration (samadhi) ? ... "Die Einspitzigkeit des Geistes, Freund Visākha, ist Konzentration"


    (Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)


    Warum ist dies aber noch nicht "rechte Konzentration"? Was fehlt noch für samma samadhi?


    Die Einspitzigkeit des Geistes ist nur einer von fünf Faktoren des ersten Jhana:



    Und das este Jhana wiederum ist quasi auch nur "ein Viertel" von samma samdhi:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Morpho:
    Elliot:

    Macht aber auch nichts, weil die unterstützenden Faktoren - insbesondere Richtige Anstrengung, Richtige Ansicht, Richtige Achtsamkeit und Richtige Absicht - automatisch zu Jhana 1 bis vier führen


    hier musst du die rechte achtsamkeit rausstreichen, sonst widersprichst du dir, denn du stelltest fest, dass es eine "seite der vereinnahmung" (den trieben unterworfen) der weisheitsgruppe nicht gibt.


    Ich stellte fest, dass in M 117 das Übungsfeld der Geistesschulung nicht in einen weltlichen und einen überweltlichen Anteil aufgeteilt wird, wohl aber die Übungsfelder der Sittlichkeit und der Weisheit.

    Zitat
    • Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise - diese Zustände sind im Übungsfeld der Sittlichkeit enthalten.
    • Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration - diese Zustände sind im Übungsfeld der Geistesschulung enthalten.
    • Richtige Ansicht, Richtige Absicht - diese Zustände sind im Übungsfeld der Weisheit enthalten."


    (Majjhima Nikāya 44: Die kürzere Reihe von Fragen und Antworten - Cūḷavedalla Sutta)


    Morpho:

    ... insofern kannst du auch toleranter sein, nicht grad in bezug auf dharma-lehrer (öffentliche personen)- wenn diese quere dinge in die welt setzen, hat das weitreichende konsequenzen, aber in bezug auf "einfache" user oder praktizierende, jemand kann nämlich das bemühen aufgeben, wenn du immer zu mit dem finger auf dhyana vs. nicht-samadhi pochst.


    Warum sollte jemand nun das Bemühen aufgeben?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Entschuldige, ich meinte die Vertiefungsgruppe.
    Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration.
    Da gibt es keine "Seite der Vereinnahmung" ("weltlich"-sinnenhaft)
    Insofern istrechte Konzentration in Dhyana.

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Elliot:


    Es gibt also keinerlei Grund zu der Annahme, sammasamadhi könnte auch noch irgendetwas anderes sein, als Jhana 1 bis 4.


    Die vier arupa-Zustände oder die vier brahma-vihāra-Zustände usw.
    die der Buddha lehrte sind also z.B. keine rechte Sammlungen des
    Geistes? Oder was willst du damit sagen?

    Elliot:

    Was genau verstehst Du denn eigentlich unter "samma-samadhi des Stromeintritts"?


    Hallo Elliot,
    wie auf der vorletzten Seite mit Zitaten über a) weltlichen und b) überweltlichen Achtfachen Pfad.


    Darauf bezieht sich auch "Stufenlos". Nach der Einsicht in die 3 Daseinsmerkmale - Leerheit der Phänomene, kann man die Entwicklung als höhere Stufen dieser Fähigkeiten in einem einzigen Prozess verstehen:


    Vertrauen
    Tatkraft
    Achtsamkeit
    Einigung
    Weisheit


    Die dazu gehörigen Früchte sind im überweltlichen Pfad beschrieben:


    In "lokuttara magga" (ariya puggala)


    atthangika-magga / lokuttara-magga :arrow:


    Die acht Stufen wandeln sich in 'Überweltlich' (Strom, eine gute Umschreibung)


    Hier ein Kommentar zu M 24 (für andere verlinkt):


    Zitat

    Die sieben Kutschen entsprechen der Umwandlung des Menschen durch die drei Etappen des Heilsweges: Tugendläuterung mit dem Körper, Herzensläuterung mit der Seele und Weisheitsläuterung mit dem Geiste. Diese Weisheitsläuterung wird in die letzten fünf Etappen der Läuterung unterteilt -- eine Besonderheit, wie sie in den Lehrreden nur hier vorkommt und daher einer ausführlichen Erläuterung bedarf...


    http://www.palikanon.com/diver…eintritt/1erster_teil.htm


    :arrow: Analyse zum Abgleich und zur Inspiration.

    Elliot:
    accinca:


    Niemand hat behauptet das die 4 Sammlungen kein samma samadhi sind.


    Aber jemand (Du) hast behauptet, dass etwas anderes als die 4 Jhana samma samadhi sein könnten.


    Die vier arupa-Zustände oder die vier brahma-vihāra-Zustände usw.
    die der Buddha lehrte sind also z.B. keine rechte Sammlungen des
    Geistes? Oder was willst du damit sagen?

    accinca:
    Elliot:


    Aber jemand (Du) hast behauptet, dass etwas anderes als die 4 Jhana samma samadhi sein könnten.


    Die vier arupa-Zustände oder die vier brahma-vihāra-Zustände usw.
    die der Buddha lehrte sind also z.B. keine rechte Sammlungen des
    Geistes? Oder was willst du damit sagen?


    Nein, die vier arupa-Zustände (Vimokkhe 4 bis 7) und die vier Brahmaviharas sind nicht samma samadhi.


    Ihnen fehlen dafür bestimmte Qualitäten der Jhanas 1 bis 4.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot


    Es ist mir immer noch rätselhaft.


    Anscheinend wird dort zwischen einem weltlichen und einem überweltlichen Pfad unterschieden:


    Zitat

    Man unterscheidet einen 'weltlichen' (lokiya) und einen mit den 4 Stufen der Heiligkeit (siehe ariya-puggala) verbundenen 'überweltlichen' (lokuttara) achtfachen Pfad.


    http://www.palikanon.com/wtb/magga.html


    Wobei sich dieser überweltliche Pfad auch noch in vier verschiedene Pfade aufteilen soll, je nach Ambition des Praktizierenden:



    Das scheint mir tatsächlich eine Erfindung der Kommentarliteratur zu sein, denn in den Lehrreden dagegen steht, dass für alle vier derselbe Pfad gilt:



    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Elliot:

    Nein, die vier arupa-Zustände (Vimokkhe 4 bis 7) und die vier Brahmaviharas sind nicht samma samadhi.
    Ihnen fehlen dafür bestimmte Qualitäten der Jhanas 1 bis 4.


    Ach ja? Zu welchen Pfadglieder zählen sie nach deiner Meinung denn?
    Vielleicht zur rechten Lebensführung?
    So hat halt jeder so seine Vorstellungen.

    Elliot:

    Anscheinend wird dort zwischen einem weltlichen und einem überweltlichen Pfad unterschieden:.....
    Das scheint mir tatsächlich eine Erfindung der Kommentarliteratur zu sein, denn in den Lehrreden dagegen steht, dass für alle vier derselbe Pfad gilt:...


    Ja, dann wird sich der Buddha letztlich auch noch selber widersprochen haben.
    Einmal erzählt er dies und einmal was anderes und du bekommst es nicht auf die Reihe.
    Einmal sagt er du mußt den ganzen rechten Pfad erfüllen und einmal du sollst
    leere Klauseln aufsuchen usw. Ja da kann ein deutscher Bürokrat sicher völlig
    dran verzweifeln. Aber nur Mut du hast z.B. M 117 (wo der Buddha von zwei Pfaden
    spricht) noch nicht völlig verstanden und noch nicht realisiert, daß der Buddha
    die Lehre immer nur je nach dem Zusammenhang darlegt. Aber immer mit der Ruhe,
    auch der Asket in der einsamen Klause muß sich um den rechten Pfad mit der
    rechten geistiger Sammlung kümmern um das Ziel der Lehre zu realisieren.

    accinca:
    Elliot:

    Anscheinend wird dort zwischen einem weltlichen und einem überweltlichen Pfad unterschieden:.....
    Das scheint mir tatsächlich eine Erfindung der Kommentarliteratur zu sein, denn in den Lehrreden dagegen steht, dass für alle vier derselbe Pfad gilt:...


    Ja, dann wird sich der Buddha letztlich auch noch selber widersprochen haben.


    Mitnichten.


    Hier stehen die Erfindungen eines Kommentators ("vier überweltlichen Pfade") im Widerspruch zu den Aussagen der Lehrreden.


    accinca:

    Aber nur Mut du hast z.B. M 117 (wo der Buddha von zwei Pfaden
    spricht) noch nicht völlig verstanden und noch nicht realisiert, daß der Buddha
    die Lehre immer nur je nach dem Zusammenhang darlegt.


    Nein, das es mal den einen Pfad geben könnte und mal den anderen, das wird der Buddha sicher nicht gelehrt haben, jedenfalls nicht, wenn man die Lehrreden zugrundelegt.


    Es macht doch auch keinen Sinn, vier verschieden Pfade für vier unterschiedliche Grade des Fortschritts zu beschreiben. Es ist doch gerade der unterschiedliche Fortschritt auf ein und demselben Pfad, der Sotapanna, Sakadagami, Anagami und Arahat voneinander unterscheidet.


    In M 117 wird auch nicht von zwei Pfaden gesprochen. Es wird für die Sittlichkeit und die Weisheit ein weltlicher und ein überweltlicher Pfad-Anteil dargelegt, für die Geistesschulung jedoch nicht.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    accinca:
    Elliot:

    Nein, die vier arupa-Zustände (Vimokkhe 4 bis 7) und die vier Brahmaviharas sind nicht samma samadhi.
    Ihnen fehlen dafür bestimmte Qualitäten der Jhanas 1 bis 4.


    Ach ja? Zu welchen Pfadglieder zählen sie nach deiner Meinung denn?
    Vielleicht zur rechten Lebensführung?


    Ja, zum Beispiel:


    Zitat

    "... Freund Sāriputta, der Sālawald von Gosiṅga ist entzückend, die Nacht ist mondhell, die Sālabäume stehen alle in Blüte, und himmlische Düfte scheinen in der Luft zu schweben. Welche Art von Bhikkhu, Freund Sāriputta, könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken?"


    "Freund Moggallāna, da übt ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Angenommen, ein König oder königlicher Minister hätte eine Kiste voll von verschiedenfarbigen Kleidungsstücken. Am Morgen könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Morgen anzuziehen wünschte; am Mittag könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Mittag anzuziehen wünschte; am Abend könnte er dasjenige Kleidungsstück anziehen, das er am Abend anzuziehen wünschte. Genauso übt da ein Bhikkhu Herrschaft über seinen Geist aus, er läßt es nicht zu, daß der Geist Herrschaft über ihn ausübt. Am Morgen verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Morgen zu verweilen wünscht; am Mittag verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Mittag zu verweilen wünscht; am Abend verweilt er in der jeweiligen Verweilung oder dem jeweiligen Erreichungszustand, in dem er am Abend zu verweilen wünscht. Jene Art von Mönch könnte diesen Sālawald von Gosiṅga schmücken."


    (Majjhima Nikāya 32: Die längere Lehrrede bei Gosiṅga - Mahāgosiṅga Sutta)


    Aber die Vimokkhe 4 bis 7 sind sicher nicht samma samadhi, dafür fehlen ihnen bestimmte Eigenschaften der Jhana eins bis vier.


    Weswegen ja auch die Lehrer des Buddha nicht Befreiung erlangten.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    @ elliot:

    Zitat

    Aber die Vimokkhe 4 bis 7 sind sicher nicht samma samadhi, dafür fehlen ihnen bestimmte Eigenschaften der Jhana eins bis vier.


    ja, gut, ist richig, aber was fängst du jetzt mit dieser weise an? du hast gewisse merkmale von dhyana, aber die kannst du nicht erzeugen. vielmehr musst du dich ganz einlassen, nicht-denkend, nicht-spekulierend, wenn sie sich zeitigen sollen. ich sag mal so: du kannst den weg nicht verfehlen,wenn du die klappe hälst. was nicht bedeutet, nicht zu sprechen oder zu schreiben. vielmehr solltest du eben die klappe halten: über das bewusstseinsstor wachen.


    Dazu besteht auch bei Jhana eins bis vier keine Notwendigkeit.
    In sofern gibt es da keinen Unterschied.


    Die Lehrer des Gotama haben Nibbana aus anderem Grund nicht realisiert.

    Elliot:

    In M 117 wird auch nicht von zwei Pfaden gesprochen. Es wird für die Sittlichkeit und die Weisheit ein weltlicher und ein überweltlicher Pfad-Anteil dargelegt, für die Geistesschulung jedoch nicht.


    Ach was? Für Sittlichkeit und Weisheit gibt es keine weltliche oder überweltliche Geistesschulung?

    Morpho:

    @ elliot:

    Zitat

    Aber die Vimokkhe 4 bis 7 sind sicher nicht samma samadhi, dafür fehlen ihnen bestimmte Eigenschaften der Jhana eins bis vier.


    ja, gut, ist richig, aber ...


    Ob das richtig oder falsch ist kommt darauf an
    ob du es in jeder Hinsicht meinst oder in mancher Hinsicht.

    kommt drauf an. angrenzende und-oder ganze sammlung-vimokkha.
    eins ist aber klar:

    Zitat

    daß man das als das Bedingungslose geltende Nirwahn zum Objekt genommen hat... das als Leerheit (suññata) geltende Nirwahn zum Objekt genommen hat


    ist unabdingbar, wenn es denn erlösung sein soll. (objekt ist ne furchtbare übersetzung; wat steht da ursprünglich?) ab welchem "grad" von ablösung, ruhe, tugend, metta, einsicht scheint dir das möglich? kannst du dazu eine (wahrheitsgemäße) aussage machen? nee.

    Im Anguttera gubt es übrigens eine Lehrrede
    in der der Buddha aufzeigt was rechte Sammlung
    bzw. rechte Entfaltung der Geistessammlung ist.


    Dort heißt es:


    Vier Entfaltungen der Geistessammlung (samādhi-bhāvanā) gibt es, ihr Mönche.
    Welche vier?
    Es gibt, ihr Mönche, eine Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,


    1. zu gegenwärtigem Wohlsein führt.
    2. zur Erlangung des Erkenntnisblickes führt.
    3. zur Achtsamkeit und Wissensklarheit führt.
    4. zur Versiegung der Triebe führt.


    Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt,
    geübt und beharrlich gepflegt, zu gegenwärtigem Wohlsein?


    Da gewinnt der Mönch, ganz abgeschieden von den Sinnen-dingen,
    abgeschieden von unheilsamen Geisteszuständen, die mit Gedankenfassen
    und Überlegen verbundene, in der Abgeschiedenheit geborene, von
    Verzückung und Glücksgefühl erfüllte erste Vertiefung und verweilt in ihr. -


    Nach Stillung von Gedankenfassen und Überlegen gewinnt er den inneren
    Frieden, die Einheit des Gemütes, die von Gedankenfassen und Überlegen
    freie, in der Sammlung geborene, von Verzückung und Glücksgefühl erfüllte
    zweite Vertiefung und verweilt in ihr. -


    Nach Loslösung von der Verzückung weilt er gleichmütig, achtsam, klar
    bewusst, und ein Glücksgefühl empfindet er in seinem Inneren, von dem
    die Edlen künden: 'Der Gleichmütige, Achtsame weilt beglückt'; so
    gewinnt er die dritte Vertiefung und weilt in ihr. -


    Nach dem Schwinden von Wohlgefühl und Schmerz und dem schon früheren
    Erlöschen von Frohsinn und Trübsinn, gewinnt er die leidlos-freudlose,
    in der völligen Reinheit von Gleichmut und Achtsamkeit bestehende vierte
    Vertiefung und weilt in ihr.


    Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich
    gepflegt, zu gegenwärtigem Wohlsein führt.     (also nicht unbedingt "überweltlich")


    Welche Entfaltung der Sammlung (samādhi-bhāvanā) aber, ihr Mönche, führt, geübt
    und beharrlich gepflegt, zur Erlangung des Erkenntnisblickes?
    (ñānadassana bezeichnet hier das 'himmlische Auge',
    die vierte höhere Geistesfähigkeit' (abbiññā))


    Da richtet der Mönch seine Aufmerksamkeit auf die Wahrnehmung des
    Lichtes (āloka saññā), heftet seinen Geist auf die Wahrnehmung des Tages;
    wie bei Tage, so des Nachts, und wie des Nachts, so bei Tage.
    So entfaltet er mit wachem, ungetrübtem Geiste einen von Helligkeit
    erfüllten Bewusstseinszustand (sappabhāsam cittam; K: durch die
    Leuchtkraft der mit dem 'himmlischen Auge' verbundenen Erkenntnis).

    Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,
    zur Erlangung des Erkenntnisblickes führt.



    Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt, geübt und beharrlich gepflegt, zur Achtsamkeit und Wissensklarheit? (Vgl. das Satipatthāna-Sutta, M. 10)


    Da steigen dem Mönche die Gefühle bewusst auf, bewusst bestehen sie und
    bewusst lösen sie sich auf .
    Bewusst steigen ihm die Wahrnehmungen auf, bewusst bestehen sie und bewusst
    lösen sie sich auf.
    Bewusst steigen ihm die Gedanken auf, bewusst bestehen sie und bewusst lösen
    sie sich auf (auch in M. 123).


    Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,
    zu Achtsamkeit und Wissensklarheit führt    .


    Welche Entfaltung der Sammlung aber, ihr Mönche, führt, geübt und beharrlich
    gepflegt, zur Versiegung der Triebe?


    Da verweilt der Mönch in der Betrachtung des Entstehens und Vergehens
    bei den fünf Gruppen des Anhaftens:


    'So ist die Körperlichkeit, so die Entstehung der Körperlichkeit,
    so das Vergehen der Körperlichkeit;


    so ist das Gefühl, so die Entstehung des Gefühls, so das Vergehen des Gefühls;

    so ist die Wahrnehmung, so die Entstehung der Wahrnehmung,
    so das Vergehen der Wahrnehmung;


    so sind die Gestaltungen, so die Entstehung der Gestaltungen,
    so das Vergehen der Gestaltungen;

    so ist das Bewusstsein, so die Entstehung des Bewusstseins, so das Vergehen
    des Bewusstseins (siehe Satipatthāna-Sutta, M. 10).'


    Dies gilt als jene Entfaltung der Sammlung, die, geübt und beharrlich gepflegt,
    zur Versiegung der Triebe führt.     (überweltlich)


    Diese vier Entfaltungen der Geistessammlung gibt es, ihr Mönche.

    accinca:

    ...Diese vier Entfaltungen der Geistessammlung (catasso samādhi-bhāvanā)
    gibt es, ihr Mönche.


    Und ich will damit nicht sagen, das die 4 rupa-jahnans nicht auch dazu gehören.

    accinca:
    Elliot:

    In M 117 wird auch nicht von zwei Pfaden gesprochen. Es wird für die Sittlichkeit und die Weisheit ein weltlicher und ein überweltlicher Pfad-Anteil dargelegt, für die Geistesschulung jedoch nicht.


    Ach was? Für Sittlichkeit und Weisheit gibt es keine weltliche oder überweltliche Geistesschulung?


    Das verstehe ich nicht.


    Die acht Pfadglieder werden gewöhnlich in drei Gruppen eingeteilt:



    Und in M 117 werden die Übungsfelder der Sittlichkeit und der Weisheit bzw. die zugehörigen Pfadglieder in einen weltlichen und einen überweltlichen Teil aufgetielt, das Übungsfeld der Geistesschulung jedoch nicht.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot