Govinda: Über Liebe und Anhaften

Quote from Dorje Sema

Werter TMingyur,

Quote

TMingyur: Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.

hättest Du eventuell bitte die Güte diese Sichtweise ein wenig näher zu erläutern ?

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Tut mir leid. Gerne würde ich, aber mir fehlen die Worte. Ein Versuch würde papanca, das sich bereits in diesen meinen Worten zeigt, zum Ausufern bringen und noch mehr zur Verwirrung beitragen.
Am besten ist's, gemäß den Instruktionen des Buddha zu üben. Der Buddha wurde nie explizit, wo es nicht angebracht ist und dennoch führen seine Instruktionen genau dorthin wo Worte nicht hinkommen.

Grüße
TM

Quote from Lauscher

Zu:

Quote from TMingyur

Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.

Ist eine interessante Weise die Ichlosigkeit, die traumgleiche Wahrnehmung zu beschreiben.
Da steigt bei mir die Assoziation: >Die traumgleiche Identität, Illusion, (=Ich/Khandas) nimmt sich selber als wahr/real/wirklich in einer Traumgleichen Welt<

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"traumgleiche Wahrnehmung", "Illusion", "Traumgleichen Welt" sind deine Interpretationen aber nicht das was ich gesagt habe.
Die Lehre der Khandas verstehe ich dagegen als Ausdruck von "Anatta", wobei ich mir erlaube dein "Ichlosigkeit" als "Anatta" zu interpretieren.

Grüße
TM

Quote from Lauscher

Quote from TMingyur

"traumgleiche Wahrnehmung", "Illusion", "Traumgleichen Welt" sind deine Interpretationen aber nicht das was ich gesagt habe.

das stimmt.
Was für Sinn hat die Lehre der Khandas, außer Anatta zu erkennen (um deine Worte zu benutzen)?

Wenn "Anatta erkennen" bedeutet, Erfahrung von der Täuschung durch die überlagernde Wahrnehmung von "ich" und "mein" frei zu machen, dann würde ich "Anatta erkennen" als Formulierung okay finden. Denn es gibt eigentlich nichts, das erkannt werden könnte, es gibt nur etwas das beendet werden kann.

Quote from Lauscher

Oder um es etwas allgemeiner zu formulieren, was für Sinn hat die Lehre der Khandas, außer: >die Sachen so zusehen wie sie sind<?

Befreiung. "die Sachen so zusehen wie sie sind" ist ja nicht eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen, sondern eine Wirkung von Befreiung. Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha).

Grüße
TM

Quote from Lauscher

Kann man >die Sachen so sehen wie sie sind<, ohne befreit zu werden?
Ich glaube nicht.

Ich glaube das auch nicht. Wenn man aber den "Blick" ausrichtet auf die Frage was die Bedeutung ist von "wie die Dinge sind" statt auf die Frage "Was ist dukkha und wie sich davon befreien?" so kann es sein, dass man tatsächlich dukkha kultiviert, statt sich davon zu lösen.

Grüße
TM

Quote from TMingyur

Befreiung. "die Sachen so zusehen wie sie sind" ist ja nicht eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen, sondern eine Wirkung von Befreiung. Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha).

Obwohl ich in dem was du wohl meinst dir zustimmen kann,
so ist das was du schreibst in der Lehre aber anders.
Da führt ñāṇadassanavisuddhi zur -hanglosen Befreiung.

Entscheidend ist ob man tatsächlich alle Erscheinungen so
sieht wie sie sind oder nicht. Es wird ja auch immer wieder
gesagt was es bedeutet die Dinge der Wirklichkeit gemäß zu betrachten:

"Das Auge, ihr Mönche, ist unbeständig. Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
"Das Ohr, ihr Mönche, ist unbeständig. Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
....
'Dies ist das Leiden'. erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. 'Dies sind die Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zum Erlöschen der Triebe führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. Also erkennend, also schauend, wird sein Geist befreit vom Sinnlichkeits-Trieb, befreit vom Daseins-Trieb, befreit vom Nichtwissens-Trieb.

Quote from Dorje Sema

Wäre es eventuell möglich das wir uns erst ein mal vorläufig im Kontext darauf einigen können,
um den bloß lediglich begrifflich rhetorischen Vorzug einräumen,
als ?
*„ 'Die Dinge' so zu belassen wie sie sind' !“ [?]

Verzeih, ich weiß nicht wie ich diesen Satz interpretieren soll.

Grüße
TM

Quote from accinca

Quote from TMingyur

Befreiung. "die Sachen so zusehen wie sie sind" ist ja nicht eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen, sondern eine Wirkung von Befreiung. Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha).

Obwohl ich in dem was du wohl meinst dir zustimmen kann,
so ist das was du schreibst in der Lehre aber anders.
Da führt ñāṇadassanavisuddhi zur -hanglosen Befreiung.

Und was ist "ñāṇadassanavisuddhi"?

Quote from accinca

Entscheidend ist ob man tatsächlich alle Erscheinungen so
sieht wie sie sind oder nicht. Es wird ja auch immer wieder
gesagt was es bedeutet die Dinge der Wirklichkeit gemäß zu betrachten:

"Das Auge, ihr Mönche, ist unbeständig. Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
"Das Ohr, ihr Mönche, ist unbeständig. Was unbeständig ist, das ist leidvoll, was leidvoll ist, das ist nicht das Ich. Was nicht das Ich ist: 'Das gehört mir nicht, das bin ich nicht, das ist nicht mein Selbst'. So ist dies der Wirklichkeit gemäß mit vollkommener Weisheit anzusehen.
....

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Ich denke wir reden von unterschiedlichen "Dingen" oder "Sachen". Ich bezog mich nicht auf die Sinne, d.h. auf die per sprachlicher Konvention dem Subjekt zugeordneten "Dinge" sondern auf die den Sinnen erscheinenden sog. "Objekte". Zu verstehen wie diese "Sachen sind" wenn sie "so sind wie sie sind" meinte ich als nicht "eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen" zu sein, weil eine solche Zielsetzung notwendigerweise in die Spekulation (papanca) führt wie man an den Mahayana-Philosophien sehen kann.
Die Belehrung die du zitierst ist genau das was ich unter "Sinn und Zweck aber ist Befreiung (von dukkha)" verstehe.
Ich denke wir beide kommen aus unterschiedlichen Richtungen mit entsprechender Perspektive, treffen uns dabei aber am gleichen Punkt.

Quote from accinca

'Dies ist das Leiden'. erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung des Leidens', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zur Erlöschung des Leidens führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. 'Dies sind die Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Entstehung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist die Erlöschung der Triebe', erkennt er der Wirklichkeit gemäß; 'Dies ist der zum Erlöschen der Triebe führende Pfad', erkennt er der Wirklichkeit gemäß. Also erkennend, also schauend, wird sein Geist befreit vom Sinnlichkeits-Trieb, befreit vom Daseins-Trieb, befreit vom Nichtwissens-Trieb.

Genau, darum geht es.

Grüße
TM

Quote from TMingyur

Quote from accinca

Obwohl ich in dem was du wohl meinst dir zustimmen kann,
so ist das was du schreibst in der Lehre aber anders.
Da führt ñāṇadassanavisuddhi zur -hanglosen Befreiung.

Und was ist "ñāṇadassana-visuddhi"?

yathābūhta ñānadassana ist der der Wirklichkeit gemäße Erkenntnisblick.

Quote from TMingyur

Ich denke wir reden von unterschiedlichen "Dingen" oder "Sachen".
Ich bezog mich nicht auf die Sinne, d.h. auf die per sprachlicher Konvention
dem Subjekt zugeordneten "Dinge" sondern auf die den Sinnen erscheinenden
sog. "Objekte".

Ich bezog mich auch nicht nur auf die Sinne sondern auch auf die
durch die Sinne erscheinenden Objekte. Die Aussage der Vergänglichkeit
Leidhaftigkeit usw. unterscheidet da nicht. Alle diese Dinge unterliegen
Alter, Krankheit und Tod.

Quote from TMingyur

Zu verstehen wie diese "Sachen sind" wenn sie "so sind wie sie sind"
meinte ich als nicht "eigentlicher Sinn oder Zweck des Ganzen" zu sein,
weil eine solche Zielsetzung notwendigerweise in die Spekulation (papanca)
führt wie man an den Mahayana-Philosophien sehen kann.

Wenn ich dich jetzt richtig verstehe meinst du solche Fragen wie
"warum regnet es jetzt oder warum scheint jetzt die Sonne oder
warum ist da jetzt ein Berg und dort ein Tal. Oder dieses Haus dort
erkenne ich als 30m hoch wie es ist. Also erkenne ich wie die Dinge sind?
Ich stimme dir zu, das sowas im sinne der Lehre nicht bedeutet die Dinge
so zu sehen wie sie sind weil so die Dinge gar nicht durchschaut werden.

Quote from TMingyur

Genau, darum geht es.

Genau!

Ich habe Schwierigkeiten mit dem Verständnis eines "Sinn-Losen" Buddha, er sah, hatte Kontakt, Bewusstsein usw.

und auch wenn er manchmal nicht redete, denk ich nicht, dass er Unwissenheit "einschaltete" um Bewusstsein und Wahrnehmung zu haben und es dann wieder verlöschen ließe als er nicht redete.

Der Geist kann entweder Wissend oder Unwissend sein. Wissend tritt Befreiung vom Leiden ein.
Buddha war wissend, hatte aber Wahrnehmung, wurde alt und starb. Die Natur nimmt seinen Lauf, wer an ihn anhaftete der ließ Leiden entstehen ( Bedingtes Entstehen des Leidens)

Bei Govinda wird kritisiert, dass die zu starke Liebe eine anhaftende sein könnte und er bei Metta stehen geblieben ist.
Die wirkliche Metta Übung endet nicht bei Metta und trauerndem Mitgefühl der Wesen sondern bei
Upekkha, Gleichmut in Allem ,ein Glied der Erleuchtung wodurch sich der Ich-Wahn auflöst ähnlich wie es sich im Advaita und im Taoismus auflöst durch Ablösen des Begehrens. Tut mir leid für die die Buddha als alleinigen Messias ansehen, er war auch "nur" ein Mensch und entdeckte die Leidfreiheit im Auflösen des Ich/ Selbst- Wahns, wie andere Weisheitstraditionen auch.

Dadurch gibt es kein Begehren der Dinge wider der Natur, da die Natur des Wandels, die Leerheit und gegenseitige Bedingtheit der Natur erkannt wird.

Quote from Dorje Sema

Quote from TMingyur

Verzeih, ich weiß nicht wie ich diesen Satz interpretieren soll.

Grüße
TM

Da gibt's nichts zu verzeihen,
ich hatte damit rechnen müssen.

mit die, „'Dinge so zu belassen wie sie sind'“
war eine Anspielung darauf:
Wenn z.B. ein Gefühl wie Begierde nach .?., Ärger über .?. aufsteigt es so zu belassen wie es ist,
selbst wenn es nicht aus haltbar erscheint,
dasselbe bei Gedanken usw. .
Nicht modifizieren, nicht annehmen und nicht festhalten,
schlicht und einfach [gegenwärtig] gewahr sein;
es gerade so zu belassen wie es erscheint und aufsteigt.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

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Nun, es ist dir freigestellt zu tun was du für richtig hältst. Aber was hat all dies mit dem Satz zu tun

Quote

Die Khandas nehmen sich selbst (als für) wahr.

denn dieser war doch wohl der Anlass für all deine Kommentare?

Grüße
TM