Govinda: Über Liebe und Anhaften

Quote from Hanzze

Man kann so eine Bemerkung "du hast nicht verstanden" doch auch viel netter sagen und unpersönlich. z.B. "Dieses Buch ist quatsch" *schmunzel* das ist doch viel netter und unpersönlicher oder nicht?

Den einzigen, den man damit nicht würdigt, ist der Autor. Und das hat TM ja schon gut beschrieben, ohne so etwas wäre Buddhismus hier nicht mal bekannt, geschweige den geliebt *schmunzel*

du kannst sagen "ICH(damit meine ich nicht mich- vorsichtmasname wegen schon so passiert ....) finde das "Dieses Buch ist quatsch" alles andere ist wie mit dem Furz

Quote from sumedhâ

erinnerst du dich an einen satz den du mir mal geschrieben hast, leider finde ich den post momentan nicht.... es ging auf jeden fall um : .... sich in sicherheit wiegen....
für mich war noch kein buch ein "Biebel" und was der historische Buddha tatsächlich gelehrt hat wissen vieleicht die die dabei waren
wären wir doch alle gleicher meinung würden wir womöglich noch total verdummen....auf das es weiter anregende diskussionen gibt....

Liebe Sumi,
irgendwann muss man für sich die Richtung finden. Bei zuvielem lesen von verschiedenen Meinungen verzettelt sich der unerwachte Geist leicht. Da spreche ich aus Erfahrung aus meiner "Anfängerzeit" wo ich alles gelesen habe was ich zum Thema Buddhismus in die Finger bekam.

Mir reichen die Anweisungen des Buddha zum praktiziern und darum geht es doch oder?
Im Grunde ist nämlich alles very simple ... Sila-Samadhi-Panna

Quote from Losang Lamo

...
ich habe deinen Beitrag, der hier gleich so kritisiert wurde, begrüßt, denn ich halte auch nicht viel von den Zitaten, die Onda hier im Forum "Allgemeines zum Buddhismus" gepostet hat. Das ist kein Buddhismus, was aus diesen Zitaten spricht und wäre im Forum Philosophie & andere Religionen viel besser aufgehoben. Denn z.B. die Begriffswahl "Güte" einer gewissen Veklemmtheit zuzusprechen, weil man angeblich den Begriff "Liebe" sich nicht trauen würde zu benutzen - zeugt von einem wirklich schwerwiegenden Unverständnis.

Trotdem kann ich die Kritik an Deinem Posting nachvollziehen, denn Du gehst zu selbstverständlich davon aus, verstanden zu werden. Deine Einwürfe sind oft kurz und eher verletzend für die jeweiligen Ohren und weniger verständnisschaffend. Ich meine, einiges solltest du einfach versuchen klarer zu benennen und dafür auf Schüsse wie "Unsinn" und sowas verzichten. Das würde ein besseres Ergebnis bringen, glaube ich.

Ich hoffe, meine Klugscheißerei war hilfreich und gut erträglich.
Liebe Grüße, LL

Guten Morgen, liebe LL,
ich danke Dir für Deinen guten Beitrag, die Klugscheißerei ist absolut hilfreich und mehr als nur gut erträglich.
Ich stimme Dir voll zu.
Monika

Quote from Kusala

...
Liebe Sumi,
irgendwann muss man für sich die Richtung finden. Bei zuvielem lesen von verschiedenen Meinungen verzettelt sich der unerwachte Geist leicht. Da spreche ich aus Erfahrung aus meiner "Anfängerzeit" wo ich alles gelesen habe was ich zum Thema Buddhismus in die Finger bekam.

Mir reichen die Anweisungen des Buddha zum praktiziern und darum geht es doch oder?
Im Grunde ist nämlich alles very simple ... Sila-Samadhi-Panna

Ich muss ehrlich gestehen, dass ich mich die meiste Zeit meines Lebens mit anderer spritueller Literatur (Interpreten des Buddhismus u. a.) beschäftigt habe und erst seit zwei Jahren wirklich mit Buddhas Lehre. Für mich ist das so, als ob ich erst jetzt fähig dazu bin, da genauer hinzugucken, alles andere vorher war noch notwendig, um mich auf meinem Kissen wohlfühlend auf den Ernst des Leidens wirklich einzustimmen. Es hat zwar auch schon all die Jahrzehnte zuvor - für mich - 'ne Menge gebracht, aber das, was ich jetzt kapiere, übersteigt mein damaliges Wissen und Erkennen bei weitem. All das, was vorher war, war eine Art Vor-Übung.
Monika

Quote from accinca

Quote from Simo

Weder hat Govinda die Wahrheit gepachtet noch haben wir es. Govinda war eben menschlich ich weiß allerdings nicht ob die Ebene des Arhats wirklich als so gefühlskalt beschrieben werden sollte. Buddhas Lehre führt meines Erachtens und meiner ( doch sehr bescheidenen) Erfahrung nach nicht zu Kälte und Teilnahmslosigkeit. Alle Gefühle sind da!!! Man steigt nur nicht mehr in sie ein

Genau, an Gefühlen besteht kein Anhaften mehr.
Das bedeutet aber auch, das eine Menge Gefühle auch
gar nicht mehr erstehen können. Eben weil die ja früher
nur durch das Anhaften entstanden sind. Es besteht also
nicht nur ein völligen anderes Verhältnis zu den noch
aufkommenden Gefühlen, sondern alle die durch Anhaften
bedingte, wie auch auf Selbstmitleid beruhende Gefühle,
können gar nicht mehr entstehen.

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na was jetzt? kommen sie nur mehr auf, oder entstehen sie nicht mehr *schmunzel* Und kann es sein, dass man, an neutralen gefühlen haftend, in den Nihilismus stürzt? *schmunzel*
Liebe ist dagegen ein gutes Mittel *schmunzel* mal.

Du hast geschrieben:

Quote

Genau, an Gefühlen besteht kein Anhaften (zum einen) mehr.
Das bedeutet aber auch, das eine Menge Gefühle auch
gar nicht mehr erstehen (eine Bewertung des Arahants oder eines der auf dem Weg ist?) können. Eben weil die ja früher
nur durch das Anhaften entstanden (gibt es nun Gefühle ohne Anhaften?) sind. Es besteht also
nicht nur ein völligen anderes Verhältnis zu den noch
aufkommenden Gefühlen, sondern alle die durch Anhaften
bedingte, wie auch auf Selbstmitleid beruhende Gefühle,
können gar nicht mehr entstehen. (und hier versuchst du zwischen Verschiedenen Arten von Gefühlen zu differenzieren)

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Also was jetzt:
Gefühle die einfach kommen und gehen (die sozusagen selber entstehen)
oder
bestimmte Gefühle die bleiben, bzw. nur mehr diese kommen und gehen (z.B. neutrale, aber auch angenehme oder unangenehme)
oder
keine Gefühle mehr (keine heißt auch keine neutralen Gefühle mehr)

Sprich gibt es so etwas wie ein gefühl, wenn das "ich"-dünkeln erlöscht ist?
*schmunzel*

Angenommen einer der nichts versteht sagt jemandem er habe nichts verstanden von dem was es eventuell zu verstehen gab ?
Dann hat imho jeder hier den Versteher nebst verstehen .... hahahahaha

liebevoll mitfühlend verstanden

heiliges Selbstle als Lohn gefühltem ichlosen Verlangens ...

Dorje Sema

Ich verstehe Dich nicht, DS , also hab ich jetzt verstanden?

monikamarie: Ich verstehe Dich nicht, DS , also hab ich jetzt verstanden?

Das nenn ich ->

Dorje Sema

Accinca,

kannst du mir erklären, was notwendig ist, dass aus einer Wahrnehmung ein Gefühl/Empfindung entsteht? Wahrnehmen und Gefühl ist doch nicht das selbe oder? *schmunzel*

Quote from Kusala

Deshalb gehört Govinda auch für mich zu den großen Dhamma-Pionieren unseres Zeitalters neben Nyanaponika, Nyanatiloka, Dhalke, Neumann und und und

In der Tat. Govinda war einer der ganz wichtigen Wegbereiter des Buddhismus im Westen. Sicherlich ist die Entwicklung seit seinen Zeiten weiter vorangeschritten, einiges wird man heute anders sehen, anderes ist überholt. Seine Lebensleistung bleibt beachtlich. Und seine Bücher immer noch eine Fundgrube scharfsinniger und hervorragend formulierter Beobachtungen.

LG
Onda

Quote from TMingyur

Ja. Auch diesen Menschen habe wir sicherlich viel zu danken auch wenn das Internet deren Aufbauarbeit wohl zu größeren Teilen überholt und in den Mülleimer des "nicht mehr Gültigen" befördert hat. Alles ist eben vergänglich.
Wir sind in einer unwahrscheinlich glücklichen Situation heutzutage! Das kann man sich gar nicht oft genug vor Augen führen.

Wie könnte "das Internet" Govinda überholen. Hat es eine eigene Inteligenz?
Ganz so einfach sollte man es sich mit diesem wirklich herausragenden Denker nicht machen. Seine Schriften lassen sich immer noch mit Gewinn lesen.

Govinda war es z.B. immer wichtig, das Künstlerische in den Buddhismus zu integrieren, bzw. die Querverbindungen von Kunst und Spiritualität aufzuzeigen. In diesem Bemühen steht er - obwohl der tibetischen Tradition verbunden - dem Zen sehr nah.
Auch seine Reflektionen über das Verhältnis von Individualität und Universalität haben an Aktualität nichts eingebüßt.

Die aufgeführten Zitate zu Anfang zeigen, dass es seiner Meinung nach im Buddhismus nicht darum gehen kann, "gefühlsfrei" zu werden, sondern dass eine heilsame Emotionalität überhaupt erst Grundlage wahren Mitgefühls ist. Wer allerdings Mitgefühl im Buddhismus für eine zu vernachlässigende Größe hält, die wird in solchen Texten nur romantische Schmärmerei entdecken.

LG
Onda

Onda und Govinda..... 2 Künstler-Seelen.
Das passt doch und ist auch völlig in Ordnung.

Aber es ist nicht das was der Buddha lehrte. Ist nun mal so.

Auch wenn ich Mitfreude habe, wenn ich sehe, dass es Euch Künstlern (temporär) gut geht.
Gleichzeitig habe ich aber auch Mitgefühl, weil ich weiß, dass das Leiden (dukkha) für Euch noch lange nicht vorbei ist.
Ich kann es aber mit Gleichmut sehen, da ich auch um Ursache bedingte Entstehung weiß und gleichmütig (nicht gelassen ... kommt von Lässigkeit) sagen .... Alles darf so sein, wie es ist.

Und dies schreibe ich von Metta bewogen

Liebe Grüße
Kusala

Quote from accinca

Quote from Hanzze

Accinca,
kannst du mir erklären, was notwendig ist, dass aus einer Wahrnehmung ein Gefühl/Empfindung entsteht? Wahrnehmen und Gefühl ist doch nicht das selbe oder?

Die Frage hatte ich schon kommen sehen.
Zwar ist jede Wahrnehmung immer mit Gefühl verbunden aber
nicht jede Wahrnehmung ist die Wahrnehmung eines Gefühls.
Diese Dinge sind aber verbunden und können nicht getrennt werden.
Denn:
»Was da, o Bruder, an Gefühl, Wahrnehmung und Bewußtsein besteht, diese Dinge sind verbunden, nicht unverbunden, und nicht kann man diese Dinge einzeln voneinander trennen und ihre Verschiedenheit zeigen. Denn was man, o Bruder, fühlt, das nimmt man wahr, und was man wahrnimmt, dessen ist man sich bewußt.« (M.43)
Wird aber auch in M 18 erklärt.

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Also wird ein besonderes Bewusstsein erstrebt, in dem die Gefühle kommen und gehen, oder wie soll ich das verstehen? *schmunzel*

Sehe ich das richtig, ist es so gemeint:
Wäre der Buddha in ein gerade befreites KZ gegangen und hätte er das alles gesehen, hätte er keine Gefühle gehabt?
Warum dann die Aufforderung sich um die Armen zu kümmern, wenn man nichts mehr fühlt? Wie kommt man darauf, dass ein anderer leiden könnte, wenn man selber nichts mehr empfindet?

Ihr kennt sicher die Geschichte, in der der Buddha einen kranken Mönch, der verlassen in seiner Scheiße lag, wusch und pflegte und die Mönchen anscheinend ob ihrer Nachlässigkeit rügte? Oder als er sich sichtlich genervt von den Streitereien in der Sangha zurückzog? Wie konnte er das tun ohne Gefühle zu haben? Sind Gefühle nicht alleine schon deshalb wichtig, damit man Mitgefühl haben kann? Sonst müsste man doch wie es Leute mit Asperger-Syndrom tun, auswendig lernen, welche Mimik und welche Worte usw. welche Gefühle zum Ursprung haben? Da sie dies nicht fühlen können, sind sie darauf angewiesen körperliche Bewegungen mechanisch und musterhaft zu analysieren.

Wenn man keine Gefühle mehr hat – was aufgrund unserer Anatomie nur in narkotisiertem Zustand denkbar wäre – müsste man es so machen, wenn man einen Menschen trifft, der in seiner Scheiße liegt:
in einem Pflegehandbuch nachschlagen, ob dies schädlich und unangenehm für den jeweiligen ist (was voraussetzt, dass man überhaupt auf diesen Gedanken kommt)
(da man mit dem Geruch keine Emotionen mehr verbindet, fällt dieser als Handlungsanweisung aus);
wenn man gleichzeitig vor hat zur Meditation zu gehen, würde einen der hinfällige Zustand des Menschen nicht davon abhalten können, da eine Notwendigkeit seine Prioritäten zu verschieben auch einer gewissen Fähigkeit zum Mitgefühl zugrunde liegt – das nennt man Einfühlungsvermögen/Empathie;
mit wieviel Zartheit und Rücksicht man denjenigen dann versorgt, würde auch keine Rolle spielen, da dies ebenfalls Einfühlungsvermögen, also Gefühle voraussetzt, die Versorgung würde also mechanistisch erfolgen – demnach würden sich Erleuchtete am wenigsten für pflegerische Berufe eignen, – als Kaufleute, Schlachter und Henker hingegen, die alles ohne Gefühle verrichten, wären sie ideal. Auch als Bergbauarbeiter könnte ich sie mir gut vorstellen, als Computer-Programmierer oder als Fachleute in Atomkraftwerken.

Knochensack

...na du bist verstrickt *schmunzel* ob all deine Gefühle hier überhaupt nur annähernd rüber gekommen sind, ich wette du könntest 1000 und mehr Seiten schreiben. *schmunzel* und was ha das mit dem Buddha Dhamma zu tun und dem 8fachen Pfad?

Quote from Hanzze

...na du bist . . .

den >Rest< muss man nicht mehr lesen, oder?

@GaliDa68

von dem was Du hier schreibst wurde nie gesprochen.
"Meidet die Extreme"

Abgekühlt ja, verstehend ja, Mitgefühl ja, Mitfreude ja, Gleichmut Jaaa, Freundlichkeit ja.
Aber mit reinem "Herz" (symbolisch .... nicht die Laugenpumpe in unserem Körper ... würde eher mit reinem Geist sagen) ohne Trübungen.

Wir sprechen bei der Buddhistischen Praxis, dem Dhamma nicht von einer Ausbildung zum Sozialarbeiter der mit sich selber nicht klar kommt, weil er die Dinge noch nicht durchdrungen hat.