Govinda: Über Liebe und Anhaften

  • @Kusala


    von nichts anderem spricht Lama Govinda in diesem Text.
    Das Einzige, was man kritisieren könnte ist, dass er denkt, die übrigen Arhats würden keine Trauer empfunden haben, weil keine Tränen sichtbar wurden. Er kann es schlichtweg nicht wissen, was sie empfunden haben – ebenso wenig wie einer von uns.


    Betrachtet man aber diesen Text aus dem Pali-Kanon als literarischen Text, was er zweifelsfrei auch ist, dann ist Lama Govindas Interpretation ebenso gültig. Wer sich nicht mit Literatur und der Übertragung von Literatur, literarischen Mitteln und den mündlichen Übertragungsformen beschäftigt, wird hier natürlich nichts aber auch gar nichts verstehen und den Fehler machen, die Texte wortwörtlich zu lesen. Beispiel? Dem Buddha werden 84 000 Bücher zugesprochen – nebst Bettelgang, Meditation und den üblichen Verrichtungen. So viel in vier Jahrzehnten quatschen, das bringt nicht einmal Cindy aus Mahrzahn fertig. Ergo müssen die Texte ebenso literarisch sein. Wer Literatur den Wahrheitsgehalt abspricht und deshalb dies als unmöglich bezüglich des Kanons ablehnt, hat schlicht keine Ahnung von Literatur. Es täte nicht schaden, die Texte mal unter diesem Gesichtspunkt zu lesen und sich zu überlegen, was uns die Autoren denn sagen wollten mit der von Govinda interpretierten Szene. Denn mit Sicherheit hat der Text auch eine Funktion und geht über eine reine Situationsbeschreibung hinaus.


    Knochensack

  • Da muss ich leider auch sagen: Absolut nichts verstanden!


    Ein Arhat ist überflutet von Mitgefühl, nur muss er deswegen keine Träne mehr vergießen.


    Auch ist die Liebe einer Mutter zu ihrem Kind immer mit äußerster Anhaftung verbunden, und hat so nicht sehr viel mit der umfassenden Güte eines Verwirklichten zu tun. Mutterliebe ist zwar ein intensiver, aber kein sehr freier Zustand.


    Da hat Govinda aber mal das Thema komplett verfehlt, muss ich leider sagen.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Edited once, last by Geronimo ().

  • Quote from GaliDa68

    Dem Buddha werden 84 000 Bücher zugesprochen


    Das ist doch Unsinn niemand spricht zu recht dem Buddha 84 000 Bücher zu.
    Das ist doch eine Erfindung der Mahayanisten und hat mit dem Buddha doch
    nichts zu tun.

  • Es sind außerdem 84000 Lehrreden.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Quote from Hanzze

    Also wird ein besonderes Bewusstsein erstrebt, in dem die Gefühle kommen und gehen, oder wie soll ich das verstehen?


    Gefühle kommen und gehen wohl in jedem Bewußtsein.
    Was soll daran besonders sein?

  • Quote from Geronimo

    Es sind außerdem 84000 Lehrreden.


    Und hast du sie selber nachgezählt oder geraten oder wie kommen
    manche Mahayanisten zu so einer Aussage?

  • Quote from Onda
    Quote from Kusala


    Deshalb gehört Govinda auch für mich zu den großen Dhamma-Pionieren unseres Zeitalters neben Nyanaponika, Nyanatiloka, Dhalke, Neumann und und und


    In der Tat. Govinda war einer der ganz wichtigen Wegbereiter des Buddhismus im Westen. Sicherlich ist die Entwicklung seit seinen Zeiten weiter vorangeschritten, einiges wird man heute anders sehen, anderes ist überholt. Seine Lebensleistung bleibt beachtlich. Und seine Bücher immer noch eine Fundgrube scharfsinniger und hervorragend formulierter Beobachtungen.


    Dieser Meinung hätten wohl selbst Nyanaponika, Nyanatiloka, Dhalke und
    Neumann nicht einmal zugestimmt. Was aber nicht besagen will Govinda
    hätte nicht versucht manches indische Gedankengut zu vertreten. Den
    Zusammenhang mit der Lehre des Buddha kann man im Gegensatz zu
    Nyanaponika, Nyanatiloka, Dhalke, Neumann wohl kaum herstellen.

  • Quote from accinca
    Quote from GaliDa68

    Dem Buddha werden 84 000 Bücher zugesprochen


    Das ist doch Unsinn niemand spricht zu recht dem Buddha 84 000 Bücher zu.
    Das ist doch eine Erfindung der Mahayanisten und hat mit dem Buddha doch
    nichts zu tun.


    Ne,
    eher wohl damit das Du zu Sachen Stellung beziehst von denen Du nicht mal faktisch sachbezogen
    einen blassen Schimmer hast.
    Muss sich entsprechend dann um dein sich selbst erfindendes Wissen handeln ?
    Das lässt sich nämlich durchaus verständlich belegen.


    Dorje Sema


  • Quote from accinca
    Quote from Hanzze

    Also wird ein besonderes Bewusstsein erstrebt, in dem die Gefühle kommen und gehen, oder wie soll ich das verstehen?


    Gefühle kommen und gehen wohl in jedem Bewußtsein.
    Was soll daran besonders sein?


    Dachte es gibt vielleicht auch eine bewusstlose und eine bewusstseinsfreie Existenz *schmunzel*

  • Quote from accinca
    Quote from Geronimo

    Es sind außerdem 84000 Lehrreden.


    Und hast du sie selber nachgezählt oder geraten oder wie kommen
    manche Mahayanisten zu so einer Aussage?


    Im alten indischen Sprachgebrauch sind große Zahlen oft gleichbedeutend mit "sehr viele" und nicht wörtlich zu verstehen. So bedeutet das in diesem Fall einfach nur das er sehr viele (verschiedene) Lehrreden für sehr viele (verschiedene) Menschen gehalten hat.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

  • Quote from GaliDa68

    Sehe ich das richtig, ist es so gemeint:
    Wäre der Buddha in ein gerade befreites KZ gegangen und hätte er das alles gesehen, hätte er keine Gefühle gehabt? Warum dann die Aufforderung sich um die Armen zu kümmern, wenn man nichts mehr fühlt? Wie kommt man darauf, dass ein anderer leiden könnte, wenn man selber nichts mehr empfindet?


    Du solltest das Verhalten eines Arahat nicht von dir ausgehend deuten.
    Bekanntlich hat der Buddha die ganze Lehre ja nur wegen des entkommen
    aus dem Leiden dargelegt. Dazu hatte er einen Orden gegründet und
    alles für die gute Entwicklung dieses Ordens getan was dazu notwendig war.
    Das hat er (wie er sich äuerte) aus Mitleid getan. Das hat aber mit Gefühl
    nichts zu tun sondern entsteht aus dem Verständnis des Leidens.
    Zu glauben, das dieses Verhalten durch ein Gefühl des Buddha bedingt
    und abhängig gewesen wäre, ist eine völlig oberflächliche Beurteilung
    eines vom Gefühl bewegten und abhängigen Menschen für das es weiter
    keine Gründe gibt. Als wenn die Schulung der Mönche und Darlegung
    der Lehre sein gefühlsmäßiges Bedürfnis gewesen sei und der Buddha
    in der Befriedigung dieses Gefühls sein Glück finden wollte.

  • Quote from Dorje Sema

    Ne, eher wohl damit das Du zu Sachen Stellung beziehst von denen Du nicht mal faktisch sachbezogen einen blassen Schimmer hast.
    Muss sich entsprechend dann um dein sich selbst erfindendes Wissen handeln ?
    Das lässt sich nämlich durchaus verständlich belegen.


    Wolltest damit irgend etwas zur Sache gesagt bzw. belegt sein?

    Edited 2 times, last by accinca ().

  • Quote from Hanzze

    Dachte es gibt vielleicht auch eine bewusstlose
    und eine bewusstseinsfreie Existenz.


    Nach der Lehre gibt es die Auflösung von Gefühl und Bewußtsein.
    Allerdings ist Existenz (d.h. Seinwollen) immer mit Gefühl und Bewußtsein verbunden.
    Was sollte auch sonst "existieren" wenn nicht Gefühl und Bewußtsein usw.

  • »Dieser Erhabene drehte das Rad des Dharma für die drei Arten von Wesen, die mit Fähigkeiten versehenen sind.
    Diesen Dharma lehrte er als die vierundachzigtausend "Dharma-Tore." Dies sind einundzwanzigtausend Tore als Gegenmittel der Begierde, einundzwanzigtausend als Gegenmittel des Hasses, einundzwanzigtausend als Gegenmittel der Unwissenheit und einundzwanzigtausend als Gegenmittel für alle drei gleichermaßen. Wenn man diese Gegenmittel zusammenfasst, dann spricht man von "drei Körben": Diese Sammlungen von Lehrreden sind als Vinaya, Sutra und Abhidharma bekannt. Wenn man diese Sammlungen von Lehrreden wiederum vom Gesichtspunkt der Stufen der Praxis aus betrachtet, werden sie zu einem Pfad zusammengefaßt, der wiederum aus den drei kostbaren Schulungen besteht.[1] Damit in Übereinstimmung heißt es im Arya Ratnakutasutra des erhabenen Buddha:
    «


    Der Pfad aller Tathagatas der drei Zeiten besteht gerade in dieser kostbaren dreifachen Schulung.


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • Hast Du das Sutta mal griffbereit lieber Dorje und kannst es hier rein stellen? Link geht auch. Kenn ich nämlich nicht.


    Liebe Grüße
    Kusala

  • @ accinca
    Ich muss leider sagen, Du reagierst wie ein Pawlowscher Hund und hast mich überhaupt nicht verstanden.
    Manchmal liebe ich Deine Berechenbarkeit. Aber Deine Unfähigkeit die Worte anderer zu verstehen betrübt mich.


    Knochensack

  • Quote from GaliDa68

    @ accinca
    Manchmal liebe ich Deine Berechenbarkeit. Aber Deine Unfähigkeit die Worte anderer zu verstehen betrübt mich.


    Mich auch. :)

  • Quote from Kusala

    Hast Du das Sutta mal griffbereit lieber Dorje und kannst es hier rein stellen? Link geht auch. Kenn ich nämlich nicht.


    Ist auch sicher tibetisch.

  • Quote

    Dachte es gibt vielleicht auch eine bewusstlose
    und eine bewusstseinsfreie Existenz.


    du musst dir nur eine Spritze mit Narkosemittel verabreichen und schon wirst du bewusstlos. Gemeinhin würde man jedoch nicht sagen, dass du wärend dem Narkosezeitraum nicht mehr existierst. Demgemäß wäre eine bewusstlose Existenz möglich, als Spezialfall eines Zustandes eines Lebewesens.


    Interessant wird es bei einfachen Organismen mit kleinen oder nicht vorhandenen Gehirnen. Diese Organismen benötigen sicherlich kein Bewusstsein um zu existieren und können ihre relativ einfachen Handlungsstränge auch so durchführen.


    Grüßchen
    maus


  • Quassel doch nicht so'ne makulatur ich hätte es gleich verlinkt im Anhang zum Ratnakutasutra wenn man keine Ahnung hat,
    dann hält man sich wohl besser mal zurück!
    Es handelt sich hier eindeutig um ein angeführtes Sutra,
    ausgelegt nach dem Erhabenen Jigten Sumgön.
    Zudem ging es um ein Verständnis von was meinen 84.000 Dharmabelehrungen!!! :idea:


    Buddhistisch:
    »Sutra der Anhäufung von Kostbarkeiten«; eines der ältesten Sutras des Mahayana. Es zählt zu den Vaipulya-Sutras und stellt eine Sammlung von 49 unabhängigen Sutras dar. Es ist nur in chin. und tibet. Übersetzung vollständig erhalten. Im Ratnakuta-Sutra wird der Gedanke des Mittleren Weges entwickelt, der später die Basis der Madhyamaka-Lehre des Nagarjuna wurde. Ausserdem enthält es Sutras über die transzendente Weisheit (Prajnaparamita-Sutra).«


    zu Ratnakuta-Sutra


    Das werde ich wohl nicht so ohne weiteres hier einstellen können Werte Kusala?
    Und der Vorredner bzw. poster hat ja schon fälschlich zuordnend auf von mir vorausgegangenes einiges vorweggenommen.


    siehe der Ordnung halber bitte hier:
    Die kühlende Sandelholz-Mala


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • Vielleicht ist es ratsam:
    Mal den primären inneren emotionalen ablehnenden Feinden
    gegenüber den äußeren begrifflichen erscheinenden Feinden,
    Vorrang einzuräumen,
    gemäß den vier Pfeilern der Achtsamkeit ?


    »Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; doch es wird verunreinigt von hinzukommenden Befleckungen.
    Lauter, ihr Mönche, ist dieses Bewusstsein; und ist es frei von hinzukommenden Befleckungen.
    «


    A.1.10. Das lautere Bewusstsein I


    Wird übrigens in den Vaipulya-Sutras ausführlich Bezug zu genommen.


    Quote
    Quote

    Dorje Sema: Sutra der Anhäufung von Kostbarkeiten«; eines der ältesten Sutras des Mahayana.


    accinca: Hatte ich mir doch gedacht.


    Quote from accinca
    Quote from Kusala

    Hast Du das Sutta mal griffbereit lieber Dorje und kannst es hier rein stellen? Link geht auch. Kenn ich nämlich nicht.


    Ist auch sicher tibetisch.


    Non sequitur :idea:


    añjalī अञ्जलि
    Dorje Sema


  • Zitat von Onda aus Govinda
    "Hängt sich ein Mensch mit leidenschaftlichem, besitzergreifenden Anhaften an Dinge oder Wesen, wird er Leid und damit das Unheilsame seines Tuns erfahren. Ist er aber in innerer Freiheit Dingen und Wesen mit liebevollen Empfindungen zugeneigt, so ist dies heilsames Tun." (111)


    Was hier steht habe ich leidvoll erkennen müssen ohne die buddhistischen Schriften zu kennen !
    Erst heute mit fast 60 Jahren kann ich endlich sagen mit den Worten der Hildegard von Bingen:

    "Nur wer losläßt, hat die Hände frei"


    :|

    Es ist eine wahre Schmach und Schande, daß wir Christen wie blinde Hühner umhergehen und nicht erkennen, was in uns ist und davon gar nichts wissen.
    Johannes Tauler

  • Quote from Kusala

    Onda und Govinda..... 2 Künstler-Seelen.
    Das passt doch und ist auch völlig in Ordnung.


    Das hast du gut erkannt.


    Quote

    Aber es ist nicht das was der Buddha lehrte. Ist nun mal so.
    Auch wenn ich Mitfreude habe, wenn ich sehe, dass es Euch Künstlern (temporär) gut geht.


    Zu behaupten, dass sich Kunst und Buddhismus ausschließen, und zu leugnen, dass der künstlerische und der spirituelle Weg zahlreiche Parallelen aufweisen, ist eine beklagenswert eingeschränkte Sichtweise.


    LG
    Onda