Vom Nutzen der Gebetsmühle.

Quote from Losang Lamo

Quote from Hanzze

... Sie ersaufen vor lauter Freunde und Anhaftung solange sie nicht die Vorzüge aber auch Nachteile von Wasser einschätzen können und teilen es noch da zu überall anders aus. Auch die Dürre in der Ferne sehen sich nicht. An Dinglichkeiten halte sie fest und in Nichtdinglichkeit verlieren sie sich.
Desto schneller sich das Rad dreht, desto schwerer ist es es anzuhalten. Was denkst du was die Mühle vielleicht auch anderen Zweck hat? *schmunzel*
...

Die Frage gebe ich mal zurück.
Den Nutzen einer Gebetsmühle kann man ohne Mahayana-Sicht, ohne den Wunsch, alle Wesen der Befreiung zuzuführen, gar nicht ermessen.
Da bleibt man dann unweigerlich an lächerlichen Trugschlüssen über die Größe der Mühle als "Statussymbol" hängen.
Ich finde es wirklich nicht o.k., dass Ihr Euch hier so unheimlich klug über etwas auslasst, dass Ihr gar nicht verstehen wollt.
Herzallerliebste Grüße von eurer LL

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Wie kommst du auf die Idee, dass man z.B. aus Theravada-Sicht nicht das Bestreben alle Wesen zu befreien haben könnte? Und woher könntest du die Annahme her nehmen, das ich keine Mahayana Sicht (wenn es so etwas gibt) auf diese Dinge habe? *schmunzel*

Wenn das befreien würde hätte es Buddha sicher gelehrt *schmunzel*, aber ich glaube das hat nicht einmal irgend ein befreites Wesen zu diesem Zwecke gelehrt. Als Mediationshilfe und zum Entwickeln einer Haltung ist es sicher dienlich, wenn man die nicht schon hat oder noch erweitern möchte. *schmunzel*

Quote

Hanzze: Wie kommst du auf die Idee, dass man z.B. aus Theravada-Sicht nicht das Bestreben alle Wesen zu befreien haben könnte?

Eben ein grundlos weit verbreiteter irriger Trugschluss [siehe dhammapada und metta]
oder lesen und verstehen ?

Re: 84.000 Reden weniger oder mehr?

Dorje Sema

Manchmal sind die dem tibetisch zugeneigtem doch ein sehr zu penetrant geneigtes Völkchen.
Und wenn's dann nicht übermittelt werden kann dann neigen sie je nach dem zu Aggression und Depression,
als ob es darum ginge ein Kulturgut wie Handelsware zu verteidigen
So werdet ihr niemals Euer Anliegen adäquat vermitteln können.
Gebetsmühlen sind nichts weiter als äußere geschickte Mittel deren durchaus praktischen nutzen durchaus bei gemäßer Affinität von jedem verinnerlicht werden kann.
Und mehr nicht.
Zum prahlen taugen diese sich im Kreis drehenden Dinger genauso wenig wie die Milchstraße oder besser noch
sich um sich selbst drehende Galaxien.
Also was ist der Sinn und Zweck von Praxis mittels einer Gebetsmühle ?

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Quote from Losang Lamo

Quote from Hanzze

...
Wie kommst du auf die Idee, dass man z.B. aus Theravada-Sicht nicht das Bestreben alle Wesen zu befreien haben könnte?

Also, meine Idee ist das nicht.
Ich hab das aus einer Diskussion über dieses Thema hier im Forum oder aus Kusalas Theravada-Forum. Accinca, belesen ohne Ende, meinte, die Mahayanasicht sei Quatsch und "ich-weiß-nicht-mehr-wer-alles" pflichtete ihm bei. Man müsse sich lediglich um seine eigene Erleuchtung kümmern, alles andere sei Utopie, unmöglich und zum Scheitern verurteilt. Fand ich eigentlich auch ein bisschen komisch - denn wie geht das mit Metta zusammen? - aber so stand es hier geschrieben.

Quote from Hanzze

Und woher könntest du die Annahme her nehmen, das ich keine Mahayana Sicht (wenn es so etwas gibt) auf diese Dinge habe? *schmunzel*

DAS habe ich nicht behauptet. *grins* Da kannst Du mal sehen, wie es mir mit Deinen Andeutungen oft geht.

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Ja LL,
da kannst Du mal sehn, was Du alles wo herausliest Vorurteile über Vorurteile, Vorstellungen über Vorstellungen ...
MM

Quote

Ellviral: Ein Alkoholiker hat genug damit zu tun dem Alkohol in jeder Form auszuweichen.

Ein einfältiger Tor der der dies so versucht und wer so ne Gebetsmühle dreht ...
dreht

„Aufsteigen lassen“

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Quote from Losang Lamo

Man müsse sich lediglich um seine eigene Erleuchtung kümmern, alles andere sei Utopie, unmöglich und zum Scheitern verurteilt. Fand ich eigentlich auch ein bisschen komisch - denn wie geht das mit Metta zusammen? - aber so stand es hier geschrieben.

Liebes LLchen,

Du liegst schon ganz richtig. Wir "arbeiten" an "unserer "eigenen" Befreiung" und wenn wir dabei ein paar mitnehmen oder motivierendes Vorbild sein können, so ist das fein.

Metta Meditation kann eine schützende Kraft für das ganze Universum sein, hat aber nicht den Anspruch alle Wesen zu befreien. Diesen Anspruch hatte noch nicht einmal der historische Buddha. Er sagte sogar, dass seine Lehre irgendwann untergeht und dass es dann wieder eine Zeit gibt, wo Menschen gar nicht mit der Lehre in Berührung kommen werden. Und dann wird es wieder einen Lehrbuddha (Maitreya) geben.

Liebe Grüße
Kusala

Wer ist wir? *schmunzel*

Ich kenne keinen Theravadin, der sich als Ziel gesetzt hat alle Wesen zu befreien. Auch findet man keinen Hinweis darauf im PK dahingehend zu praktizieren.

Brauchen wir hier im Tibetischen Forum auch nicht weiter drauf eingehen. Ich wollte LL mit ihrer Aussage nur nicht hängen lassen.

*schmunzel* solange es nur wir und nicht wir sind, kann ja nichts passieren, so hat jeder seine Motivation. Mit einem selbst anfangen ist es immer ein guter Beginn. *schmunzel*

Quote

Kusala: Ich kenne keinen Theravadin, der sich als Ziel gesetzt hat alle Wesen zu befreien.

Tja in diesem Moment mit einer solchen Aussage hat man sich dann in die bekannte Hinayana Position ->
nämlich die,
der Erkenntnis der rein individuell verstehenden befreienden
-> Position gebracht

Z.B.:

»'Zeitlebens meiden Heilige das Töten, halten sich fern von Verletzung der Lebewesen. Ohne Stock, ohne Waffe, voll Zartgefühl und Mitleid
sind sie auf das Wohl aller Wesen und Geschöpfe bedacht. «

A.VIII.44 4. Vāseṭṭha Sutta

Oh sogar der Erhabene selbst hat dies so gesehen.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Zwischen

Quote from Dorje Sema

sind sie auf das Wohl aller Wesen und Geschöpfe bedacht. «

und
"so oft wieder zu "erscheinen" bis alle Wesen erwacht sind" .....

liegen aber Welten lieber Dhammabruder.

Ein Bodhisattva, "einer der nach Erleuchtung strebt", wird bewusst nichts tun was anderen Wesen schaden könnte,

aber er weiß um Ursache bedingte Entstehung und dass Samsara weiter geht . Ein Kreis... ohne Anfang und ohne Ende aus dem man "selber" nur "heraustreten" kann.

Das Sutta das Du anführst..... was hat das mit Befreiung zu tun?

Quote

-"So ist es, Vāsettha. So ist es, Vāsettha. Möchten auch alle Adligen, Brahmanen, Bürger und Diener den Fasttag der acht Entschlüsse innehalten, so würde es auch ihnen für lange Zeit zum Heil und Wohl Anmerkung: auch das ist vergänglich gereichen. Und möchte auch die ganze von Himmelswesen, guten und bösen Geistern bewohnte Welt, mit ihren Scharen von Asketen und Priestern, Göttern und Menschen den Fasttag der acht Entschlüsse innehalten, so würde es auch ihr zum Heil und Wohl gereichen. Und hätten auch, Vāsettha, diese mächtigen Salbäume einen Willen und würden den Fasttag der acht Entschlüsse innehalten, so würde es auch ihnen für lange Zeit zum Heil und Wohl gereichen. Was soll man da erst von den menschlichen Wesen sagen?"

Da steht nicht drin, dass ich andere Wesen befreien könnte, geschweige denn soll.

Das würde eher dazu passen:

Quote from Kusala

und wenn wir dabei ein paar mitnehmen oder motivierendes Vorbild sein können, so ist das fein

Aber wie gesagt, das ist offtopic. Es geht ja um Gebetsmühlen und da fand ich Deinen Beitrag zum Thema sehr gut.
http://www.buddhaland.de/viewt…4&t=6257&start=45#p113660

Liebe Grüße
Kusala

Quote

"so oft wieder zu "erscheinen" bis alle Wesen erwacht sind"

Echt, denken die mahayanis so? *schmunzel*

Nun,
lassen wir doch mal den Logos als schlussfolgerndes rechtes veranschaulichendes denken sein Werk verrichten ?

Wäre es so das der Buddha als Lehrer der verwirklichten Selbstlosigkeit eine von Individualität egozentrische Befreiung
gelehrt hätte dann hätte er dies nur in Anbetracht dessen tun können als das er eben von einer solchen Sichtweise nicht befreit wäre.
Nämlich und außerordentlich als Individuationsprozess.
Will sagen :
Der Erhabene war manifestiert vollkommen befreit von einer Ich -Nicht Ich Vorstellung und etablierte vier sich aufeinander bedingende abhängige beziehende Wahrheiten,-
befreit von jeglichem Trugschluss eines Selbstes [Ego] als substanziell aus sich heraus existierende Quintessenz,
-nämlich der Selbstlosigkeit nicht beziehungslos als bereits zuvor gleichsam und danach als individuell befreit,
ohne die Lehre eines nicht Ich entsprechend einer Essenz zu legitimieren als zu substanziieren.
Insofern ist also ein Buddha nur und ausschließlich in der Lage bereits frei im denken und fühlen von einem Ich und Nicht-Ich das Rad des dharmas zu drehen.
Also dreht er es nicht für sich noch für andere nicht ohne Grund,
sondern zum nutzen und besten eben [unterschiedslos] zum Wohl und heil aller fühlenden Wesen.
Hieran ist dann doch wohl leicht denkbar das vorausgehende realisierte verwirklichte individuelle Befreiung ohne an und ablehnen Voraussetzung ist,
um überhaupt vorurteilslos vorab zum besten der Wesen wirken zu können.
Ohne das dem gewirkten eine Wirkung die eben unmöglich auf ein Wesen welches vollkommen befreit nicht aus sich heraus,
sondern selbstlos handelt als mögliches [wandelbares] Ursächliches zurück kommt.
Das wiederum bedeutet,
das jegliches Verdienst das aus Praxis zum praktischen Nutzen aller entsteht,
sofort im Moment solchen verdienstvollen Handelns,
unmittelbar direkt mit seinem selbst befreiendem entstehen auf die Wesen ohne erwarten und hoffen,
ohne,
jeglichen Selbst und Eigennutz übertragen wird.
Eben das einsichtsvolle [primäre] Training [hier als sechs paramitas zusammengefasst] als Einsicht-Erkenntnis u. Motivations-Schulung ;
eben just Bodhisattva like!
Es käme sogar noch weitaus schlimmer würde ich Deiner Argumentation hier folgen Werte Kusala !
Wäre es nämlich so wie Du beschriebest,
dann hinge dem Buddha auch wenn nur minimal die Eigenschaft des Geizes an indem er die Lehre den Dharma
Ich bezogen zurückhielt und dies ginge nur in Anbetracht dessen das er dann eben nicht vollkommen befreit wäre von illusorischen falschen Vorstellungen die welche eben auch eine bloße individuelle Einstellung gerichtet auf befreite Selbstlosigkeit ausschließen.
Ein unauflösbarer Widerspruch.
Ein bereits verwirklichtes gereinigtes befreites erwachtes Wesen kann eben nur ausschließlich eine befreiende reine zu erwachen führende Lehre darlegen,
ein noch nicht befreites verdunkeltes Wesen eben nur demzufolge, das was eben nicht zur letztendlichen Befreiung des vollkommenen Erwachens führt.
Nämlich [nicht] anuttara samyak sambodhi dem vollkommenem non dualem Erwachen.
Das gilt dann eben auch für das Unterscheiden zwischen Anwärtern auf die erste Bodhisattvastufe,
Verwirklichern der ersten verwirklichten Bodhisattvastufe und Verwirklichern der verwirklichten zehnten Bodhisattvastufe.
Des weiteren ist es Wesen die noch hinlänglich in die Lösung individueller Befreiung verstrickt sind nicht möglich, -
auf bereits obig zuvor erwähntem,
-Wesen die bereits selbst erlöst sind [... verwirklichte 1. Bodhisattvastufe] vollkommene uneigennützige kernlose Ichlosigkeit also u.a.
als möglichen Ausdruck realisiertes altruistisches Sein aufzuzeigen.
Es ist sehr wichtig sich hierfür mit den Mahayana Sutras sehr gut aus zu kennen um sie entsprechend zu den Stufen [Erden] auslegen und erklären zu können
Im übrigen:
Sehr erheiternd,
wenn jemand tatsächlich in Anbetracht von Shunyata 'wahrhaft weiß' das es keine wirklich wahrhaft zu befreienden existierenden Wesen gibt gab und jemals geben wird.

»(Subhuti spricht): Die Bodhisattvas,...
die sich auf (Verwirklichung) der höchsten, der vollkommenen Erleuchtung eingestellt haben,
tun etwas ungemein Schwieriges.
Wenn sie Gebefreudigkeit, Selbstzucht, Geduld, Willensstärke, Meditation und Weisheit (die sechs paramita) erlangt haben,
wünschen sie dennoch nicht,
in ein nur ihnen eigenes vollkommenes Nirvana einzugehen.
Im Gegenteil:
Nachdem sie die äußerst leidvolle Sphäre der Lebewesen betrachtet haben;
und der Wunsch in ihnen entstanden ist,
die vollkommene Erleuchtung zu verwirklichen,
fürchten sie sich trotzdem nicht vor dem freiwilligen Verbleiben im Samsara.«
Ashtasahasrika- Prajnaparamita

Quote

Kusala: Aber wie gesagt, das ist offtopic. Es geht ja um Gebetsmühlen und da fand ich Deinen Beitrag zum Thema sehr gut.
http://www.buddhaland.de/viewt…4&t=6257&start=45#p113660

„Vielen lieben Dank Dharmaschwester, da ist ein part drin enthalten,
den sehe und verstehe ich als vitale Anregung“
Zudem ist unbefriedigender weise die Schlussfrage nicht mal unzureichend und annähernd befriedigend beantwortet.

añjalī अञ्जलि
Dorje Sema

Angenommen, da wäre nur der Unterschied des "Lehren könnens" und "nicht lehren könnens" zwischen einem Buddha und einem Arahant. Was würde es nun für einen Sinn machen, weitere Runden zu ziehen, wenn man doch in diesen Runden wieder nicht lehren kann? Wäre das nicht Energieverschwendung? Würde es sich wenn eine Befreiung als Arahant nur eine illusorische wäre, sich das nicht von selbst ergeben (ob sich das nun in einer weiteren Existenz manifestiert oder nicht)?
Eine weitere Frage stellt sich mir, kann ich mir das auch noch wünschen (dann wenn ich wahrscheinlich mehr Einblick und Verständnis haben z.B. als Arahant) ob ich wiederkommen möchte oder nicht? *schmunzel*
Müsste ich, wenn ich dieses Wissen in mir trage (das ich freiwillig wieder hier bin) überhaupt darüber sprechen oder es verteidigen? Wäre es nicht gut einfach diese erste Stufe (wenn dem so ist) zu erreichen und nicht der Gefahr erliegen, dass ich Anhaftung mit Alturismus verwechsle und damit gar nicht mal zur ersten Stufe komme? *schmunzel*

*schmunzel*

Aber das hat er angeblich, wie unser vermisster Elliot meinte, gesagt:

Quote

"Ihr Bhikkhus, sogar wenn Banditen euch barbarisch Glied für Glied mit einer Doppelgriffsäge in Stücke teilen würden, würde derjenige, der einen verdorbenen Geist ihnen gegenüber entstehen ließe, meine Lehre nicht befolgen. Darin, ihr Bhikkhus, solltet ihr euch so üben: 'Unser Geist wird unbeeinträchtigt bleiben, und wir werden keine bösen Worte äußern; wir werden in Mitgefühl für ihr Wohlergehen verweilen, mit einem Geist voll Liebender Güte, ohne inneren Haß. Wir werden verweilen, indem wir sie mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist; und mit ihnen als Objekt werden wir verweilen, indem wir die allumfassende Welt mit einem Herzen durchdringen, das von Liebender Güte durchtränkt ist, unerschöpflich, erhaben, unermeßlich, ohne Feindseligkeit und ohne Übelwollen.' Auf solche Weise solltet ihr euch üben, ihr Bhikkhus." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m021z.html)

Viele Grüße
Elliot

aus warum wir töten

Es gibt keine individuelle Befreiung. Da es keine unabhängige Existenz gibt. Alles, was der "Einzelne" tut, wirkt sich auf alle aus. Ist ein vermeintlich "Einzelner" befreit, so ist es nur ein Teil des Gesamten, das befreit ist, nicht ein Einzelner. Was der "Einzelne" tut wirkt sich immer auf das Gesamte aus, was andere tun, wirkt sich immer auf den Einzelnen aus.

Liebe Grüße
Knochensack

Lieber Knochensack,

Wenn ich mich jetzt über dein Post ärgere, wirkt sich das auf dich aus? Und warum wäre das so, dass es sich auswirkt, wenn es sich auswirkt?
Wenn ich mich jetzt über dein Post freue, wirkt sich das auf dich aus? Und warum wäre das so, dass es sich auswirkt, wenn es sich auswirkt?
Wenn ich dein Post irgnoriere, wirkt sich das auf dich aus? Und warum wäre das so, dass es sich auswirkt, wenn es sich auswirkt?
Wenn ich dein Post sehe und gehen lasse, es verstehe wie es ist, wirkt sich das auf dich aus? Und warum wäre das so, dass es sich auswirkt, wenn es sich auswirkt?

Das selbe konnen wir uns mit der Drehmühle überlegen *schmunzel*

Bis wieder ein Buddha kommt? *schmunzel*