Die Lehre und das Leiden

    Guten Tag zusammen,


    als ich hier im Forum so einige Beiträge durchgelesen habe beschäftigte mich eine spezielle Frage. Kann man aus Buddhistischer Sicht nur dann Nirvana erlangen wenn man erkennt, dass das Leben letztendlich leidvoll ist?


    Muss man wirklich immer mit dem Leiden daher kommen oder kann man nicht auch einfach mal etwas anders an die Sache herangehen. Zum Beispiel: Ich such nach mir selbst und stelle dabei fest, dass es kein Beständiges Ich gibt und dann suche ich eben danach was bestand hat. Aber was ist das? Kann man sagen, dass Nirvana bestand hat?


    Angenommene Situation:


    Ich setze mich hin und Meditiere und lasse immer mehr los. Ich hafte an nichts mehr an gar nichts mehr.... Ist dass dann nicht auch jenes was man im Buddhismus Nirvana nennt? *schmunzel*


    Bin auf eure Antworten gespannt!

    mfg
    Rainer


    "Wir sind, was wir denken. Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken machen wir die Welt. "


    doch natürlich, deshalb bin ich ja erklärtermassen sanyasin, osho hat das ganze doch viel positiver beschrieben, das leben ist reine spielenergie, der urknall ein kosmischer orgasmus.
    buddha hingegen geht auf die edlen vier wahrheiten zurück, das kann dann schon seltsame negativistische perspektiven zur folge haben, (wie übrigens alle stoischen bewegungen), einmal habe ich gelesen wie ein tibeter darüber geredet hat, wie es den tieren schlecht gehe , und das tierreich doch brutal sei, das finde ich dann schon etwas fragwürdig.


    gruss und (schmunzler) zenbo

    Als der Buddha als Asket gelebt hat, meinst Du nicht er hätte in den Jahren nicht auch immer wieder vermeintlich alles los gelassen? Er hatte auch die 5 (bzw. acht) Jhanas vorher schon gemeistert, wo es z.B. "weder Wahrnehmung" gibt.


    Und doch hat er Nibbana nicht "realisiert".


    Warum lehrte er nach seinem Erwachen mit als erstes die 4 Edlen Wahrheiten?


    Liebe Grüße
    Kusala


    Tierisches Leben besteht hauptsächlich aus fressen und gefressen werden. Somit aus ständiger Angst und achtsamkeit. Wir Menschen haben uns alle möglichen Sicherheitsmaßnahmen konstruirt die illusorisch Sicherheit vermitteln solln um die Angst zu vergessen und nicht ständig Achtsam sein zu müssen. Was natürlich alles nur Illusion ist, denn der Tod kommt so oder so. Und Buddha hat uns aufgezeigt das der Tod unvermeitlich ist, und das ein konstantes, unbedingtes Ich nicht vorhanden ist und somit alles unvollkommen und dadurch leidvoll ist. Alles Leiden ist das kurzzeitige zerfallen der Illusion der Sicherheit, der Konstanz.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha


    Demnach wäre es also unabdingbar Leben letztendlich als Leidvoll zu verstehen um Nirvana zu erlangen? Richtig? Oder kommt es nicht darauf an worauf man seinen Fokus innerhalb einer Meditation richtet?


    Für mich ist es schwer mich damit zu beschäftigen was der Buddha früher als Asket getan und versucht hat denn ich bin weder Historiker und auch ein schlechter Gläubiger von Überlieferungen. Aber wenn man dieses Beispiel mal als solches daher nehmen will. Kann es nicht sein, dass der Buddha als er noch Asket war andere Ziele hatte? Er hat sicher nicht nach Nirvana gesucht?


    Man kann ganz sicher auch noch innerhalb einer Meditation an vielem Haften aber ist es wirklich auszuschließen, dass jemand allein durch Meditation auch Nirvana erlangt?


    Schließlich hat der Buddha auch beim Meditieren Nirvana realisiert... *schmunzel*

    mfg
    Rainer


    "Wir sind, was wir denken. Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken machen wir die Welt. "

    Maybe Buddha:


    Tierisches Leben besteht hauptsächlich aus fressen und gefressen werden. Somit aus ständiger Angst und achtsamkeit. Wir Menschen haben uns alle möglichen Sicherheitsmaßnahmen konstruirt die illusorisch Sicherheit vermitteln solln um die Angst zu vergessen und nicht ständig Achtsam sein zu müssen.


    Wie jetzt...ist ACHTSAMKEIT eine Überlebens-Hilfe?
    Wusheng

    BigR:

    als ich hier im Forum so einige Beiträge durchgelesen habe beschäftigte mich eine spezielle Frage. Kann man aus Buddhistischer Sicht nur dann Nirvana erlangen wenn man erkennt, dass das Leben letztendlich leidvoll ist?


    Nein, ich denke, es würde genügen, sich dem achtfachen Pfad entsprechend zu verhalten:


    Zitat

    "Welche Mönche und Brahmanen auch immer Richtige Ansicht haben, Richtige Absicht, Richtige Rede, Richtiges Handeln, Richtige Lebensweise, Richtige Anstrengung, Richtige Achtsamkeit und Richtige Konzentration, wenn sie Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie Erwartungen haben, als auch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen; wenn sie weder Erwartungen haben noch keine Erwartungen haben und sie führen das heilige Leben, so sind sie immer noch in der Lage, Frucht hervorzubringen. Warum ist das so? Weil jener (richtige Pfad) eine angemessene Methode ist, um Frucht hervorzubringen." (http://www.palikanon.com/majjhima/zumwinkel/m126z.html)


    Allerdings lässt sich wohl nicht ausschliessen, dass sich dann dabei im Laufe der Zeit von selbst die Einsicht einstellt, dass Altern, Krankheit, Schmerz und Tod leidhaft sind.


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    BigR:


    Demnach wäre es also unabdingbar Leben letztendlich als Leidvoll zu verstehen um Nirvana zu erlangen? Richtig? Oder kommt es nicht darauf an worauf man seinen Fokus innerhalb einer Meditation richtet?


    Hallo Rainer,
    Das ist alles eine Frage der Schwerpunktsetzung, der Akzentsetzung. Man kann den Buddha-Dharma primär als eine Lehre vom Leiden und seiner Überwindung "lesen". Das ist letztlich auch eine Frage der Didaktik. Man kann aber auch, wozu ich tendiere, das Erwachen in den Vordergrund stellen und im Dharma primär eine Lehre sehen, die uns über unsere eingeschränkte, verblendete und selbstsüchtige Sichtweise des Seins hinaushelfen möchte.
    LG
    Onda

    2 Mal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Buddha erwähnte nie, dass Leben Leiden ist.


    Buddha lehrte, Alter, Krankheit, Sterben ist leidvoll, also Vergänglichkeit ist leidvoll.
    Das irgendwo Sterne kommen und gehen verursacht mir kein Leid, denn diese haben nichts mit meinem Ich zu tun.
    Die Realisierung von Anatta erlöst. Wenn es kein Ich und dem Ich zugehörige Dinge gibt, dann kann ein Nicht- Ich nicht sterben. Kurz Ich = Sterblichkeit, Nicht-Ich = Todlosigkeit.


    Tja zu den Tieren .... Woher kommen sie ?
    Wurde das Leben nicht geradezu aus dieser Umwelt geboren? Die Evolution, das Harmoniestreben, die Anpassung der Wesen an die Natur führt zur Vermeidung von Leid einerseits, was z. B. ein Argument gegen eine (Moral-) Hölle wie im Theravada oder im Christentum wäre.


    Andererseits hat sich das Leben sich selbst entfremdet so dass Organismen im gegenseitigen Kampfe sich ernähren, siehe Raubtiere. Und dabei geht es nicht sehr leidvermeidend zu sondern um Effektivität.


    Die Wespe beißt der Fliege Beine und Flügel ab und bringt sich lebendig zu ihren Larven und Waben;
    Die Hornisse tut dasselbe mit den Wespen.
    Der Maulwurf kämpft blutig im Frühjahr um seine Höhlen und das Männchen vergewaltigt das Weibchen, zum Futter sammeln werden Regenwürmer lebendig zusammen in ner Höhle geknotet und der Kopf zur Orientierung abgebissen.


    Ich mache mir da noch kein Urteil, die Buddhisten sehen eher das Leid, wo Taoisten und Schamanen die Harmonie sehen.
    Wenn es allerdings Leidfreiheit oder Nibbana nicht im Leben erfahren werden kann, dann nirgends.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Ich denke, wenn Du "Ursache bedingte Entstehung (paticcasamuppāda)" erkannt, durchschaut, durchdrungen hast und Gier, Hass und Verblendung eliminiert hast, ist es egal wie Du das gemacht hast.
    Der edle achtfache Pfad ist zumindest ein guter Tip wie es gehen kann, finde ich ;). Aber man muss sagen, dass der Buddha so explizit ja auch nicht vor seinem Erwachen den Achtpfad gegangen ist.


    Ich kann nur eines sagen. Man wird es wissen, wenn man Nibbana "geblickt" hat.
    Dem können natürlich viele "vermeintliche Nibbanaerlebnisse" vorausgehen ;) .


    Liebe Grüße
    Kusala


    rainer, vieleicht würdest du in dieser sache auch mal klarer sehen, wenn du die maske mal ausziehst!


    gruss und (schmunzler) zenbo

    Sicher ist Der achtfache Pfad ein gutes Mittel. Das wäre ja schlimm wenn es nicht so wäre *schmunzel* Ich meine jedoch, dass >Smriti< und >Samadhi< nicht zu Unterschätzende Aspekte sind... wenn es denn um Nirvana geht.


    Ich muss ja irgendwie ein Instrument an die Hand bekommen um los zulassen und da war für mich die Meditation sehr entscheidend, weil man eben auch erfährt. Bei mir ist das alles eh etwas... ich nenne es mal Nonlineal abgegangen. Ich bin sicher nicht der klassische Buddhist, mit dem klassischen Werdegang. Ich habe vieles über Buddhistische Meditation gelesen und gemerkt, dass ich dies alles schon in anderer Form über die Jahre wo ich mich nicht mit dem Buddha beschäftigt habe praktizierte.


    Was ich gerne tue ist innerhalb einer Meditation loslassen. Früher habe ich mich da mehr auf meinen Körper konzentriert um zu sehen wie das mit dem KI/Chi funktioniert. Ich stelle heute öfters mal meinen Fokus auf unendlich. Jemand den ich kenne verglich das mal wie mit einem Weltraumteleskop. Man kann sich auf einen Himmelsausschnitt fokussieren oder aber auf unendlich stellen. Finde den Vergleich sehr passend.


    Danke euch für die Antworten.

    mfg
    Rainer


    "Wir sind, was wir denken. Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken machen wir die Welt. "

    BigR:

    Sicher ist Der achtfache Pfad ein gutes Mittel. Das wäre ja schlimm wenn es nicht so wäre *schmunzel* Ich meine jedoch, dass >Smriti< und >Samadhi< nicht zu Unterschätzende Aspekte sind... wenn es denn um Nirvana geht.


    Und was ist das: >Smriti< und >Samadhi<? Was insbesondere ist >Samadhi< anderes als sammāsamādhi?


    Viele Grüße
    Elliot

    Viele Grüße

    Elliot

    Onda:
    BigR:


    Demnach wäre es also unabdingbar Leben letztendlich als Leidvoll zu verstehen um Nirvana zu erlangen? Richtig? Oder kommt es nicht darauf an worauf man seinen Fokus innerhalb einer Meditation richtet?


    Hallo Rainer,
    Das ist alles eine Frage der Schwerpunktsetzung, der Akzentsetzung. Man kann den Buddha-Dharma primär als eine Lehre vom Leiden und seiner Überwindung "lesen". Das ist letztlich auch eine Frage der Didaktik. Man kann aber auch, wozu ich tendiere, das Erwachen in den Vordergrund stellen und im Dharma primär eine Lehre sehen, die uns über unsere eingeschränkte, verblendete und selbstsüchtige Sichtweise des Seins hinaushelfen möchte. LGOnda


    Finde ich niedlich. :roll:

    Lieber BigR,
    in der Medi mag es öfters schleichen, dass man frei von Anhaftungen ist. Auch wer die Jhanas beherrscht, ist ja zeitweise frei von den Nivaranas (geistigen Hemmungen), was aber noch nicht Nibbana bedeutet.
    Aber hat man es auch im Alltag durchdrungen/verinnerlicht, nicht nur intelektuell begriffen? Trägt es im Alltag, wenn äußerliche unabänderliche negative Einflüße treffen? Ist da dann Gleichmut, kein Anhaften, keine Gier, kein Hass, sondern "Frieden"?


    Liebe Grüße
    Kusala

    BigR:


    Angenommene Situation:


    Ich setze mich hin und Meditiere und lasse immer mehr los. Ich hafte an nichts mehr an gar nichts mehr.... Ist dass dann nicht auch jenes was man im Buddhismus Nirvana nennt? *schmunzel*


    Bin auf eure Antworten gespannt!


    Sicher. Du darfst nur nie mehr aufhören darin zu verweilen. *schmunzel*


    Am besten an die Tür außen ein Schild "Abiding in Nirvana. Please do not disturb."



    Grüße
    TM

    BigR:


    ...
    Bei mir ist das alles eh etwas... ich nenne es mal Nonlineal abgegangen. Ich bin sicher nicht der klassische Buddhist, mit dem klassischen Werdegang. Ich habe vieles über Buddhistische Meditation gelesen und gemerkt, dass ich dies alles schon in anderer Form über die Jahre wo ich mich nicht mit dem Buddha beschäftigt habe praktizierte.


    Was ich gerne tue ist innerhalb einer Meditation loslassen. Früher habe ich mich da mehr auf meinen Körper konzentriert um zu sehen wie das mit dem KI/Chi funktioniert....


    ...


    Hallo BigR,
    ich bin auch von einer ganz anderen "Ecke" eingestiegen. Und habe bereits vor meiner Kenntnis (Wahrnehmung) des achtfachen Pfades und der 4 Edlen Wahrheiten entsprechende Erfahrungen gemacht wie Du und viele andere auch, die ich sogar manchmal mit Erleuchtung verwechselte. Da sich jedoch einerseits zunächst mein Ego verstärkte und ich andererseits auch zu Anfang unter dem Verlust litt, sobald sich mein Leben wieder fest und eng anfühlte, habe ich mich immer ernsthafter damit auseinandergesetzt und andererseits auch losgelassen. Auch bevor ich die vier Edlen Wahrheiten kannte, habe ich schon gesehen, dass meine und auch anderer Leiden Ursachen im eigenen Leben haben. Aber wirklich realisieren kann ich das erst, seit ich mich wirklich ernsthaft damit beschäftige. Vor allem die Achtsamkeitsmeditation, die ich permanent aufrecht zu erhalten bemüht bin, hat dazu geführt, dass ich die leidenverursachenden Gedanken und Taten erkenne, ebenso wie die heilsamen.


    Aber wie Kusala schon schrieb:


    Kusala:

    Lieber BigR,
    in der Medi mag es öfters schleichen, dass man frei von Anhaftungen ist. Auch wer die Jhanas beherrscht, ist ja zeitweise frei von den Nivaranas (geistigen Hemmungen), was aber noch nicht Nibbana bedeutet.
    Aber hat man es auch im Alltag durchdrungen/verinnerlicht, nicht nur intelektuell begriffen? Trägt es im Alltag, wenn äußerliche unabänderliche negative Einflüße treffen? Ist da dann Gleichmut, kein Anhaften, keine Gier, kein Hass, sondern "Frieden"?
    ...


    es ist nicht Nibbana.
    _()_ Monika

    BigR:


    Ich setze mich hin und Meditiere und lasse immer mehr los. Ich hafte an nichts mehr an gar nichts mehr.... Ist dass dann nicht auch jenes was man im Buddhismus Nirvana nennt? *schmunzel*


    Ich denke in der Meditation kann man durchaus eine Art "Nirwana" erfahren, wie Du es beschreibst. Diese Erfahrung kann zu einer veränderten Sicht auf die Dinge führen einer fundamental anderen Weltsicht oder Lebensanschauung.


    Diese dann im Alltag auch umzusetzen, quasi verinnerlichen, zu automatisieren benötigt aber neuerlich eine noch grösssere Anstrengung.


    Angenommen ich erreiche eine Art Nirvana in der Meditation, weshalb verbleibe ich nicht einfach darin ? Wieso will ich wieder "aufwachen" ? Wieseo gehe ich wieder in die "Realität" ? Was motiviert mich dazu ?


    Irgendwo in mir ist eine "Anhaftung", die ich mal den "grossen Motivator" nenne. Er bewirkt, dass sich das Rad dreht. Er bewirkt auch, dass ich jetzt hier schreibe, morgens jeweils aufstehe, abeds wieder ins Bett gehe, überhaupt etwas tue.

    Ich frage mich was wohl wäre, wenn ich den Mut hätte den grossen Motivator einfach loszulassen (fallenzulassen)? Würde Samsara erstarren ? Würde "ichselbst" erstarren ? Wäre Nirvana verwirklicht ? Oder wäre ich einfach nur schwer depressiv geworden ?


    Solange ich den Motivator gewähren lasse, muss ich ihn in eine Richung führen in eine unheilsame oder in eine heilsame. Dies ist anstrengend, wieso hänge ich so an diesem Motivator ?


    Gruss Bakram

    Deswegen, lieber Bakram funktioniert das ganze auch nur mit und durch Erkenntnis/Durchschauung. Sehen wie die Dinge wirklich sind. Alles andere sind geistgemachte Phänomene, die auch in den Irrsinn treiben können.
    Solange Verblendung noch da ist, wird das Rad sich drehen.


    Erst ab Stromeintritt weiß man was Nibbana wirklich "ist"/bedeutet. Erst der Stromeingetrene ist gesichert, auch wenn er noch ein paar Macken hat.


    Liebe Grüße
    Kusala

    accinca:
    Mabuttar:

    Buddha erwähnte nie, dass Leben Leiden ist.


    I'wo!! wer kommt den auf so eine Idee?? :roll:


    Nunja, wenn das Leben leiden wäre, hätte Buddha dem Leiden ein Leben lang kein Ende gemacht.....



    Und wenn du meinst, dass damit das Ende der Wiedergeburten gemeint ist, so ist das genauso wenig zu beweisen, wie
    ein Gott und man darf selig auf seinen Tod warten, falls man wieder irgendwo aufwacht hats nicht geklappt, falls nicht, Hurra geschafft ! Aber wer freut sich da? Ist ja keiner mehr da, wie soll dann überhaupt jemand Nibbana nach dieser Definition (Ende der Wiedergeburt) jemals erfahren ?


    Jeder der davon spricht wäre ein Spekulant, denn niemand kann eine "Nicht-Wiedergeburt" als selbst erfahrend behaupten, vestehst du das Dilemma ? Gäbe es eine Nicht-Wiedergeburt, niemand wüsste davon, auch nicht Gautama.

    Nibbana:..Befreit von der Zuordnung durch Form, Vaccha, ist der Tathagata tief, grenzenlos, hart auszuloten, wie die See. 'Wiedererscheinen', ist nicht anwendbar. 'Nicht wiedererscheinen',ist nicht anwendbar... MN72 (http://zugangzureinsicht.org/)

    Na, das ist doch mal eine schöne Diskussion hier. *schmunzel*


    Ich sehe es ja ähnlich. Das was man denn da in der Meditation erfährt ist ein Vorübergehender „Zustand“ und Bakram hat es eigentlich sehr schön beschrieben. Da ist noch irgendetwas und das ist eben das sauschwere. Wäre es so einfach dann wären wir alle Buddhas.


    So wie Bakram es beschrieb ist da eben noch ein Motor der das ganze Rad am drehen hält. Aber ich finde es sehr wichtig, dass man solche Erfahrungen macht denn sie löschen die Zweifel aus mit denen wir sicher alle zu kämpfen haben.


    Wir dürfen uns vermutlich nur nichts vormachen denn nach der Meditation ist das ganze ganz schnell wieder wech und ich staune dann immer wieder selbst auf welche niederen Instinkte ich mich dann wieder befinde. So einfach lässt sich der Motivator und der Motor nicht stoppen und vermutlich braucht es da schon nachhaltigere Erfahrungen.


    Da gibt es ja auch jene die Behaupten, dass Erleuchtung ein vorübergehender Zustand ist den man immer wieder kultivieren muss.


    Es ist vielleicht so als würde man am letzten Stockwerk eines Hochhauses bauen und man hat das Grundgerüst noch nicht fertig dann bricht alles zusammen. :) Dennoch bin ich froh, dass ich wenigstens in der Meditation relativ weit loslassen kann. Die kleinen Dinge- wie ich mich im Alltag verhalte sind aber das Entscheidende und da muss ich leider immer wieder mit anschauen, dass ich versage. Ich nehme es mittlerweile sportlich und versuche es einfach wieder aufs neue. *schmunzel*


    Danke noch mal für eure Meinungen. Das hat schon etwas Licht ins Dunkel gebracht.

    mfg
    Rainer


    "Wir sind, was wir denken. Alles was wir sind, entsteht mit unseren Gedanken. Mit unseren Gedanken machen wir die Welt. "

    Bakram:


    ...
    Ich frage mich was wohl wäre, wenn ich den Mut hätte den grossen Motivator einfach loszulassen (fallenzulassen)? Würde Samsara erstarren ? Würde "ichselbst" erstarren ? Wäre Nirvana verwirklicht ? Oder wäre ich einfach nur schwer depressiv geworden ?


    Solange ich den Motivator gewähren lasse, muss ich ihn in eine Richung führen in eine unheilsame oder in eine heilsame. Dies ist anstrengend, wieso hänge ich so an diesem Motivator ?


    Hallo Bakram,
    ich bin sicher, dass Niemand dies bewirken kann, wir können nur all das, was Buddha gelehrt hat, dafür tun oder lassen, was dies begünstigt. Einfach den großen Motivator (ich nenne ihn Sklaventreiber :lol: ) loslassen, ist gar nicht möglich. Vielleicht fällt er durch zuvor geschaffene Umstände plötzlich einfach ab/weg.
    Eigentlich ist es nicht anstrengend, es sei denn, da ist ein Jemand, der Etwas verbissen erreichen will. Aus meiner heutigen Sicht ist es besser, sich darum gar nicht mehr zu kümmern. Was ist so schwer daran, den Motivator in eine heilsame Richtung zu stupsen? Immer wieder, bis nichts mehr davon übrig bleibt.
    _()_ Monika

    BigR:

    Ich nehme es mittlerweile sportlich und versuche es einfach wieder aufs neue.


    So wirds funktionieren :)
    Man braucht halt vor allem Geduld.


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