S.12.63. Fleisch vom Sohn

    mukti:
    Grund:


    Das macht doch nichts. Wir sitzen alle in keinem Boot 8)


    Gut, niemand das Seine und nichts für niemand.


    Das führt uns direkt zum Topic zurück:



    Zitat

    Die eßbare Speise, grobe oder feine;
    ...
    Das also sind, ihr Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.

    Grund:


    Das führt uns direkt zum Topic zurück:


    Zitat

    Die eßbare Speise, grobe oder feine;
    ...
    Das also sind, ihr Bhikkhus, die vier Nahrungsstoffe für die Wesen, die (schon) geboren sind, zur Erhaltung, und für die Wesen, die nach Wiedergeburt suchen, zur Förderung.


    Der Topic setzt die Existenz von Wesen und Nahrung voraus. Keine Nahrung, keine Wesen - was soll noch mehr dran sein? Wer sich nicht erfreut und leidet, ist nicht. Freude und Leid bedingt Sein.

    mukti:

    Der Topic setzt die Existenz von Wesen und Nahrung voraus.


    Na ja, von "Existenz" zu reden wenn es doch abhängig entsteht, halt ich nicht für angemessen.


    mukti:


    Keine Nahrung, keine Wesen - was soll noch mehr dran sein?


    Na das was dazu kommentiert wurde. 8)

    Grund:
    mukti:

    Der Topic setzt die Existenz von Wesen und Nahrung voraus.


    Na ja, von "Existenz" zu reden wenn es doch abhängig entsteht, halt ich nicht für angemessen.


    Die Vorstellung von Existenz besteht eben, wenn die abhängige Entstehung nicht durchschaut wird. Und Wesen auf der Suche nach Wiedergeburt existieren bereits, das Werden bezieht sich im Sutta auf das Annehmen eines weiteren Körpers. Das geschieht durch das Begehren nach Nahrung, wie im nächsten Sutta deutlich wird.
    Man kann von diesem Punkt aus die ganze Philosophie aufrollen, aber das Sutta selber scheint mir sonst nicht mehr auszusagen. Es geht nun darum, wie diese Freude, das Begehren enden kann, und die damit verbundene Unwissenheit.

    Onda:


    Nahrung nur als Mittel zum Zweck. Eingenommen nur mit größtem Widerwillen?


    Würde sagen nicht mit Widerwillen, eben als Mittel zum Zweck. Die Aversion soll die Freude beenden, an ihr soll dann aber auch nicht festgehalten werden.

    mukti:

    Es geht nun darum, wie diese Freude, das Begehren enden kann, und die damit verbundene Unwissenheit.


    Einfach sein lassen 8)

    Grund:
    mukti:

    Es geht nun darum, wie diese Freude, das Begehren enden kann, und die damit verbundene Unwissenheit.


    Einfach sein lassen 8)


    Dann erhält es keine Nahrung mehr und vergeht.

    Onda:

    Nahrung nur als Mittel zum Zweck. Onda


    Ja genau so ist es in der Lehre der Befreiung vom Anhangen.
    Und wenn eingenommen, das Elend daran merken. Als Mönch
    braucht man aber nur einmal am Tage essen. Als Laie kann man
    es sich aber noch überlegen.

    Das wurde sicherlich schon gesagt, aber dann erwähne ich es einfach noch mal.


    Das drastische Beispiel mit dem Sohn dient dazu, das man seine Neigungen zu Nahrungsmitteln überwindet. Da Begehren die Ursache für Geburt ist, führt auch noch das subtilste Verlangen nach Nahrungsmitteln zu erneuter Geburt. Wer verstanden hat, das nicht (erneut) geboren zu werden nichts lebensverneinendes an sich hat, sondern tatsächlich höchster Frieden ist, der versteht auch, warum Verlangen, nach was auch immer, nicht zum Frieden führt.


    Abneigung (gegen Nahrung) ist nur wieder eine neue Neigung, ein neues Verlangen, das nicht zum Frieden führt.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Das wurde sicherlich schon gesagt, aber dann erwähne ich es einfach noch mal.


    Das drastische Beispiel mit dem Sohn dient dazu, das man seine Neigungen zu Nahrungsmitteln überwindet. Da Begehren die Ursache für Geburt ist, führt auch noch das subtilste Verlangen nach Nahrungsmitteln zu erneuter Geburt. Wer verstanden hat, das nicht (erneut) geboren zu werden nichts lebensverneinendes an sich hat, sondern tatsächlich höchster Frieden ist, der versteht auch, warum Verlangen, nach was auch immer, nicht zum Frieden führt.


    Abneigung (gegen Nahrung) ist nur wieder eine neue Neigung, ein neues Verlangen, das nicht zum Frieden führt.


    Dabei sollte man das Wort "Geburt" vielleicht nicht zu wörtlich nehmen, sonst macht das alles nicht viel Sinn. Das abhängige Entstehen macht sonst nicht viel Sinn ... na ja metaphysisch religiös spekulativen Sinn vielleicht, aber was bringt das außer dass dies selbst wieder die Nahrstoffe Berührung, Denktätigkeit und Bewußtsein beinhaltet? 8)


    Betreff: S.12.63. Fleisch vom Sohn


    Naja, wir sind ja nun mal zweifelsohne geboren worden, und das hat seine Ursachen. Laut dem Buddha wurzelt jede Geburt im Begehren. Überwindet man das Begehren, so überwindet man auch die Geburt, und jegliches Müssen das mit dem Leben verbunden ist, auch wenn die Erfüllung der Zwänge von nahezu allen Menschen als Freiheit empfunden wird.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Geronimo:

    Naja, wir sind ja nun mal zweifelsohne geboren worden, und das hat seine Ursachen. Laut dem Buddha wurzelt jede Geburt im Begehren.


    Wenn man Geburt wörtlich verstehen will, dann ist das wahr, denn die Ursache ist das Begehren der Eltern 8)


    Geronimo:


    Überwindet man das Begehren, so überwindet man auch die Geburt, und jegliches Müssen das mit dem Leben verbunden ist, auch wenn die Erfüllung der Zwänge von nahezu allen Menschen als Freiheit empfunden wird.


    "Überwinden wollen" ist vor allen die Manifestation von Geburt im nicht-wörtlichen Sinne. 8)

    Da ich noch keine eigenen Erkenntnisse diesbezüglich habe, gehe ich einfach mal so gut ich kann mit dem Buddha d'accord.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)

    Ist in Ordnung.


    Aber um auf die angemessene Art der Nahrungsaufnahme zurückzukommen (und diesen Aspekt der Einsicht mal beiseite schiebend "Wenn der Nahrungsstoff eßbare Speise, ihr Bhikkhus, richtig erkannt ist, ist auch die Begierde nach den fünffachen sinnlichen Genüssen [180] richtig erkannt. ...")


    Zitat

    9. Was haltet ihr davon, ihr Bhikkhus? Würden diese Leute zu ihrer Freude den Nahrungsstoff zu sich nehmen, würden sie zu ihrer Lust den Nahrungsstoff zu sich nehmen, würden sie zu ihrem Genuß den Nahrungsstoff zu sich nehmen, würden sie zu ihrem Vergnügen den Nahrungsstoff zu sich nehmen?" - "Nein, Herr, das ist nicht der Fall."


    10. "Würden nicht diese Leute, ihr Bhikkhus, nur eben, bis sie aus der Wildnis herausgekommen, diesen Nahrungsstoff zu sich nehmen?" - "Jawohl, Herr."


    Wie wäre es damit, den mittleren Weg hier derart zu definieren, dass auf der einen Seite das Extrem der Sättigung ist und auf der anderen Seite das Extrem der körperlichen Schwäche durch Nahrungsentzug und dass der mittlere Weg sich eben dadurch auszeichnet immer auf dieser dünnen Grenzscheide zwischen Sättigung und körperlicher Schwächung zu verweilen (also sowohl Nicht-Sättigung als auch Nicht-Schwächung), was durchaus intermittierendes Hungergefühl beinhalten kann, aber eben nicht manifeste körperliche Schwäche durch Nahrungsentzug.


    Was hältst du davon? 8)


    Darauf komme ich aus meiner eigenen Erfahrung bzgl. Sättigung und Fasten und die Auswirkungen die das auf das Gewahrsein hat. Setzt allerdings einen ziemlich gleichförmigen Tagesablauf voraus, was körperliche Betätigung bzw Nicht-Betätigung angeht. Wer z.B. Sport treibt verfängt sich ggf. eher in Extremen mit ggf. entsprechender Auswirkung auf das Gewahrsein.
    Und man muss wirklich sehr autonom sein, was den Zeitpunkt der Nahrungsaufnahme und die Art der Nahrung angeht.

    Ich sehe das eigentlich genauso. Der mittlere Weg ist hier, für den Mönch zumindest, sich einerseits nicht selbst zu kasteien, da das seiner (Meditations-)Praxis ganz unmittelbar abträglich ist, und zum anderen keine besonderen Neigungen mehr bezüglich der Nahrung aufkommen zu lassen, da das wiederum zu einem Hindernis auf dem Weg zu wahrer innerer Ruhe werden kann.


    Für den Haushälter würde ich diese Auslegung etwas lockern, und zwar dahingehend, dass ich den aktiven Genuss etwas oberhalb der Mitte ansiedeln würde. Manche Dnge muss man eben schonend angehen, das sie einem nicht zum Hindernis werden.

    Wichtig ist nicht, besser zu sein als alle anderen.
    Wichtig ist, besser zu sein als du gestern warst. (Dogen)