Jan:Ich habe das im Thema erwähnte Buch gelesen, und darin steht, dass es den ungeborenen, immer bestehenden Betrachter, eben den Geist gibt.
Zu sagen, dass es den Geist gibt, ist nicht richtig. Warum? Weil die Buddhas lehren, dass keine der folgenden vier Existenzformen nachweisbar ist:
1. Es gibt ...
2. Es gibt nicht ...
3. Es gibt und es gibt nicht ...
4. Weder gibt es noch gibt es nicht ...
VG
K
Jan:In Ordnung sie sagen es... Und wie kamen sie darauf? Ich übernehm das jetzt nicht einfach so, da es für mich klar ist, dass es etwas gibt, wobei die Dinge die es gibt alle vergänglich sind, bis auf den geist der im Buch beschrieben wird. Es gibt Materie... Sie existiert doch. Verstehe ich das irgendwie falsch? Freu mich auf deine Antwort.
Jan, sei vorsichtig, lass dich nicht verwirren, mit K über etwas zu sprechen, was in einem Buch von Ole Nydahl steht, ist wie eine tickende Zeitbombe, irgendwann geht sie hoch.
WitjaKarmaDorje
Zitatjan hat geschrieben:
In Ordnung sie sagen es... Und wie kamen sie darauf? Ich übernehm das jetzt nicht einfach so
das ist doch gut, versuch darauf zu kommen warum sie das gesagt haben......
Zitatjan hat geschrieben:
da es für mich klar ist, dass es etwas gibt, wobei die Dinge die es gibt alle vergänglich sind, bis auf den geist der im Buch beschrieben wird.
der Geist der im Buch beschrieben wird.... wende doch darauf ebenfalls das an was du oben geschrieben hast 
Such diesen Geist und schau ob er unvergänglich ist.
Gruß
witjaKarmaDorje:Jan:In Ordnung sie sagen es... Und wie kamen sie darauf? Ich übernehm das jetzt nicht einfach so, da es für mich klar ist, dass es etwas gibt, wobei die Dinge die es gibt alle vergänglich sind, bis auf den geist der im Buch beschrieben wird. Es gibt Materie... Sie existiert doch. Verstehe ich das irgendwie falsch? Freu mich auf deine Antwort.
Jan, sei vorsichtig, lass dich nicht verwirren, mit K über etwas zu sprechen, was in einem Buch von Ole Nydahl steht, ist wie eine tickende Zeitbombe, irgendwann geht sie hoch.
WitjaKarmaDorje
Im Geist der Unwissenden erscheint Manjushri wie einer, der wild tobend sein Schwert führt, dass die Funken sprühen. Tatsächlich jedoch tobt da weder einer, noch führt da einer ein Schwert. Das Dahinschmelzen der illusorischen Objekte ihrer Anhaftung wird von den Unwissenden jedoch empfunden als ob da einer gewalttätig zerstören würde.
VG
K
Jan:Ich habe das im Thema erwähnte Buch gelesen, und darin steht, dass es den ungeborenen, immer bestehenden Betrachter, eben den Geist gibt. Als ich in verschiedenen Threads auf ziemlich heftigen Widerspruch gestoßen bin, als ich diese Ansicht vertrat, würde ich gerne mal eure Meinungen dazu hören. Keine Kritik, sondern Meinung, Ansichten, vielleicht Hinweise auf logische Unstimmigkeit in dieser Auffassung.
Zunächst mal ist die Ansicht, dass es einen ungeborenen, immer bestehenden Betrachter gibt, meiner Meinung nach nicht in Übereinklang mit der Lehre des Buddha zu bringen, so wie sie im Palikanon überliefert ist. Aber diese Aussage ist an dieser Stelle vielleicht wenig hilfreich. Deshalb versuch ich's mal anders:
Was bleibt vom Betrachter, wenn man alle betrachteten Dinge entfernt? Ein Erleber, der nichts erlebt, ist kein Erleber. Um also von einem Erleber zu reden, brauchen wir auch etwas Erlebtes. Und jetzt müssen wir schauen, ob wir außer dem Erlebten, d. h. zusätzlich zum Erlebten noch einen Erleber finden können. Sofern wir etwas finden, gehört es ja sofort mit zum Bereich des Erlebten, scheidet also als "hinter" dem erlebten stehender Erleber aus. Was wir vielleicht finden ist bestenfalls der "Eindruck", dass es so einen Erleber gibt, aber dieser Eindruck ist eben selbst ein Erlebnis, kann also nicht als "Nachweis" dafür gelten, dass alles Erlebte von einem Erleber erlebt wird. Du sagst jetzt vielleicht, dass es wie mit dem Auge ist: "Es sieht alles, nur sich selbst nicht." Aber woher weißt Du von dem sehenden Auge? Wenn wir nur den Sehsinn als Grundlage nehmen, dann ist der Nachweis eines Auges als Betrachter des Gesehenen nicht möglich. Selbst ein Blick in den Spiegel beweist nur ein gesehenes Auge (nämlich im Spiegel), aber nicht ein sehendes Auge, welches das Spiegelbild betrachtet. Und genauso ist es auch mit einem Betrachter oder Erleber, egal ob wir den nun "ich" oder "Geist" nennen. Für die Existenz eines solchen Betrachters kann es keinen Nachweis geben, der nicht schon stillschweigend die Existenz eines solchen voraussetzt und damit wertlos ist.
super beschrieben, vinnana!
Gruß
Amsel:super beschrieben, vinnana!
Gruß
ja: das uralte problem der phänomenologie: sehr gut beschrieben,
witjakarmadorje
Jan:... und darin steht, dass es den ungeborenen, immer bestehenden Betrachter, eben den Geist gibt.
Das ist eigentlich der Ewigkeitsglaube den Buddha in vielen Lehrreden als falsche Ansicht bezeichnet hat:
ZitatDa betrachtet man zwar nicht Körperlichkeit, Gefühl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewußtsein als das Selbst, aber man hat solche Ansicht: 'Dies ist das Ich, dies ist die Welt; dies werde ich künftig sein: unvergänglich, beständig, ewig, unveränderlich!' Solche Ewigkeits-Ansicht aber, eine (geistige) Gestaltung ist sie.Von solcher (geistigen) Gestaltung aber, was ist ihre Ursache, ihre Entstehung, ihre Herkunft, ihr Ursprung? Das Begehren, das in einem unerfahrenen Weltmenschen aufsteigt, wenn er ein Gefühl empfindet, entstanden aus einem mit Nichtwissen verbundenen Sinnen-Eindruck - daraus entstanden ist solche (geistige) Gestaltung. So ist denn, ihr Mönche, diese (geistige) Gestaltung vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden; und auch dieses Begehren, und auch dieses Gefühl, dieser Sinnen-Eindruck, und auch dieses Nichtwissen ist vergänglich, zusammengesetzt, bedingt entstanden. So wissend, so verstehend, ihr Mönche, kommt es unmittelbar zur Versiegung der Triebe.
Jan:da das "Ich" dann weg ist.
Das "Ich" gibt es nicht.Wohl aber die Illusion eines "Ich".Und dann gibt es auch "jemanden" der leidet.
Jan:Buddhas AUssagen über das Verkriechen sind somit ebenfalls unlogisch...
Welche Aussagen meinst Du genau?
Jan:Sobald wir uns nicht mehr einbilden, dass wir sind, dann redet man von Erleuchtung... N bisschn arg nihilistisch für meinen Geschmack...
Naja,es geht nicht um persönlichen Geschmack (wiederum "Ich"-Denken) sondern um die Wirklichkeit.Und vor den Erkennen derselben windet sich das "Ich" geschickt herum.
Jan:Mit Erleber ist nichts dingliches gemeint, der Geist ist der Raum in dem sich alles abspielt. Und wer erlebt den Erleber? Man kann hier eben nur spekulieren, schlusssfolgern und nichts beweisen. Verschiedene Schlussfolgerungen können ja trotzdem richtig sein, soweit sie ration logisch sind.
Oder man bleibt bei den erlebbaren Tatsachen. Es ist besser, wenn man sich eingesteht, an einem bestimmten Punkt nicht weiterzukommen, als sich durch Spekulationen zu behelfen. Das ist aber leider nicht immer ganz einfach.
Jan:Wie ich vorher schon schrieb, wenn niemand etwas erlebt, was sind wir denn dann? EIne Illusion, wir bilden uns ein, wir sind. Sobald wir uns nicht mehr einbilden, dass wir sind, dann redet man von Erleuchtung... N bisschn arg nihilistisch für meinen Geschmack...
Dass es keinen Erleber des Erlebten gibt heißt nicht, dass es kein Erleben gibt. Und zu diesem zweifellos vorhandenen Erleben gehört auch der Eindruck oder das Erlebnis "ich bin" bzw. "ich erlebe". Dadurch erscheint es so als wäre Erleben etwas subjektives, d. h. an einen Erleber gebunden. Es wird also nicht geleugnet, dass die Dinge so erlebt werden "als ob" da jemand wäre, der sie betrachtet. Aber dieses Erleben eines Erlebers des Erlebten ist gewissermaßen ein Parasit "auf" dem übrigen Erleben, der beseitigt werden kann, ohne dass das übrige Erleben deshalb gleich miterlöschen würde.
Vinnana,
aber es ist schon interessant, dass der historische Bhudda von "ich" und "du" spricht, wenn er über Wiedergeburten spricht: ich war---- du warst.... ganz so, als sei das ich ein ich und das du ein du. Der Erleuchtete sagt: " „Sollte ein Bhikkhu wünschen: ,Möge ich mich an meine vielfältigen früheren Leben erinnern, das heißt, an eine Geburt, zwei Geburten, drei Geburten, vier Geburten, fünf Geburten, zehn Geburten, zwanzig Geburten, dreißig Geburten, vierzig Geburten, fünfzig Geburten, hundert Geburten, tausend Geburten, hunderttausend Geburten, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog, viele Äonen, in denen sich das Weltall ausdehnte, viele Äonen, in denen sich das Weltall zusammenzog und ausdehnte: ,Dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, solcherart war meine Nahrung, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich woanders wieder; auch dort wurde ich soundso genannt, war von solcher Familie, mit solcher Erscheinung, war meine Nahrung solcherart, so mein Erleben von Glück und Schmerz, so meine Lebensspanne; und nachdem ich von dort verschieden war, erschien ich hier wieder.‘ Möge ich mich so an viele frühere Leben mit ihren Aspekten und Besonderheiten erinnern‘, dann soll er die Sittlichkeit erfüllen, sich der inneren Geistesruhe widmen, die Meditation nicht vernachlässigen, Einsicht pflegen und in leeren Hütten wohnen.“(Majjhima Nikàya 6,Sollte ein Bhikkhu wünschen (Àkankheyya Sutta).
WitajaKarmadorje
witjaKarmaDorje:Vinnana,
aber es ist schon interessant, dass der historische Bhudda von "ich" und "du" spricht, wenn er über Wiedergeburten spricht: ich war---- du warst.... ganz so, als sei das ich ein ich und das du ein du.
Siehst Du darin einen Widerspruch zu dem, was ich weiter oben gesagt habe? In Majjhima Nikaya 138 ist von vier falschen (selbst-bezogenen) Sichtweisen bezüglich der Khandhas (Form, Gefügl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein) die Rede, ohne die es natürlich auch keine "Wiedergeburt" gibt, nämlich
1) die Khandhas als Selbst zu betrachten oder
2) das Selbst als Khandhas besitzend oder
3) die Khandhas als im Selbst enthalten oder
4) das Selbst als in den Khandhas enthalten.
Wenn der Buddha also von "ich" und "du" spricht, wenn er über Wiedergeburt und damit natürlich auch über die Khandhas spricht, dann hat er das ganz sicher nicht im Zusammenhang mit solchen Selbst-Vorstellungen getan. Ich verstehe diese Aussagen des Buddha deshalb so, dass Erleben bzw. die Khandhas keinen erkennbaren Anfang haben und folglich nicht auf das beschränkt sind, was wir "dieses Leben" nennen. Und ich denke nicht, dass der Buddha seinen Zuhörern einen Gefallen damit getan hätte, wenn er auf den Gebrauch der Worte "ich" und "du" oder "mein" und "dein" verzichtet hätte.
Jan:Das sich ständig wandelnde, das sich als "ICH"- sehende, das wird dabei wiedergeboren?
Geboren werden die Triebe,vor allem der nach Dasein,der "überhaupt-irgendwas-erleben-wollen"-Trieb.Aus Unwissenheit wird das Erlebte mit einem Erleber verknüpft wodurch die Ich-Illusion immer wieder neu entsteht.
Jan:Das einzig dauerhafte sind die Triebe, die durch Unwissenheit nie gelöst werde können.
Auch die Triebe sind nicht beständig sondern dauernder Wandlung unterzogen.Das ganze Dasein ist ein ständiges Wallen unpersönlicher,sich ständig verändernder Prozesse (bedingtes Entstehen),welche für "ich" gehalten werden.Dabei wird ständig versucht das Erleben den Trieben anzupassen,die ewige Suche nach Befriedigung.
Jan:Grüß euch!
Ich habe das im Thema erwähnte Buch gelesen, und darin steht, dass es den ungeborenen, immer bestehenden Betrachter, eben den Geist gibt. Als ich in verschiedenen Threads auf ziemlich heftigen Widerspruch gestoßen bin, als ich diese Ansicht vertrat, würde ich gerne mal eure Meinungen dazu hören. Keine Kritik, sondern Meinung, Ansichten, vielleicht Hinweise auf logische Unstimmigkeit in dieser Auffassung.
Danke im Voraus
mfg Jan
Wen es interessiert und wer des Englischen soweit mächtig ist:
Ole Nydahls "Buddhismus" und seine Unterweisungen werden auf e-sangha seit geraumer Zeit sehr kritisch "analysiert" von den Freunden dort. Ist z.T. wirklich sehr erhellend 
Also ich tippe nach wie vor auf "Wellness" 
VG
K
Vinnana:Alles anzeigenwitjaKarmaDorje:Vinnana,
aber es ist schon interessant, dass der historische Bhudda von "ich" und "du" spricht, wenn er über Wiedergeburten spricht: ich war---- du warst.... ganz so, als sei das ich ein ich und das du ein du.
Siehst Du darin einen Widerspruch zu dem, was ich weiter oben gesagt habe? In Majjhima Nikaya 138 ist von vier falschen (selbst-bezogenen) Sichtweisen bezüglich der Khandhas (Form, Gefügl, Wahrnehmung, Gestaltungen, Bewusstsein) die Rede, ohne die es natürlich auch keine "Wiedergeburt" gibt, nämlich
1) die Khandhas als Selbst zu betrachten oder
2) das Selbst als Khandhas besitzend oder
3) die Khandhas als im Selbst enthalten oder
4) das Selbst als in den Khandhas enthalten.
Wenn der Buddha also von "ich" und "du" spricht, wenn er über Wiedergeburt und damit natürlich auch über die Khandhas spricht, dann hat er das ganz sicher nicht im Zusammenhang mit solchen Selbst-Vorstellungen getan. Ich verstehe diese Aussagen des Buddha deshalb so, dass Erleben bzw. die Khandhas keinen erkennbaren Anfang haben und folglich nicht auf das beschränkt sind, was wir "dieses Leben" nennen. Und ich denke nicht, dass der Buddha seinen Zuhörern einen Gefallen damit getan hätte, wenn er auf den Gebrauch der Worte "ich" und "du" oder "mein" und "dein" verzichtet hätte.
Vinanna,
danke: sehr interesssante Üerlegung. ich hatte selber nicht an die Khandhas gedacht, aber du wirst recht haben.
WitjaKarmaDorje
