"Befreiung" und Selbstmord

    In den Sutten ist die Rede von vermeintlichen Arhats, die sich selbst getötet haben und von solchen, die sich selbst töteten und dabei (beim Sterben) "Befreiung" erlangten.
    Im erstgenannten Falle kann es sich kaum um Arhats gehandelt haben, weil Selbsttötung Ausdruck des Willens zum Nicht-Sein, also Verblendung ist.
    Im zeitgenannten Falle handelt es sich wohl um Wunschdenken der Sutta-Autoren.


    Das Ganze ist wohl als Schönfärberei zu verstehen, um der Gemeinschaft von Mönchen keinen Makel anhaften zu lassen. Denn wenn der Eindruck entsteht, dass langfristige Mitglieder dieser Gemeinschaft im Prinzip nichts anderes waren und/oder geblieben sind als dhamma-Versager, dann tut das natürlich dem Ansehen der Mönchsgemeinschaft nicht gut. Auch ist der Eindruck, dass Mitglieder dieser Gemeinschaft Selbstmord begehen und die Gemeinschaft als solche so etwas entweder nicht verhindern kann und/oder dem Schicksal ihrer Mitglieder einfach gleichgültig gegenübersteht, dem Image dieser Gemeinschaft nicht zuträglich.


    Darüberhinaus haben derartige Geschichten strategische Bedeutung, indem sie den Mönchen eine Hintertür, nämlich den Selbstmord, offenhalten, ohne dass die Inanspruchnahme dieser Hintertür dann notwendigerweise mit "Gesichtsverlust" (des Mönches post hum und der mönchischen Gemeinschaft insgesamt) verbunden wäre.


    Soweit mein Kommentar.




    Weitere Kommentare? 8)

    Da gibt es keine Hintertüre, wenn dann ist sie eine selbst erdachte (die Betonung ist hier auf "selbst", "egoistisch" bezogen) und sie ist keine Türe hinaus sondern eine Türe zurück hinein. Und ja, es gibt leider einige morbide Tendenzen (speziell in der intellektuellen Jung"mönche"szene), die leiten sich wohl aus der bei Jungen so beliebten Rock-band "Nirvana" ab.
    Ich finde es auch immer wieder schade, wenn solche Personen (die sich gegen den Grundsatz - nicht töten erhoben habe) auch noch in eine Position eines Lehrers oder eines Vorbildes gerückt werden und breite Aufmerksamkeit bekommen.


    Danke für diese klare Aussage und dieses Thema! (Wenn ich auch diverse Vermutungen und Anschuldigungen von dir nicht in generalisierender Weise unterstützen möchte, solche "Geschichten" haben immer nur mit Gier, Hass und Verblendung zu tun und nichts mit dem vorgegebenen Weg Buddhas und den rechtschaftenden Wegen der Gemeinschaft der Mönche)


    Da ich denke, dass deine Absichten mit diesem Thema heilsame sind und werde Feindschaft, die Absicht des Verletzens noch Gier beinhalten, kannst du es vielleicht etwas entpolarisiren und mehr auch den eigentlichen Punkt kommen, ohne Spekulationen hinzuzufügen, die man falsch verstehen könnte.
    *schmunzel*

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Das klingt einleuchtend. Nur das Wort "dhamma-Versager" gefällt mir nicht. Damals wie heute waren wohl einige Mönche psychisch krank und Meditation hilft ja nicht immer.


    Nun, Selbstmord ist auch etwas sehr Verstörendes und ich weiß nicht, ob die Menschen damals sich damit in derselben Weise beschäftigen wie heute. Wenn das hier und heute geschieht, dann ist das Verständnis mit Sicherheit ein anderes. Wir gehen mittlerweile anders damit um (wobei ich nicht vom christlichen Abendland vor einiger Zeit, z.B. keine Beerdigung auf dem Gottesacker, auf das Indien damals schließen möchte – kann sein, dass Selbsttötung zu der Zeit ein ganz anderes Image hatte). Aber dennoch ist es oft so, dass die Familien und Freunde von Selbstmördern Legenden und Hagiografien um den Verstorbenen bauen, um damit besser umgehen zu können. Ich kenne es so, dass aus einem Selbstmord ein Unfall wird oder aus einem Unfall ein Selbstmord – in der Erzähltradition der Hinterbliebenen.


    Es bleibt noch die Möglichkeit, dass derartige Erzählungen metaphorisch zu verstehen sind. Das Motiv der "Selbsttötung" als Akt der Befreiung ist wohlbekannt – da werden Tränke geschluckt, man stürzt sich in Seen usw. und wacht dann in einer anderen Welt auf.


    Liebe Grüße
    Doris – Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Zitat

    Damals wie heute waren wohl einige Mönche psychisch krank und Meditation hilft ja nicht immer.


    Aus Sicht des Buddha Dharmas, sind alle solange sie nicht frei von Gier, Hass und Unwissenheit sind, als mental krank zu bezeichnen, das gilt für Mönche wie für Laien. Da gibt es keinen Unterschied. Das man gewohntes Töten anderer (das sich durch den gewöhnlichen Alltag zieht) generell als gesund annimmt, jedoch das Töten von sich selbst als krank, ist keine passende Ausführung, sondern nur eine ganz gewöhnliche weltliche (den normalen gesellschaftlichen Regeln entsprechende) Unterscheidung von gut und schlecht, die der Gruppenerhaltung dient, aber letztlich kein wirkliches Unterscheidungsmerkmal ist. *schmunzel*


    Einsicht, Wissen, hilft sehr wohl immer, jedoch ist es nicht immer erreichbar.


    Wenn man jemanden Versager nennen möchte, so muß man alle die die höchste Befreiung jetzt noch nicht erreicht haben Versager nennen. Ob das förderlich ist...

    Hanzze.:

    Da ich denke, dass deine Absichten mit diesem Thema heilsame sind ...


    Von deinem Standpunkt aus betrachtet wohl eher unheilsame. Denn die Dekonstrution des Ideales einer Mönchsgemeinschaft lag mir im Sinne und also die Aussichtslosigkeit des Unterfanges sein Heil in einer solchen zu suchen. Denn wenn es Selbstmord überall gibt, dann ist es bedeutungslos, wo man sein Leben fristet. 8)


    Doris Rasevic-Benz:

    Nur das Wort "dhamma-Versager" gefällt mir nicht.


    Ja das überrascht mich nicht und war auch als provozierende Spitze gedacht. 8)

    Dann solltest du dein Denken wohl etwas überdenken, ist natürlich nur zu deinem eigenen Wohl. Denn du merkst wieder nicht, wie respektlos du bist. *schmunzel*

    Hanzze.:

    Dann solltest du dein Denken wohl etwas überdenken, ist natürlich nur zu deinem eigenen Wohl. Denn du merkst wieder nicht, wie respektlos du bist. *schmunzel*


    Bleib du einfach bei deiner Heiligenverehrung. Das ist für mich okay. Religionen sind für mich okay. Ich mache da keinen Unterschied zwischen Christen und Buddhisten oder anderen und indem ich keinen Unterschied mache, habe ich Respekt vor der Unbeholfenheit, welche dem denkenden Dasein inhärent ist. 8)

    Zitat

    Aus Sicht des Buddha Dharmas, sind alle solange sie nicht frei von Gier, Hass und Unwissenheit sind, als mental krank zu bezeichnen, das gilt für Mönche wie für Laien. Da gibt es keinen Unterschied. Das man gewohntes Töten anderer (das sich durch den gewöhnlichen Alltag zieht) generell als gesund annimmt, jedoch das Töten von sich selbst als krank, ist keine passende Ausführung, sondern nur eine ganz gewöhnliche weltliche (den normalen gesellschaftlichen Regeln entsprechende) Unterscheidung von gut und schlecht, die der Gruppenerhaltung dient, aber letztlich kein wirkliches Unterscheidungsmerkmal ist. *schmunzel*


    Es ist ein gewaltiger Unterschied, ob jemand an einer z.B. Depression oder Schizophrenie leidet und ob jemand einfach "normal" dämlich ist, also wie wir alle verblendet und mehr oder weniger neurotisch. Wenn das der Buddha-Dharma nicht unterscheidet, dann ist er in diesem Punkt widerlegt.
    Auch geht es hier nicht um das "Normalisieren" der Tötung von Anderen und der Stigmatisierung von Selbsttötung im Vergleich. Du ziehst hier einen Schluss, der unzulässig ist. Es geht nur um die Selbsttötung, um nichts anderes.


    Wenn Du das aber schon machst, dann ziehe in Betracht, dass die Tötung anderer in jeder Kultur ein Tabu ist, das lediglich gewisse Ausnahmen beinhaltet. Diese Ausnahmen sind von Kultur zu Kultur verschieden. Ebenso verhält es sich mit der Selbsttötung. Es gibt wohl kaum eine Kultur, in der die Inkaufnahme des eigenen Todes verurteilt wird, wenn damit die Gruppe oder Einzelne gerettet werden können. (Auch das ist eine Form der Selbsttötung. Das kann man daran erkennen, wie oft gesagt wird: "Dafür würde ich mein Leben nicht riskieren. Das wäre ja schön blöd.") Es gibt Kulturen, in der die Selbsttötung zum Erhalt der Gruppe ganz normal ist, z.B. wenn sich alte Leute zum Sterben zurückziehen um der Gruppe kein Last zu sein.


    Was bitte ist "gesund" und was "krank" und wo siehst Du ein wirkliches Unterscheidungsmerkmal?


    Liebe Grüße
    Doris – Knochensack

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Ich versteh schon, dass das Wort "Dhamma-Versager" aus der Sicht des Mitgefühls mit den Verblendeten nicht in Ordnung geht.


    Da es hier aber der Fall ist, dass Verblendete sich vor den anderen und vor sich selbst als erleuchtet hinstellen und ihre dunklen Ecken nicht wahr haben wollen, nicht betrachten und somit herumgammeln lassen - angesichts dessen erfreut der Ausdruck "Dhamma-Versager" mein sarkastisches Herz heute Morgen. Muss ich zugeben.


    Das ist ein echtes Problem überall und für jeden: solange die Reibung nicht da ist, kann man sich für sehr weit entwickelt und sogar für schon erleuchtet halten. Die unheilsamen Aspekte ruhen unerkannt ohne Reibung.


    Im Zweifelsfall sollte man sich lieber immer als noch unterentwickelt betrachten und daher auch nicht abfällig auf Dhammaversager herabblicken, denn WIR ( ;) ) sind alle irgendwo an einer Ecke unserer Herzen Dhammaversager. Das sollte ausgesprochen werden dürfen.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Zitat

    Was bitte ist "gesund" und was "krank" und wo siehst Du ein wirkliches Unterscheidungsmerkmal?


    Doris,
    das hatte ich schon erwähnt, jemand der noch nicht befreit von Veruntrübungen ist, ist krank. Und ich hatte auch erwähnt, dass eine die Rechtfertigung von Selbsttötung keinem gesunden Ursprung entspringt, so wie auch das Töten anderer keinem gesunden Ursprung (rechter Sichtweise) entspringt (auch wenn dieses von vielen als "gesund" bezeichnet wird, da es ja um die eigene Erhaltung, oft stellvertretend der eigenen Gruppe, geht).
    Das Krankheitsbild ist das selbe und wenn ich von töten spreche, dann ist das Töten von jeder Art von Lebewesen gemeint (und nicht nur Artgenossen).


    Kulturen gibt es so viele wie naturgemäß Krankheitsbilder gibt, dennoch beruht das töten in jeder Hinsicht, ob nun vorsätzlich oder im Affekt als auf Krankheit beruhend.


    Und zum sterben zurückziehen hat nicht unbedingt etwas mit Selbstmord zu tun, es sei denn es kommt aus der falschen Sichtweise "anderen eine Last zu sein" hervor. Dann hat es wohl auch eine krankheitsbedingte Ursache (falsche Sichtweise).
    *schmunzel*

    Zitat

    Kulturen gibt es so viele wie naturgemäß Krankheitsbilder gibt, dennoch beruht das töten in jeder Hinsicht, ob nun vorsätzlich oder im Affekt als auf Krankheit beruhend.


    Da widerspreche ich vehement.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Kulturen gibt es so viele wie naturgemäß Krankheitsbilder gibt, dennoch beruht das töten in jeder Hinsicht, ob nun vorsätzlich oder im Affekt als auf Krankheit beruhend.


    Da widerspreche ich vehement.

    Dann wiederspreche ich dir :lol:

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Beschreibe mal den "Gesundheitszustand" des Buddha, als er sich der Tigerin zum Fraß schenkte …
    Ach, ja, das ist wohl keine "authentische" Schrift … :D

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Beschreibe mal den "Gesundheitszustand" des Buddha, als er sich der Tigerin zum Fraß schenkte …
    Ach, ja, das ist wohl keine "authentische" Schrift … :D


    Kenn ich nicht (diese Schrift/Text).
    Was bedeutet denn für dich Krankheit?
    Ich kann dir sagen was es für mich bedeutet: Verblendung!
    Eine körperliche Krankheit kennen wir ja alle und wissen was das ist. Eine geistige Krankheit ist schon wieder viel schwerer zu definieren.
    Zumindest haben beide Krankheiten (körperlich wie geistig) einen gemeinsamen Nenner... Und zwar die Wirkung: Leiden!
    Gesund sein bedeutet also, durch das bekämpfen, entfernen, kurieren der Krankheit, wie auch deren Wirkung, das Leiden, aufzulösen.

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha

    Einmal editiert, zuletzt von Maybe Buddha ()

    Doris Rasevic-Benz:

    Beschreibe mal den "Gesundheitszustand" des Buddha, als er sich der Tigerin zum Fraß schenkte …
    Ach, ja, das ist wohl keine "authentische" Schrift … :D


    Ja erstens war es diesen Erzählungen nach der Bodhisattva (ein unreifes Wesen) und nicht der Buddha und stimmt, dieser Text findet sich nur in den Archiven von diversen Sekten. *schmunzel*


    "Gesundheitszustand" jedenfalls: schwer krank.

    Zitat

    Zumindest haben beide Krankheiten (körperlich wie geistig) einen gemeinsamen Nenner... Und zwar die Wirkung: Leiden!
    Gesund sein bedeutet also, durch das bekämpfen, entfernen, kurieren der Krankheit, die auch deren Wirkung, das Leiden, aufzulösen.


    Ich kenne Leute, die sind so richtig krank, aber leiden nicht.
    Diese Unterscheidung "gesund/krank" kann ich nicht mehr so einfach übernehmen.
    Gut, nehmen wir an, Verblendung sei das unterscheidende Merkmal, dann wären demnach alle Tiere krank. Es sei denn, Du gehst davon aus, dass sie nicht verblendet sind und daher nicht leiden.
    Stünde das nicht im Widerspruch zu den Aussagen des Buddha im PK?
    Weitergedacht wäre dann wohl die ganze Welt ein einziges Leiden. Aber wie könnte man dann als Nicht-Leidender in einer Welt, die per se leidend ist, existieren?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Zitat

    Gut, nehmen wir an, Verblendung sei das unterscheidende Merkmal, dann wären demnach alle Tiere krank.


    Das brauchen wir nicht anzunehmen, dem ist so *schmunzel* aber denke mal nicht das sich Tiere von Göttern und Menschen so sehr unterscheiden was die Krankheit betrifft. Denkst du am Ende, das du selbst gesund bist?


    Zitat

    Weitergedacht wäre dann wohl die ganze Welt ein einziges Leiden.


    Dieser Satz könnte einem Funken rechter Sichtweise entspringen *schmunzel* und als Symptom der Heilung.


    Zitat

    Aber wie könnte man dann als Nicht-Leidender in einer Welt, die per se leidend ist, existieren?


    Dieser Satz ist nich wirklich nachvollziehbar, vielleicht magst du den Gedanken nochmal genauer formulieren.

    Einmal editiert, zuletzt von Anonymous ()

    Die Wahl, die der Buddha als Bodhisattva in dieser Geschichte hatte, war, die Tigerin ohne Nahrung für ihre Jungen heimgehen zu lassen, die vor dem Hungertod standen.
    Frage an Hanzze: Würdest Du es also als "krank" bezeichnen, wenn vor Dir ein Mensch geht und Du siehst, wie sich ein Dachziegel löst, der auf dessen Kopf fallen wird, und Du ihm nicht hilfst, nur weil es Dich selbst in Gefahr bringen könnte? Oder wäre es "gesund"?

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Einmal editiert, zuletzt von Doris ()

    Doris Rasevic-Benz:

    ... Aber wie könnte man dann als Nicht-Leidender in einer Welt, die per se leidend ist, existieren?


    Das führt zum Mahayana.

    :rainbow: Gute Wünsche für jede und jeden. :tee:


    Zitat

    Dieser Satz ist nich wirklich nachvollziehbar, vielleicht magst du den Gedanken nochmal genauer formulieren.


    Ist genau so: Die Welt als Pfuhl des Leidens kann von der Logik her unmöglich ein Wesen ganz ohne Leid gebären. Nur eine Welt, die nicht nur Leid bedeutet, kann Wesen beider Art hervorbringen.

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.

    Doris Rasevic-Benz:

    Die Wahl, die der Buddha als Bodhisattva in dieser Geschichte hatte, war, die Tigerin ohne Nahrung für ihre Jungen heimgehen zu lassen, die vor dem Hungertod standen.


    Das sehe ich nicht so, die Verblendung war der Gedanke, dass er sich und dem Tiger etwas letztlich hilfreiches tun könnte indem er sich zum Fraß hingibt. Das diese Geschichte zu Massenweisen verwirrten Handlungen in der Bodhisattvawelt führt sehen wir ja all zu oft und auch junge Leute ahmen diesen Schwachsinn nach.



    Doris Rasevic-Benz:

    Frage an Hanzze: Würdest Du es also als "krank" bezeichnen, wenn vor Dir ein Mensch geht und Du siehst, wie sich ein Dachziegel löst, der auf dessen Kopf fallen wird, und Du ihm nicht hilfst, nur weil es Dich selbst in Gefahr bringen könnte?


    Gefahr (die von Unwissenheit geprägt ist) ist etwas Spekulatives, warum sollte ich ihn nicht in den Hintern treten das er nach vorne auf die Nase fällt? Oder ihm zurufen. Angst (die auf Unwissenheit ruht) ist meist der Auslöser für falsche Taten.
    Weltliche Heldenakte sind meist sehr weit weg von wirklichen heilsamen Taten. *schmunzel*

    Der Buddha schenkte sich keinem Tiger zum Fraß.


    Diese Geschichte gehört zu den Jātaka (Wiedergeburtsgeschichten) und da war er noch ein Bodhisattva (ein nach Erleuchtung strebender) und somit litt er auch noch unter der "geistigen Krankheit" (wie es Dr. Paul Dahlke auch schon mal treffend beschrieb), sprich Verblendung.


    Pauschal jemanden als Dhammaversager bei Selbszmord zu bezeichnen ist wohl etwas oberflächlich.
    Jeder hat da wohl seinen eigenen Film.


    Z.B. der ehrwürdige Nânavîra Thera., der sich wegen Krankheit selber umbrachte mit dem Argument, dass er durch die Krankheit nicht mehr in der Lage ist zu meditieren und er keine weiteren Fortschritte in diesem Leben mehr sah.
    Als Stromeingetretener fühlte er sich gesichert und ging davon aus in nicht mehr als 7 Leben den Daseinkreislauf zu beenden. Er warnte aber davor dies gleich zu tun. Erst recht wenn man selber noch nicht gesichert ist.


    Dies war seine persönliche Sache, die er sehr gut für sich durchdacht hatte.


    Dagegen sind solche Sachen wie z.B. Selbstverbrennung aus politischen Motiven pure Dummheit.


    Aber so hat jeder seinen Film. Wenn einem bewusst ist, dass es kein Entrinnen aus Samsara durch einen vorzeitigen Tod gibt und dass die gleiche Brühe nur etwas anders weiter geht, erkennt man die Sinnlosigkeit eines Selbstmordes. Außer man ist Arahant und hat z.B. ein sehr schmerzhaftes körperliches Leiden. Das gäbe noch Sinn.

    Doris Rasevic-Benz:
    Zitat

    Dieser Satz ist nich wirklich nachvollziehbar, vielleicht magst du den Gedanken nochmal genauer formulieren.


    Ist genau so: Die Welt als Pfuhl des Leidens kann von der Logik her unmöglich ein Wesen ganz ohne Leid gebären. Nur eine Welt, die nicht nur Leid bedeutet, kann Wesen beider Art hervorbringen.


    Auch diesen kreativen Gedanken kann ich nicht folgen. Unbeständigkeit ist was alle Phänomene aus macht und leidhaft macht. Die Ursache von Leid ist Unwissenheit über diese Tatsache. Warum sollte man das nicht verstehen können, da ist keiner (außen) der dich zu etwas macht. Die Erfahrung, Einsicht bringt die Befreiung aus dem Leid. Nur Handlungen und ihre Folgen aus Absichten drehen sich im Kreis. *schmunzel*

    Zitat

    Gefahr (die von Unwissenheit geprägt ist) ist etwas Spekulatives, warum sollte ich ihn nicht in den Hintern treten das er nach vorne auf die Nase fällt? Oder ihm zurufen. Angst (die auf Unwissenheit ruht) ist meist der Auslöser für falsche Taten.


    In den Hintern treten? Zurufen? Bis er Dich gehört und verstanden hat, dann in die Luft geguckt hat, die Situation erfasst und reagiert, hat ihm der Dachziegel das Gesicht zerdeppert. Und Du hast schon sehr viel gedacht und geurteilt.
    Das ist keine Spekulation. So was geschieht täglich. Ich bin mir sicher, dass man sich mental darauf vorbereiten kann. In solchen Situationen wird jeder so handeln, wie er es gewohnt ist. Du wirst einen Arschtritt verteilen … :grinsen:

    Der Sinn des Lebens besteht darin, Rudolph, dem Schwurkel, den Schnabel zu kraulen.


    Und das weisst du woher das sie nicht leiden? Steckst du in ihnen drin?
    Lassen wir mal die Tiere aussen vor, wir sind Menschen und können uns daher nur in Menschen hinein versetzen.
    Aber hier trifft es auch zu, ja, fastalle Menschen sind krank (manche mehr manche weniger) und leiden deshalb.
    Als Nicht-Leidender ist keiner mehr da, denn die Krankheit ist ja die Verblendung (das dort ein "jemand/Ich") ist. Ist die Krankheit weg, ist keiner da (der leiden könnte oder glücklich sein könnte).

    "Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar: Leiden und seine Vernichtung."
    Buddha