Buddhismus und der Verzehr von Fleisch

Zitat

Damit meinte ich, man kann letztendlich nicht sagen kann, was aus uns Menschen geworden wäre, wären wir von Natur aus Vegetarier. Auch Wissenschaftler können das nicht... denn wir sind von Natur keine Vegetarier... kann es sein das du mich falsch verstanden hast?

es klang für mich so, als wäre es abwegig, dass Wissenschaftler solche gedankengänge führen könnten...

Entschuldige, wenn ich dich falsch verstanden habe! Passiert per tastatur leider manchmal

Simo:

streue hier mal was ein: Sind Pflanzen nicht auch Lebewesen ? Ist es nicht erwiesen, dass sie auch so etwas wie Schmerz empfinden können?

sehr interessanter Gedankengang mit dem ich momentan sehr beschäftige!
meiner Meinung nach sind pflanzen lebewesen! Ihre Zellen sind unseren sehr ähnlich, sowie Abläufe in der Zelle...

Sie brauchen Sauerstoff, Nahrung und wasser zum leben!

Zitat

Aus biologischer Sicht (so habe ich irgendwo gelesen) kann nur der Schmerzen empfinden der ein zentrales Nervensystem hat. Pflanzen können auf Reize reagieren. Allerdings bin ich kein Biologe, ich weiß es also nicht genau...

jetzte iwrd meine theorie ein bissl. bunt! Aber was solls -

Ich könnte das nicht bejahen oder beneinen! Biologen würden sicherlich nein sagen! Aber was ist ein Zentralesnervensystem?
Etwas was was wir Menschen benannt haben. Wir menschen haben diesem "Nervensystem" Eigenschaften gegeben! Diese haben aber nur in unserem Wissensspektrum einen sinn, und hat auf kenen Fall eine Allgemeingültigkeit. Wie oft hat man etwas geglaubt gewusst und musste es wieder verwerfen? Es gibt Dinge in der Natur, die man sich heute noch nicht erklären kann. Selbst in unserem Körper! und auch dort verändert sich alles ständig! Wir versuchen uns die Welt mit unserem verständnissund Wissen zu erklären. Aber ausserhalb unseres Verstandes hat es keine Bedeutung, weil wir nicht wirklich wissen, ob das wirklich alles so zusammenhängt, wie wir es uns vorstellen. Somit kann es meiner Meinung nach gut möglich sein, dass Pflanzen schmerz spühren! Wissen tue ich es nicht! Und nach unserem Wissensstand scheint es auch nicht so zu sein! Nur ist das kein letztendlicher Beweis!

monikamarie:

Axel Benz:

Ich bin kein Vegetarier, das vorausgeschickt. Wäre es ungehörig, diese Aussage 'Heuchelei' zu nennen? Erinnert doch etwas stark an das bekannte Bild von den drei Affen...

Hi Axel,
na, aus dem Text geht ja klar hervor, dass es sich um Mönche handelt, die nur dann das Fleisch nicht essen sollten, wenn das Tier für sie extra geschlachtet wurde. Würden sie also nur so tun, als ob sie es nicht sehen, hören oder vermuten, dann würden sie natürlich heucheln. Aber das ist ja dann auch wohl deren Problem und wiegt bei Mönchen sicher schwerer als Heuchelei unter Haushältern.
Monika

Hallo monikamarie,

was da auch immer überliefert ist, ich esse kein Fleisch weil dafür ein Tier umgebracht wurde. Wie heisst es bei diesem kategorischen Imperativ von Kant?

Zitat

Handle nur nach derjenigen Maxime, durch die du zugleich wollen kannst, dass sie ein allgemeines Gesetz werde.

Also wenn niemand Fleisch essen würde, würden dafür keine Tiere umgebracht. Wenn ich Fleisch esse, akzeptiere ich das Töten von Tieren, ob es nun für mich umgebracht wurde oder nicht. Wenn ich mich nicht irre - und das kann natürlich sein - dann widerspricht diese überlieferte Weisung an die Bikkhus dem kategorischen Imperativ.

MIt anderen Worten:
Ein Schlächter tötet nicht für jemanden bestimmten, er tötet, und irgendwer wird das Fleisch schon kaufen. Oder er verschenkt es an einen Bikkhu der zufällig des Weges kommt, der nimmt es weil nicht für ihn getötet wurde. Aber wenn es niemand nimmt, wenn keine Nachfrage besteht, wird auch nicht getötet.

Soll man etwa alles annehmen, weil es nicht für einen gemacht wurde? Blutdiamanten, Waren die aus Ausbeutung stammen, Diebesgut usw.? Das verstehe ich nicht, denn das Angebot wird durch die Nachfrage, oder das Annehmen bestimmt.

Simo:

streue hier mal was ein: Sind Pflanzen nicht auch Lebewesen ? Ist es nicht erwiesen, dass sie auch so etwas wie Schmerz empfinden können?

Erwiesen ist das nicht. Wenn man mit einer Schere ein Blatt einer Pflanze abschneidet, dann reagiert irgendein Gerät, das man an die Pflanze angeschlossen hat, mit einem heftigen Ausschlag. Daraus wird Empfindung abgeleitet. Rudolf Steiner sagt aber richtig, dass man aus einer Reaktion nicht auf eine Empfindung schließen kann - ob die Pflanze dabei bewusst ist, kann man damit nicht erkennen.

Zitat

Das die Pflanze dabei bewusst ist.

Da ist wichtig. Im tib. Buddhismus unterscheidet man zwischen Leben und fühlenden Wesen. Letzte zeichnen sich durch ein Bewusstsein aus. Das kommt auch in dem tibetischen Wort für fühlendes Wesen zum Tragen: Semchen. Sem heißt Geist, Chen heißt halten. Ein fühlendes Wesen ist also ein Leben, das ein Bewusstsein "hält" (hat). Die Pflanzen werden eigentlich nicht dazu gezählt sondern sind Objekte des Geistes, die durch Karma geschaffen wurden, sie gehören also zum Schauspiel der äußeren Welt.

mukti:

Also wenn niemand Fleisch essen würde, würden dafür keine Tiere umgebracht. Wenn ich Fleisch esse, akzeptiere ich das Töten von Tieren, ob es nun für mich umgebracht wurde oder nicht. Wenn ich mich nicht irre - und das kann natürlich sein - dann widerspricht diese überlieferte Weisung an die Bikkhus dem kategorischen Imperativ.

MIt anderen Worten: Ein Schlächter tötet nicht für jemanden bestimmten, er tötet, und irgendwer wird das Fleisch schon kaufen. Oder er verschenkt es an einen Bikkhu der zufällig des Weges kommt, der nimmt es weil nicht für ihn getötet wurde. Aber wenn es niemand nimmt, wenn keine Nachfrage besteht, wird auch nicht getötet.

Soll man etwa alles annehmen, weil es nicht für einen gemacht wurde? Blutdiamanten, Waren die aus Ausbeutung stammen, Diebesgut usw.? Das verstehe ich nicht, denn das Angebot wird durch die Nachfrage, oder das Annehmen bestimmt.

Und was ist dann mit den Tieren, die täglich sterben, während was-auch-immer für Dich hersgestellt wird?

LG

Mirco:

Und was ist dann mit den Tieren, die täglich sterben, während was-auch-immer für Dich hersgestellt wird?
LG

Was soll mit ihnen sein? Der Tod ist allgegenwärtig, aber das bedeutet nicht, dass ich ihn verursachen sollte.

Grüssli

buddhismus@online.de:

Hallo Guten Abend Ja wobei sich mir die Frage stellt. Was ist töten ? Wenn ich mit meinem Auto über die Autobahn fahre und jede Menge Insekten an meiner Windschutzscheibe ihr Ende finden,töte ich ? Oder ist das nun die Schuld des Insekts? Im Alltag sind buddhistische Regeln manchmal nur schwer einzuhalten. michael

Genau das ist der Punkt. Nämlich die Frage, wo zieht man eine praktikable Grenze. Und warum sollten die von Leidenschaft, Mitleid und Unwissenheit durchzogenen Wünsche unerwachter Vegetarier mehr Weisheit und Einsicht enthalten als die Empfehlungen des vollkommen Erwachten.

Zu des Buddha lebzeiten gab es da auch einen heiligen seiner Schüler, der erkannte, wie viele Lebewesen alleindurch sein da Sein, sein Bestehen sterben. Ihm war das Licht aber noch nicht ganz aufgegangen und so versuchte er sich darin, sich so wenig wie möglich zu bewegen, zu atmen, usw. Der Buddha erfuhr davon, ging hin, erzählte ihm, was fürn Quatsch das sei und das er sich ruhig an seine (des Buddha) Empfehlungen halten könne.

Solange man keine vollständige Einsicht in die Bedingte Entsehung hat, was ja einen Buddha ausmacht, ist alles Wähnen über die Zusammenhänge eben nur wähnen. Dann lieber dem Dhamma vertrauen und ausprobieren, bis man merkt, das führt zu nichts.

LG

mukti:

Mirco:

Und was ist dann mit den Tieren, die täglich sterben, während was-auch-immer für Dich hersgestellt wird?

Was soll mit ihnen sein? Der Tod ist allgegenwärtig, aber das bedeutet nicht, dass ich ihn verursachen sollte.

Wie willst Du ihn verhindern? Du lebst.

LG

Mirco:

mukti:

Was soll mit ihnen sein? Der Tod ist allgegenwärtig, aber das bedeutet nicht, dass ich ihn verursachen sollte.

Wie willst Du ihn verhindern? Du lebst.
LG

Verhindern kann ich ihn natürlich nicht, aber ich kann mein Möglichstes tun, nicht die Ursache von Leid und Tod zu sein. Ich bringe ja auch niemanden um, nur weil er sowieso sterben muß.

Jobrisha:

Vor mehr als 2560 Jahren, war man sich dem Leid des Tieres oft nicht so bewusst,

Wieder jemand, der dabei war...

Jobrisha:

durch heutige wissenschaftliche Errungenschaften weiß jeder intelligente Mensch, das die Tiere ein Bewusstsein haben, schmerzempfinden und den Trieb dem zu entgehen (Fluchtverhalten).

Dazu braucht es keine "Wissenschaft"

Jobrisha:

Ob jemand Fleisch ißt oder nicht ist Jedermann selbst überlassen, doch es gibt eine ganz klare Aussage im Buddhismus: Mögen alle Wesen glücklich sein. Wenn ich diesem Wunsch/Aussage folgen möchte, kann ich keinen Fleischverzehr für mich gut heißen, denn dann bezweifle ich es sehr stark, das das Tier welches für uns Menschen getötet wurde, bevor und während des Tötens glücklich war.

Mögen alle Wesen glücklich sein ist keine Empfehlung, sein Handeln danach auzurichten.
Es ist ein Einstellungssatz, um das entsprechende Gefühl zu erzeugen (Metta). Dieses dient dann als Meditationsobjekt.

LG

Mabuttar:

Doch wer lebt der tötet automatisch.

Stell dir vor es gebe keine Menschheit. Es gäbe viel mehr Tiere und Pflanzen. Leben und Sterben sind eins.
Im Endeffekt geht es um Nahrung. Pflanzen sind auch Lebewesen. Und sie sind sogar noch wichtiger als die Tiere für uns, wegen dem Atmen.

Auch Vegetarier töten Tiere, in dem für die pflanzliche Nahrung Monokulturen angepflanzt werden müssen um die Masse der Menschen zu ernähren.

Offensichtlich ist dir nicht klar, was Töten als "absichtlich/bewußt Leben nehmen" bedeutet.

Deine Sichtweise wird im Übrigen oft von Fleischessern vorgetragen, die damit ihre unangenehmen Gewissensregungen auflösen wollen

Mabuttar:

Gut Fleisch essen ist dann wohl unabsichtlich töten lassen oder ?

Ja, genau. Wenn du nicht wüßtest, woher das Fleisch auf deinem Teller kommt wäre das was anderes. Dein Pech ist dass du es weißt und dass du genügend Alternativen hast, was Nahrungsmittel angeht. Dein vorsätzlicher Konsum von Fleisch ist deshalb notwendgerweise töten lassen aus Gründen der Sinnesgier.

Mabuttar:

Eine Trennlinie zwischen den Lebewesen und Töten / Nicht-Töten ist Idealistischt und künstlich gemacht, so wie jegliche Moral subjektiv und ideell nur in unserem Kopf gestaltet wird (alles gestaltete ist...).

Ja ja .. alles ist Einbildung und leer .... hmh lecker Schnitzel, auf dessen eingebildeten und leeren Geschmack aber dann doch nicht verzichtet werden will aus Gründen der "subjektiv und ideell in unserem Kopf gestalteten" Sinnesgier...
Und deinen Gedanken konsequent weiterführend könnte man auch fragen "Warum eigentlich nicht vergewaltigend und mordend durch die Gegend ziehen, wenn einem vielleicht danach ist?" Ist das "sich dies nicht erlauben" etwa nicht "Idealistischt und künstlich gemacht, so wie jegliche Moral subjektiv " ...? Ach ja, da gibt es hier ja Gesetze und gegen Fleischkonsum gibt es keine Gesetze, weil das Tier als Wirtschaftsgut, als "Sache" zählt, der Mensch aber nicht (offiziell nicht, inoffiziell aber wohl schon).

Genau betrachtet ist deine Argumentation schlicht eine Manifestation fehlenden Mitgefühles. Und dies meine ich nun nicht moralisierend und ich will mit dieser Aussage auch nicht behaupten, dass ich selbst Mitgefühl hätte und - weil Mitgefühl ja so sentimental wertgeschätzt wird - mich so moralisch und öffentlich über dich stellen. Nein, das will ich nicht. Mir ist Mitgefühl gleich und ich denke, dass man ganz sachlich und nüchtern auch den Begriff "Mitgefühl" verwenden kann. Die Fragen sind ist doch eigentlich nur "Leiste ich durch meine Essgewohnheiten einen Beitrag zu diesem fortwährenden Töten und Quälen oder nicht." und "Wie nehme ich die andere Kreatur (das Tier) wahr?"

Ach ja ... neuerdings kann man auch noch den Gesichtspunkt "Klimaschutz" in die Betrachtung einfließen lassen ... das geht dann in die Richtung "Verzicht zugunsten anderer, zugunsten kommender Generationen" .... erstreckt sich aber dann wohl auf mehr als nur den bloßen Fleischverzicht, geht mehr in Richtung Veganismus ... ist doch soviel von Dana die Rede, da wäre Verzicht für andere (Tiere und kommende Generationen von Menschen) doch eine schöne Form von Dana, oder?

Grundsätzlich geb ich dir ja recht Grund und ich versuche zuviel Fleischverzehr zu vermeiden, bin aber halt noch zu konditioniert.

Allerdings ist für mich jedenfalls moral trotzdem subjektiv. Auch Vergewaltigung und Mord wurde in der Menschheitsgeschichte nach Gutdünken ausgelegt.

Im kriegsfall wurden Kriegsverweigerer früher mit Gefängnis oder sogar Tod bestraft. Warum ? Weil es die Moral der menschlichen Gesellschaft gebot.

Da war halt die moral, wer für die Mitmenschen nicht tötet, handelt unmoralisch. Das war früher bei den Jägern und Sammlern gerade im winter wo es fast nur fleisch zu finden gab ähnlich.

Selbst in der Bibel findet sich der befehl Gottes im AT ein anderes Volk zu töten, alle, auch Kinder, bis auf junge Frauen, die solle man für sich "selbst" nehmen wie es in einigen Übersetzung "schön" formuliert wird...

Da war genau das Moral was Gott oder die Herrschaft der Gesellschaft verlangt. Und das Problem war / ist, dass die Moral verabsolutiert wurde bzw. als objektiv vom Herrscher oder Gott abgeleitet wurde, womit auch die damit verbundenen Sanktionen objektiv, wahr und unhinterfragbar wurden.

Jobrisha:

Übrigens kann ich wirklich nicht sagen, ob ich vor 2500 - noch - was Jahren anwesend war... wer weiß...

Natürlich kannst du das sagen. Ebenso wie du sagen kannst "Ich lebe". du kannst sagen was du willst

Ich frage mich stets, ob auch an Menschen gedacht werden die:

in der Polarzone leben,
im unfruchtbaren Bergregionen,
in der Sahelzone,
in den Savannen und Halbwüsten,
in den Dschungeln des Amazonas,
auf Medikamente angewiesen sind, die nur über Tiere erhalten werden können,
mit der Flasche aufgezogen werden müssen,
wegen Insektenbefalls fast ihre ganze Ernte verlieren,
wegen der Anopheles-Mücke und ihrem Wirt zu Millionen jährlich sterben …

Ich frage mich auch, warum Antibiotika eingenommen wird, denn dies geschieht in der Absicht des millionenfachen Mordes und in vollem Bewusstsein über das Töten.
Und da gäbe es noch viele andere Beispiele, über die ich stolpere.
Wo zieht Ihr die Grenze? Muss ein Wesen Wirbel haben? Uns nützlich sein? Unserem Kindchenschema entsprechen? Unseren Ekel erregen oder besonders schmackhaft sein? Einen bestimmten IQ aufweisen? Welche Wesen verdienen "buddhistische" Aufmerksamkeit und welche nicht?

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Doris Rasevic-Benz:

Ich frage mich stets, ob auch an Menschen gedacht werden die:

in der Polarzone leben,
im unfruchtbaren Bergregionen,
in der Sahelzone,
in den Savannen und Halbwüsten,
in den Dschungeln des Amazonas,
auf Medikamente angewiesen sind, die nur über Tiere erhalten werden können,
mit der Flasche aufgezogen werden müssen,
wegen Insektenbefalls fast ihre ganze Ernte verlieren,
wegen der Anopheles-Mücke und ihrem Wirt zu Millionen jährlich sterben …

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Wozu? Was hat dies mit deiner Entscheidung zu tun, ob du Fleisch verzehrst oder nicht wo du doch genügend Alternativen hast?

Doris Rasevic-Benz:

Ich frage mich auch, warum Antibiotika eingenommen wird, denn dies geschieht in der Absicht des millionenfachen Mordes und in vollem Bewusstsein über das Töten.
Und da gäbe es noch viele andere Beispiele, über die ich stolpere.

Du musst da nicht stolpern sonder dich nur fragen ob du einen Beitrag zur Ursache des Tötens und Quälens von Tieren leisten willst indem du nicht auf den Genuss von Fleischprodukten verzichtest.

Doris Rasevic-Benz:

Wo zieht Ihr die Grenze? Muss ein Wesen Wirbel haben? Uns nützlich sein? Unserem Kindchenschema entsprechen? Unseren Ekel erregen oder besonders schmackhaft sein? Einen bestimmten IQ aufweisen? Welche Wesen verdienen "buddhistische" Aufmerksamkeit und welche nicht?

(Selbst-)Bewußtsein ist ein lustiges Maschinchen, ne?

Man kann die Grenze bei der Entscheidung ziehen, die grade ansteht oder sich in ablenkende Prinzipienfragen flüchten.

Zitat

Man kann die Grenze bei der Entscheidung ziehen, die grade ansteht oder sich in ablenkende Prinzipienfragen flüchten.

Ist für mich nicht so, denn ich muss jeden Morgen den Tag mit einem solchen Medikament beginnen. Ich profitiere also erheblich vom Töten von Tieren.

Doris Rasevic-Benz:

Zitat

Man kann die Grenze bei der Entscheidung ziehen, die grade ansteht oder sich in ablenkende Prinzipienfragen flüchten.

Ist für mich nicht so, denn ich muss jeden Morgen den Tag mit einem solchen Medikament beginnen. Ich profitiere also erheblich vom Töten von Tieren.

Dann triffst du also eine Entscheidung diesbzgl. Ob die richtig ist oder falsch kann ich nicht sagen und das überlasse ich dir. Aber du spekulierst vielleicht darauf, dass dieser Enscheidung eine Allgemeingültigkeit innewohnen könnte, welche eben eine Prinzipienfrage beantwortet, dass also das eine Töten das andere Töten mit rechtfertigen könnte. Oder es gibt Gedanken, der Art "Nun passiert es hier, was sollen dann noch andere Fälle ... was soll's also?"