Buddhismus und der Verzehr von Fleisch

There are 508 replies in this Thread. The last Post () by fotost.

  • Quote from Tsultrim Dorje

    ...
    Klar gibt es in Asien auch Menschen die sich Gedanken machen, aber dort ist die Anzahl derer die dies tun sehr viel geringer als bei uns. Was ich nicht mag, um es in deinen Worten auszudrücken, ist dieses romantische Gerede über Asien, besonders wenn es um Buddhismus geht. Wenn hier Menschen in den Tempel gehen, geschieht das meist aus dem Grund um für Reichtum, Erfolg und Gesundheit zu beten. Ausnahmen bestätigen die Regel.


    Genau so ist es!


    (Textliche Hervorhebung durch mich)

  • Danke euch für die spannende Diskussion, die ich gerne verfolge ... WirKlich angenehm und bereichernd, wie differenziert und respektvoll das Thema inzwischen trotz der unterschiedlichen Haltungen besprochen wird _()_


    An Kalden habe ich die Frage: hast du einen Hund, an dem du deine These beobachtet hat? (Fleisch macht Hunde Aggressiv)?



    An Markus mein Mitgefühl über die Frauen, die du kennst (nix Dharma, Germanys next Topmodel). Ich wünsche dir, dass du auch noch andere Frauen kennst.



    An alle auch hier nochmal die Bitte für eine Lesbarkeit der Diskussion, beim Zitieren darauf zu achten, dass das Zitat namentlich zuzuordnen ist.



    Tiefer mag ich gerade nicht einsteigen, daher nur so ein paar Splitter... ach ja, mir persönlich Tat es schon gut zu hören, dass Kranke Fleisch essen 'dürfen'. Das und euer ganzes Gespräch nimmt mir etwas Druck weg - und das kann ja nur richtig sein :D

  • Quote from Volki

    Überfährt der Busfahrer dann unglücklicherweise einen Menschen und tötet ihn somit, bin ich als Buddhist dann auch mitschuldig am Tod dieses Menschen, nur weil ich im Bus gessen habe?


    Hallo Volki & Tsultrim,


    ich bezog mich auf die obige Aussage von Volki, also nicht speziell auf den Fleischkonsum. Ist vermutlich auch ein schlechter Vergleich gewesen, also sorry dafür. Bei meinem Beispiel wo die Thailänderin den verletzten Vogel von der Straße aufgehoben hat, um ihn zu retten, denke ich schon, dass auch viele (buddhistisch geprägte) Asiaten eine mitfühlende Haltung gegenüber Tieren haben. Sie hat spontan Verantwortung übernommen und das Tier gerettet. Wie sie diese mitfühlende Haltung mit ihrem eventuellen Fleischkonsum vereinbart, das vermag ich nicht beurteilen.


    Quote from Volki

    Was natürlich nicht heisst, dass es solche Leute nicht auch gibt.


    Ich bin mir sicher es gibt sie :) Im Verhältnis sind es vermutlich weniger Menschen wie im Westen. Wäre mal interessant zu hinterfragen warum das so ist. Eine alternativ - ökologische Bewegung gab es in den buddhistisch geprägten asiatischen Ländern wohl nicht. Vielleicht ist das ein Grund ?

  • Eigentlich wollte ich mich aus diesem Thread raushalten, aber nun kann ich nicht anders:


    Quote

    tashili hat geschrieben:
    An Kalden habe ich die Frage: hast du einen Hund, an dem du deine These beobachtet hat? (Fleisch macht Hunde Aggressiv)?


    Woher ganz allgemein die Auffassung herkommt, Fleischfressen bzw. -essen (incl.homo sapiens) mache aggressiv,
    kann ich nur mutmaßen. Das gehört in den Bereich der Mythologie, Archetypen, Märchen womit wir bei Kultur und
    Anthropomorphismen wären. "Schneewittchen u. d. böse Wolf" versus der Stellung des Wolfs in der Kultur nordam. Indianer.
    Die normale Ernährung und das Beuteverhalten von Fleischfressern hat mit Aggression geschweige "Mord" etc. überhaupt nichts zu tun. Da sollte man endlich ethische Ansprüche des Menschen bedingt durch Religion etc. und Tierverhalten auseinanderhalten. Ich kannte Leute, die meinten sie müßten ihren Hund zum Vegetarier machen, Ende war absehbar...


    Es gibt jedoch einen Zusammenhang zwischen anscheindender Aggressionszunahme beim Hund und Fleischfütterung (der mir bekannt): "Barfen": Seit Jahren immer mehr in Mode, Frischfleichfütterung (Fleisch, Innereien, mit Gemüseanteilen etc.), als Alternative zu Fertigfuttermitteln (die ernährungsphysiologisch garnicht so schlecht sind).
    Dabei kommt es häufig zu Imbalanzen (Calcium,Phosphor u. u. siehe Knochenstoffwechsel) div. anderen Störungen und zu einem erhöhten Blutspiegel an T4gesamt , Schilddrüsenhormon, exogen bedingt durch die Fütterung!!
    Damit zum klinischen Bild einer Hyperthyreose=Schilddrüsenüberfunktion und den entsprechenden Verhaltensänderungen, laienhaft: "der spinnt, nervös, hibbelig, aggressiver!


    Das Barfen kommt an die normale Nahrung (welche Anteile der Beute frißt ein Wolf oder Wildkatze) nicht heran, zudem verträgt der Verdauungsapparat unsere Hunde (Gebiß bis Darm) dies nach der Zuchtgeschichte nicht mehr alles, etc. .
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    Zudem möchte ich noch anmerken:
    Eine verantwortliche Ernährung des Menschen bzgl. Umwelt, Ressourcen, Tierhaltung u. Tierverwertung etc. sollte man m.M.n. nicht von der Ethik einer Religion abhängig machen. Jeder hat (bei uns) die Möglichkeit sich zu informieren und sich frei zu entscheiden, so sollten auch vorschnelle Verurteilungen unterbleiben.
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    Und: Warum geht hier nur um Fleisch?
    Das Schmerzempfinden und damit Leiden bei Fischen ist seit längerem nachgewiesen. (Sportangeln etc. Ersticken im Netz ist auch nicht lustig). Seit kurzem auch bei Wirbellosen speziell Hummer: Schmerzempfinden einerseits, der Tod anderseits, der ist nicht nach zwei Sekunden tot im kochenden Wasser, Muscheln bzgl. Schmerz vermtl. analog.
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    Und zuletzt:
    Milch und Milchprodukte sowie Eier wachsen auch nicht in der Kühlung. Geschlechterverhältnis männl./weibl. der Nachzucht bei Rindern und Hühnern ca. 1:1. Wohin mit den männlichen?


    Eine Kuh gibt nur Milch nach Geburt eines Kalbes: Kälberschlachtung, oder Bullenmast und dann Schlachtung, weibl. Tiere als Nachzucht für Milchbetrieb, selten Färsenmast.


    Legehennen: Männliche Küken werden nach dem Schlupf aussortiert: Hähnchenmast: Brathendl. Soviele werden nicht gegessen: Millionen werden nach Schlupf vergast: Eintagsküken als Tierfutter, wobei viele bereits vorher zerdrückt werden und ersticken durch den Druck der oberen im Kontainer.


    Sarvamangalam, noch nicht ironisch gemeint
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

  • Quote from Matthias65
    Quote from Volki

    Was natürlich nicht heisst, dass es solche Leute nicht auch gibt.


    Ich bin mir sicher es gibt sie :) Im Verhältnis sind es vermutlich weniger Menschen wie im Westen. Wäre mal interessant zu hinterfragen warum das so ist. Eine alternativ - ökologische Bewegung gab es in den buddhistisch geprägten asiatischen Ländern wohl nicht. Vielleicht ist das ein Grund ?


    Ein denkbarer Grund ist auch die viel spätere Tendenz zur Verstädterung. In Ländern wie Thailand ist der Anteil der Städter erst in den letzten Jahren sprunghaft angestiegen. Selbst viele Menschen, die jetzt in der Stadt leben haben persönliche mit Nutzvieh und zB. Schlachtungen.


    Vegetarismus scheint mir gelegentlich eine Sache zu sein, die mit zunehmendem Verlust direkten Kontakts zu Nutztieren wächst. Personen, die eng mit Nutztieren leben haben (so sie sich überhaupt für Tierschutz interessieren) eher die Tendenz für eine artgerechte Haltung zu kämpfen und 'sach'gerechte Schlachtungen.

  • fotost hat geschrieben:

    Quote

    Vegetarismus scheint mir gelegentlich eine Sache zu sein, die mit zunehmendem Verlust direkten Kontakts zu Nutztieren wächst. Personen, die eng mit Nutztieren leben haben (so sie sich überhaupt für Tierschutz interessieren) eher die Tendenz für eine artgerechte Haltung zu kämpfen und 'sach'gerechte Schlachtungen.


    Bitte, unterschätz mir manche Jungbauern nicht. Die sind im Dilemma zwischen "Wissen" und wirtschaftlicher Notwendigkeit.


    "Sachgerechte Schlachtung": Ich hab so viele sterben sehen, das ich sie nicht zählen kann. Der Akt des Tötens ist nicht das Problem, wenn der Wille des homo sapiens da ist," verantwortungsvoll zu schlachten", d.h. daß dem Schlachttier Panik, "Ahnung", existenzielle Angst erspart bleibt ,.....ist das vielleicht vertretbar.


    L.G.
    Sarvamitra,(wörtl.) nicht auf homo sapiens beschränkt

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

  • Liebe Grüße sarvamitra,


    nein, ich unterschätze bestimmt die Haltung vieler Bauern nicht. Die sind tatsächlich in der Zwickmühle zwischen Discountern, Lebensmittelindustrie und Brüssel und mit der jeweiligen Größe ihrer Betriebe das schwächste Glied der Kette.


    Es gibt sicher viele, die gerne anders arbeiten würden aber zum Beispiel die Kosten für eine Umstellung nicht erwirtschaften können.


    Aber das führt immer weiter vom Ausgangspunkt des Threads weg. Das Thema war Buddhismus und der Verzehr von Fleisch.

  • Quote from Tsultrim Dorje

    Sehr, sehr klein.


    Woher weißt Du das ? Kennst Du Statistiken ? Überlege mal über wie viel Einwohner wir reden.
    Wenn davon (also von allen asiatischen Ländern, die buddhistisch geprägt sind oder teilweise geprägt sind) auch nur 0,1 % Vegetarier wären, wäre das schon eine ganze Menge. In Deutschland machen sich
    -lt. meiner Kenntnis- 10-15 % der Menschen Gedanken über das Essen, davon ist dann ein geringer Anteil, die sich vegetarisch bzw. vegan ernähren.

  • Quote from Matthias65
    Quote from Tsultrim Dorje

    Sehr, sehr klein.


    Woher weißt Du das ? Kennst Du Statistiken ? Überlege mal über wie viel Einwohner wir reden.
    Wenn davon (also von allen asiatischen Ländern, die buddhistisch geprägt sind oder teilweise geprägt sind) auch nur 0,1 % Vegetarier wären, wäre das schon eine ganze Menge. In Deutschland machen sich
    -lt. meiner Kenntnis- 10-15 % der Menschen Gedanken über das Essen, davon ist dann ein geringer Anteil, die sich vegetarisch bzw. vegan ernähren.


    Ich bin oft in Asien und mein Bekanntenkreis besteht zu 60% aus Asiaten. Zudem gehe ich öfters in die Tempel in Deutschland, dort trifft man viele Asiaten. Der Bekanntenkreis meiner Frau (Thai) besteht zu 95% aus Asiaten. Und 0,1% sind sehr, sehr wenig.

  • Quote from Tsultrim Dorje

    Und 0,1% sind sehr, sehr wenig.


    Findest Du ? Dann haben wir unterschiedliche Vorstellungen von "groß" und "klein".


    Rechne mal die Bevölkerungszahl von Thailand, Burma u.s.w., dem buddhistischen China, Südkorea, Japan zusammen und berechne dann 0,1 %. Ich finde, das würde unter "groß" laufen.


    In meinem deutschen Bekanntenkreis kenne ich übrigens auch nur eine Vegetarierin.

  • Die Zahlen für Vegetarier in unterschiedlichen Gesellschaften sind extrem uneinheitlich und wenig zuverlässig.


    Rein auf die sozialen und ökologischen Aspekte bezogen ist das Problem im Moment, daß sehr große Gruppen von Menschen von fast-Vegetariern zu intensiven Fleischessern 'aufsteigen'. Die Mittelschicht in China und zum Teil in Indien, das sind zum großen Teil Menschen die sich bisher rein aus wirtschaftlichen Gründen kein Fleisch leisten konnten, konsumiert plötzlich pro Kopf halb so viel Fleisch wie Europäer, Tendenz schnell steigend.


    Wenn man sich klar macht, daß das einige hundert Millionen sind, werden die Schwierigkeiten damit klar. Ich gönne jedem Chinesen und jedem Inder sein Steak oder seinen Broiler und auch seinen Mittelklassewagen vor der Tür, aber die Weltressourcen sind endlich (und natürlich nicht Europäern und US Amerikanern vorbehalten).


    Das sind Themen, die es zur Zeit Buddhas einfach noch nicht gab.

  • Quote from fotost

    Die Mittelschicht in China und zum Teil in Indien, das sind zum großen Teil Menschen die sich bisher rein aus wirtschaftlichen Gründen kein Fleisch leisten konnten, konsumiert plötzlich pro Kopf halb so viel Fleisch wie Europäer, Tendenz schnell steigend.


    Gutes Argument ! In anderen Teilen Asiens, wie in Tibet, gibt es aufgrund der klimatischen Bedingungen gar keine Möglichkeit Obst und Gemüse anzubauen.


    Immerhin gibt es vegetarische Restaurants wie z.B. das hier in Bangkok:


    http://www.dosaking.net/


    Es gibt also eine gewisse Nachfrage an vegetarischer Kost. Wie groß/klein sie genau ist, ist schwer zu quantifizieren.


  • Ich weiß nicht wie deine Vorstellung von Zahlen ist, aber eine Lohnerhöhung von 0,1% ist sehr, sehr wenig. Groß ist sicher was anderes. Wenn ich 0,1% aller Lebewesen im Universum nehme ist das bestimmt eine Große Zahl, aber es sind immer noch 0,1%. Das heißt 99,9% essen Fleisch. Diese Zahl ist dann immer noch sehr, sehr, sehr groß. Der Unterschied dieser beiden Prozentsätze ist doch sehr, sehr Groß. Es ändert nichts am Verhältnis wenn ich es in Zahlen ausdrücke. 0,1% ist von 1000 Menschen nur 1 Mensch, bei 10.000 sind es 10, bei 100.000 nur 100, bei 1.000.000 nur 1000, bei 10.000.000 nur 10.000, bei 100.000.000 lächerliche 100.000, bei 1.000.000.000, sind es 1.000.000 oder bei 7.000.000.000 sind es gerade mal 7.000.000, in Worten von 7 Milliarden sind es 7 Millionen. das ist doch eine sehr kleine Zahl. Das ist noch nicht einmal die Einwohnerzahl von Bangkok. Geschätzt leben 16 Millionen Menschen in Bangkok, das sind 43,75% der Einwohner dieser Stadt. Oder mal gefragt wo fängt bei Dir groß an? bei 0,01%? Nur mal um zu verstehen wo klein aufhört und groß anfängt.

  • Noch mal kurz zusammen gefasst. Aus Karmischen Gründen kein Fleisch zu essen macht keinen Sinn, wenn man das Fleisch beim Metzger kauft. So lehrte es der Buddha und so ist es. Also aus der buddhistischen Sicht ist es egal. Man könnte wenn man wollte soweit gehen und sagen: das Tier, hat das Karma getötet zu werden und kann somit das eigene Karma reinigen. Das wäre sogar gut.
    Aus ökologischer Sicht ist es sinnvoll und vernünftig auf Fleisch zu verzichten. Das hat aber nicht mit Buddhismus zu tun. Zahlen sind relativ mag stimmen aber nur zur Relation der Ausgangszahl und die ist nun mal um 99,9% größer. Mathematik arbeitet mit festen Zahlen die nur in der Relation zueinander Sinn machen und Prozentsätze sind immer voneinander abhängig in der Relation zueinander. Das Menschliche empfinden, mag aus welchen Gründen auch immer, sich dagegen sträuben.

  • Quote from Tsultrim Dorje

    So lehrte es der Buddha und so ist es.


    Jetzt fängst Du auch schon damit an :lol:


    Quote from Tsultrim Dorje

    Aus ökologischer Sicht ist es sinnvoll und vernünftig auf Fleisch zu verzichten.


    Sehe ich auch so.


    Quote from Tsultrim Dorje

    Das hat aber nicht mit Buddhismus zu tun.


    Das sehe ich nicht so. Der Dalai Lama betont immer wieder wie wichtig es ist Verantwortung zu übernehmen für die Folgen unseres Handelns. Selbstverständlich betrifft dies auch ökologische Folgen.


    Quote from Tsultrim Dorje

    Zahlen sind relativ mag stimmen aber nur zur Relation der Ausgangszahl und die ist nun mal um 99,9% größer


    Nun - im Vergleich zu der Bevölkerung von Luxemburg sind 0,1 % von 1 Milliarden Asiaten relativ groß :D
    Und ursprünglich ging es eben um den Vergleich der Menschen, die im Westen eine vegetarische Lebensweise pflegen mit den Menschen, die in Asien diese Lebensweise umsetzen.

  • Seine Heiligkeit der 17. Karmapa Urgyen Thinley Dorjee gibt ja überraschender Weise eine neue Marschrichtung auch für die hochen Meister. Er wurde mit 22 oder so Vegetarier und macht eine klare Ansage: Fleisch essen ist nicht mit dem Boddhisattva- Versprechen zu vereinbaren. Man darf keinem Wesen schaden.
    Ich erinnere mich noch genau, wie das Ringu Tulku Rinpoche beschäftigt hat, als die Ansage kam. Ringu Tulku war da so fast 60. Er erzählte eine Story, wie da die höchsten Würdenträger am Tisch saßen mit dem Karmapa, brav wie Schuljungs und auf das vegetarische Essen warteten, was der Karmapa angeordnet hatte. Sie waren wohl seht skeptische, wie das wohl schmeckt, haben sich aber nichts anmerken lassen.
    Seine Heiligkeit wiederholt mantra- artig den selben Satz:" Die Erde wird nicht zu reparieren sein." Er spricht ständig über Umweltschutz. Auch aus Umweltgründen kommt es für ihn nicht infrage, das Fleisch- essen gutzuheissen.
    Das ist einer der Gründe, wieso mir der Karmapa so wichtig ist. Er hat alleine auf facebook 160 tausend Likes und entspechend große Anzahl der Anhänger im realen Leben auf der ganzen Erde. Das heisst, durch seine Existenz schränkt er den Fleischkonsum vielleicht ein, ich meine in einer Weise, die auch Umwelt- mässig ins Gewicht fällt. Ich esse auch kein Fleisch, aber was macht das schon aus. Ich kann ja anderer nciht davon abhalten.

  • Quote from Turmalin

    ...
    Ich erinnere mich noch genau, wie das Ringu Tulku Rinpoche beschäftigt hat, als die Ansage kam. Ringu Tulku war da so fast 60. Er erzählte eine Story, wie da die höchsten Würdenträger am Tisch saßen mit dem Karmapa, brav wie Schuljungs und auf das vegetarische Essen warteten, was der Karmapa angeordnet hatte. Sie waren wohl seht skeptische, wie das wohl schmeckt, haben sich aber nichts anmerken lassen.


    Na, und..? Hat es ihnen jetzt geschmeckt oder nicht? Ist bekannt, was es zu Essen gab?


    (Das ist nicht ironisch gemeint - einfach nur Interesse. Mir fehlt die Auflösung der Geschichte.)

  • Quote from Tashili

    An Kalden habe ich die Frage: hast du einen Hund, an dem du deine These beobachtet hat? (Fleisch macht Hunde Aggressiv)?


    Hallo Tashili!


    Nebenbei: Ich hatte mal eine Hundehalterin kennen gelernt, die war Vegetarier und gab deswegen ihrem Hund auch kein Fleisch zu essen.


    Liebe Grüße
    Markus