Buddhismus und der Verzehr von Fleisch

    Hallo Markus,


    War das die, die Germanys next Topmodel geguckt hat? :lol:


    Für mich ist das Thema beim Hund nach so vielen Jahren durch. Meine Hühner bekommen Körner und Quark, Grünzeug, meine Hunde und Katzen Fleisch, Knochen, Innereien etc.


    Natürlich Macht das nicht aggressiv, es ist halt ihr physiologisches Futter.


    Und Sarva, da ich nicht in einer Tour Schilddrüsen füttere, bekommen meine auch keine 'Imbalancen' oder der TSH entgleist und schon gar nicht 'oft'. Wozu bringst du hier sowas ein, das ist doch völlig ot.



    Mein Anliegen war, das Kalden sich da mal überprüft, ob er selber erfahren hat, dass Fleisch Hunde aggressiv macht. Es ist nämlich nichts als ein MYTHOS.

    Mich würde mal interessieren was Lama Ole vom Fleischkonsum und ökologischer Verantwortung hält !

    Matthias65:

    Mich würde mal interessieren was Lama Ole vom Fleischkonsum und ökologischer Verantwortung hält !


    Lama Ole war mal Vegetarier und auf bitten vom 16. Karmapa hat er mit dem Fleischessen wieder angefangen. Karmapa sagte als er in den Westen schickte. Du wirst von vielen Menschen zum Essen eingeladen werden, Du kannst nicht verlangen das jeder für dich das jeder vegetarisch für dich und deine Frau kocht. Nun isst er wieder Fleisch, wenn es nichts anderes gibt. Ökologisch sei es sinnvoller auf Fleisch zu verzichten, sagt Ole.

    Tsultrim Dorje:

    Nun isst er wieder Fleisch, wenn es nichts anderes gibt


    Im Westen gibt es heutzutage eigentlich fast überall eine vegetarische Alternative. Das mag früher anders gewesen sein.


    Soweit ich weiß war der Dalai Lama früher auch Vegetarier. Erst nach seiner Gallen OP vor ein paar Jahren haben ihm die Ärzte empfohlen, er solle mehr Fleisch essen.

    Matthias65:
    Tsultrim Dorje:

    Nun isst er wieder Fleisch, wenn es nichts anderes gibt


    Im Westen gibt es heutzutage eigentlich fast überall eine vegetarische Alternative. Das mag früher anders gewesen sein.


    Soweit ich weiß war der Dalai Lama früher auch Vegetarier. Erst nach seiner Gallen OP vor ein paar Jahren haben ihm die Ärzte empfohlen, er solle mehr Fleisch essen.


    Na, ja. Ich bin geschäftlich viel unterwegs (Service Techniker) in Kantinen ist die vegetarische Auswahl meist auf Salat beschränkt, was bei körperlicher Arbeit, nicht viel bringt. In Restaurants gibt als vegetarische Alternative meist Salat oder überbackenen Camembert. Wirklich vegetarische Kost ist schwer zu finden. Und wer auf seine Linie achtet wird sich hüten am Abend Camembert zu essen. In Großstätten ist es einfacher als in Kleinstätten oder auf dem Land. Ich bin gerade in einem Kurort zum arbeiten, hier gibt es ein Restaurant nach dem anderen, aber die vegetarischen Gerichte beschränken sich auf die oben genannten alternativen. So ist leider die Realität. Und um auf Ole zurück zu kommen, er geht nicht in Restaurants sondern bekommt das Essen von der Sangha, bei der er gerade zu Gast ist.

    In vielen Kantinen ist das Angebot an vegetarischer Kost wirklich bescheiden. Bei uns zählen auch Germknödel oder andere Süßspeisen dazu. Ich habe das Glück, dass ich Alternativen habe wo ich ausweichen kann.


    Tsultrim Dorje:

    Ich bin gerade in einem Kurort zum arbeiten, hier gibt es ein Restaurant nach dem anderen, aber die vegetarischen Gerichte beschränken sich auf die oben genannten alternativen


    Das kannst Du so nicht verallgemeinern. Jeder Italiener und jeder Chinese haben im allgemeinen auch vegetarische Gerichte im Angebot. Beim Griechen ist das allerdings Glückssache. Deutsche Küche: Mal so mal so.


    Tsultrim Dorje:

    Und um auf Ole zurück zu kommen, er geht nicht in Restaurants sondern bekommt das Essen von der Sangha, bei der er gerade zu Gast ist.


    Ja und die, die ihn sehen wollen sind doch recht viele (darunter evtl. auch einige Vegetarier). Ich hatte leider noch nicht das Vergnügen, aber wenn ein hoher Lama bei mir zu Gast wäre, würde ich ihm auch vegetarische Kost anbieten.

    Ich halte es mit dem Zitat: "Es ist wesentlich wichtiger, was den Mund verlässt, als das, was hinein wandert."


    Hitler ist da ein gutes Beispiel ;) Oder schlecht. Wie mans nimmt.

    Matthias65:

    Das kannst Du so nicht verallgemeinern. Jeder Italiener und jeder Chinese haben im allgemeinen auch vegetarische Gerichte im Angebot. Beim Griechen ist das allerdings Glückssache. Deutsche Küche: Mal so mal so.
    .


    Ich verallgemeinere nicht, ich bin seit 30 Jahren im Außendienst und meine Erfahrung ist so wie beschrieben. Du verallgemeinerst hier. Es gibt auch nicht überall Chinesen und gute italienische Resataurans. Der Pizza Italliener bittet meißt Salat an und schmecken sollte es auch. Ich werde mir mit Sicherheit nach einem 10-12 Stunden Tag etwas zu Essen kaufen was schmeckt.

    Tsultrim Dorje:

    Ich verallgemeinere nicht, ich bin seit 30 Jahren im Außendienst und meine Erfahrung ist so wie beschrieben.


    Und ich habe meine Erfahrungen beschrieben wir es mir geht nachdem ich seit drei Jahren meine Ernährung auf vegetarische Kost (und Fisch) umgestellt habe. Dabei bin ich aber vorwiegend im Stadtgebiet unterwegs, im ländlichen Raum dürfte das Angebot natürlich nicht so verbreitet sein wie in Ballungsgebieten. Aber ich bin mir sicher, es gibt auch im ländlichen Raum (im Westen) Menschen, die sich vegetarisch ernähren.


    Tsultrim Dorje:

    Du verallgemeinerst hier


    Wenn Du das so siehst.


    Tsultrim Dorje:

    Ich werde mir mit Sicherheit nach einem 10-12 Stunden Tag etwas zu Essen kaufen was schmeckt.


    Genau das mache ich auch, denn mir schmeckt es durchaus - auch habe ich nicht das Gefühl, dass ich auf etwas verzichten müsste wenn ich kein Fleisch esse.


    Ursprünglich ging es bei dieser Diskussion aber gar nicht um das persönliche Konsumverhalten eines einzelnen. Wenn ich Dich in irgendeiner Form persönlich angegriffen haben sollte (und das Gefühl habe ich) dann entschuldige ich mich. Von meiner Seite beende ich damit die Diskussion.

    Hallo Matthias,
    angegriffen fühle ich mich nicht, ich stelle nur wie Du es mit deinem Standpunkt tust, meinen Standpunkt da. Hier möchte ich auch noch erwähnen dass ich mich wenn es geht nach den 5 Elementen ernähre. Dabei kann es leicht passieren dass auch vegetarische Gerichte nicht dazu passen. Brot und Brötchen passen garnicht auch Milch und Jogurt Gerichte sind nur in kleinen Mengen ok. Soja und Tofu sind dabei auch nicht der Reißer. Wenn man sich gesundheitlich gut und ohne Fleisch ernähren möchte ist das in unserer jetzigen Zeit sehr schwierig. Aber um zum Thema zu kommen, kann ich mich nur wiederholen. Aus buddhistischer und karmischer Sicht ist es egal ob man Fleisch ist. So ich glaube es wurde von meiner Sicht alles erwähnt, ich kann mich jetzt nurnoch wiederholen. Ich Wünsche allen bei diesem Thema viel Spaß und Einsicht. Eventuell wird der eine ödere andere seinen Fleischkonsum einschränken ohne dabei seine Gesundheit zu gefährden.
    Gruß Tsultrim

    Nun muss ich auch nioch meinen senf dazu geben: Man sollte trennen zwischen der persönlichen Einbstellung zum Fleischverzehr und der buddhistischen Sicht. Ob man aus biologischen, umwelttechnischen oder aus Liebe zu den Lebenwesen seinen Fleischverzehr reduziert oder ganz einstellt, ist jedem selbst überlassen. Das ist ehrenwert. Buddha selbst hat jedoch (für Laien) nicht explizit das Fleisch essen verboten.


    Aus buddhistischer Sicht ist es so, dass man sich an die fünf Ethikregeln und an den achtfachen Pfad halten sollte. Man darf also nicht selbst töten oder töten lassen. Das reine Essen selbst ist jedoch moralisch und aus Sicht des Karma neutral, da es keine willentliche Handlung zum töten voraussetzt.


    Etwas schwieriger ist es dann noch für die Mönche, da in den Ordensregeln (Vinaya) zehn Fleischarten aufgezählt sind, deren Verzehr den Mönchen untersagt ist. Weiterhin gilt für Mönche, dass Sie kein Fleisch annehmen dürfen, vond em sie wissen, dass es extra für sie geschlachtet wurde.

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Thubten Gawa:

    Aus buddhistischer Sicht ist es so, dass man sich an die fünf Ethikregeln und an den achtfachen Pfad halten sollte. Man darf also nicht selbst töten oder töten lassen. Das reine Essen selbst ist jedoch moralisch und aus Sicht des Karma neutral, da es keine willentliche Handlung zum töten voraussetzt.


    Hallo Thubten, woher willst Du wissen, was "karmisch neutral" ist ? Wenn jemand Fleisch isst, dann setzt das einen Willen voraus, der davon ausgeht, dass vorher ein Tier getötet werden musste. Als Neandertaler musste man dies noch selbst tun, heute gibt es eine Industrie, die massenhaft Tiere tötet. Dein Beispiel erinnert mich an die Argumentation der US amerikanischen Waffenlobby: "Die Produktion von Waffen wäre ja nicht so schlimm, der Gebrauch von ihnen liegt alleine in der Verantwortung des Schützen".Wäre demnach die "reine" Waffenproduktion" also auch "karmisch neutral" ?


    Aber, wie ich oben bereits geschrieben habe: Ich möchte keineswegs den Eindruck erwecken, dass Vegetarier die "besseren" Menschen sind, denn bei jeder Nahrungsmittelproduktion werden Lebewesen getötet. Daher war der Buddha wohl auch so klug und hat sich nicht dazu geäußert.

    Matthias65:

    Dein Beispiel erinnert mich an die Argumentation der US amerikanischen Waffenlobby


    Jetzt schiebst Du mich aber in eine ganz unschöne Ecke. :doubt: Einen Vorwurf auf ein anderes Thema ausweiten ist nicht schön.


    Ich halte mich an den Buddha. Und der hat dargelegt, dass Fleisch essen legitim ist. Mehr wollte ich nicht sagen. Im Sutta-Nipata erzählt Buddha, was Kassapa, ein Vorzeit-Buddha dazu erklärt hat:



    Ich möchte noch mal klar darlegen, dass ich sehr dafür bin, den Fleischkonsum zu reduzieren - aus ethischen Gründen (Tierschutz) und aus Gründen des Umweltschutzes. Aber Nichtdestotrotz bleibt festzuhalten, dass Fleisch esssen aus buddhistischer Sicht erst einmal legitim ist. Der buddhistische Standpunkt an sich bedarf keiner Diskussion - da ist alles klar gesagt.

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Thubten Gawa:



    Ich möchte noch mal klar darlegen, dass ich sehr dafür bin, den Fleischkonsum zu reduzieren - aus ethischen Gründen (Tierschutz) und aus Gründen des Umweltschutzes. Aber Nichtdestotrotz bleibt festzuhalten, dass Fleisch esssen aus buddhistischer Sicht erst einmal legitim ist. Der buddhistische Standpunkt an sich bedarf keiner Diskussion - da ist alles klar gesagt.



    Da ich keine Laktose vertrage, komme ich persönlich mit vegetarischer Kost oft nicht zurecht. Vegan ist mir zu umständlich - noch.
    Ich halte es eher so wie Thubten Gawa: Fleisch reduzieren.

    "Du lächelst - und die Welt verändert sich."

    Bansari:


    Da ich keine Laktose vertrage, komme ich persönlich mit vegetarischer Kost oft nicht zurecht.


    Hallo Bansari! Der Zusammenhang erschließt sich mir nicht ganz, Du meinst Du verträgst keine Milchprodukte als Fleischersatz?! Probiers mal mit reifen Hartkäsesorten, alter Bergkäse, alter Gauda (nicht das junge weiche Zeug
    vom Discouter) reifer Appenzeller etc. . In alten reifen Hartkäsen ist der Milchzuckergehalt (Laktose) nahezu Null,
    da die Bakterien, die ja davon leben, die Lactose über die lange Reifezeit verbraucht haben.


    By the way: Mein Avatar freut sich unbändig über Deinen! :D:D:D


    sein Rüssel kringelt sich grade :lol:


    Liebe Grüße
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    Ziegen- und Schafskäse esse ich sehr gern weiterhin.


    Die vegetarische Küche hab ich als Sahnelastig kennengelernt. Ich lerne aber gerne noch dazu :D

    "Du lächelst - und die Welt verändert sich."

    sarvamitra:

    By the way: Mein Avatar freut sich unbändig über Deinen! :D:D:D


    sein Rüssel kringelt sich grade :lol:


    Liebe Grüße
    Sarvamitra



    Hilf mir mal weiter :)

    "Du lächelst - und die Welt verändert sich."


    Hä? Ganesha u. Krishna!

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    Zitat

    Thubten Gawa hat geschrieben:
    Aber Nichtdestotrotz bleibt festzuhalten, dass Fleisch esssen aus buddhistischer Sicht erst einmal legitim ist. Der buddhistische Standpunkt an sich bedarf keiner Diskussion - da ist alles klar gesagt.


    So, so, ist das so?





    Damit ist für mich alles gesagt, das schließt letztlich Fleischgenuß aus!


    Liebe Grüße
    Sarvamitra

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    sarvamitra:

    Damit ist für mich alles gesagt...


    Naja. Es ist schon so, dass man es hier für sich so oder so herauslesen respektive interpretieren kann.


    Warum sollte Buddha uns hier verschiedene Anweisungen hinterlassen? Was denkst Du?

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.

    Thubten Gawa:
    sarvamitra:

    Damit ist für mich alles gesagt...


    Naja. Es ist schon so, dass man es hier für sich so oder so herauslesen respektive interpretieren kann.


    Warum sollte Buddha uns hier verschiedene Anweisungen hinterlassen? Was denkst Du?


    Das was Du zitiert hast ist schon extrem wichtig

    Zitat

    Kassapa in Sutta-Nipata, II., 2.

    , all das ist relevanter für den Pfad, als sich "asketisch" des Fleischessens zu enthalten und den "Rest" zu míßachten, so hat es Buddha wohl gemeint und ich habs so verstanden.
    Dennoch bleibt das von mir zitierte bestehen und beschäftigt mich schon lange. Hab dazu jetzt keine Zeit, aber ich hab schon lange vor, einen Aufsatz über Milchviehhaltung und Vegetarismus im alten Indien nach Ende der halbnomadischen Phase zu schreiben. Zunächst nur soviel: http://www.ahimsamilk.org/


    Aus diesem Dilemma muß jeder selber rausfinden, seine persönliche Entscheidung treffen, ohne Vorhaltung und Besserwisserei von anderen.


    Liebe Grüße
    Sarvamitra
    (muß raus, PC spinnt)

    "Warum muß eine Sache oder ein Gedanke, um richtig zu sein, unbedingt sein?"
    Mircea Eliade

    sarvamitra:

    Aus diesem Dilemma muß jeder selber rausfinden, seine persönliche Entscheidung treffen...


    Ja, volle Zustimmung.

    Lauter im Handel und Wandel: vor geringstem Fehl auf der Hut kämpft er beharrlich weiter, Schritt um Schritt.