Sprechen – die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation

Quote from Onyx9

Quote from Jobrisha

Liebe Onyx,

Ich glaube, wenn man vor dem Leben davon läuft, überholt einem das Leben und man hinkt am Ende hinterher. Was soviel bedeutet wie: Das Leben kann man nicht kontrollieren, wenn man es versucht verpasst man ganz besondere Dinge, die ausserhalb der Kontrolle liegen und ausserhalb der Kontrolle liegt alles. "Wer Angst hat gibt dem Teufel die Hand", könnte hier bedeuten: Angst vor dem leben, vor dem was das Leben dir schenkt. Leid, Glück, Freude, Trauer.... Angst vor einer Partnerschaft, Angst vor Versagen.. all das sind Dinge die man dem Teufel überlässt...

Ich denke, man muss in sich Vertrauen finden, um das Leben zu genießen.

Ich finde das Zitat bemerkenswert wahr.

Liebe Grüße von Jo

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Hi Jo, da das Zitat aus der christlich - orthodoxen russischen Volksreligion stammt, mag es bedeuten: Da ist kein Vertrauen und damit keine Hinwendung zu Gott.
Angst ist ja das grundlegenste Gefühl überhaupt- oder nennen wir es existenzielle Unsicherheit. Das Hinterherhetzen hinterm vergänglichen Glück- und Genuß-
und der Kampf gegen "Ungeliebtes" entspringt ja dem existenziellen Unsicherheits und Unfriedensgefühl aller Wesen; diese permanente rastlose Irritation äußert sich in Angst und führt zu Hass und Gier, zu Kampf und Lust, zur Agression und zur Sucht in sämtlichen wahrnehmbaren Facetten. Der Teufel ist der Versucher, er ist der Wille, die Gestaltungskraft, die sagt: Nimm und tue was Du willst, damit wirst Du groß, er ist schlicht der Egoismus, der sich aufplustert, bis er seinem Wahn erliegt. Der Genuß, die Lust an weltlicher Befriedigung ist die Versuchung schlechthin, denn sie verdeckt die Angst und ihren Verursacher, sie macht die Talfahrt angenehm.

Und da mag ich mal das zitieren, weil es am besten ausdrückt, was im budhistischen Sinne gemeint ist:

" Unsicherheit und Furcht und alle unsere Ängste entstehen aus dem Gefühl, etwas schützen zu müssen,
etwas , das geschädigt oder verloren werden kann, das unerfüllt ist. Wenn wir aber wirklich wissen ( erkennen ),
dass es nichts unerfülltes gibt, nichts, das geschützt werden muss, weil nichts zerstört werden kann, dann brauchen wir nichts mehr zu fürchten"
Ringu Tulku Rinpoche

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Guten Abend liebe Onix,

das was du schreibst ist total interessant, so hätte ich das Zitat nicht interpretiert. Aber natürlich hast du recht, man muss es aus dem Kontext der Religon erfassen.

Das buddhistische Zitat passt gerade bestens zu meinem persönlichen Erleben...
und wie immer fallen mir einige Fragen hierzu ein (ich hoffe ich nerve nicht allzu sehr damit):
Wie kann ich dieses Zitat einbauen um es einem NICHT Buddhisten begreiflich zu machen?
In dem Fall geht es um ein sehr junges Mädchen, das sich gerade mit allerlei hass und rache Gedanken beschäftigt...
Ich würde ihr gerne zur Seite stehen um ihr zu helfen, diese Gefühle in Mitgefühl umzuwandeln, das Potential ist vorhanden.

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

Klasse Thread. Ich habe nicht alles ganz genau gelesen, wäre ein bisschen viel auf die Schnelle, aber ich bin begeistert. Ehrlich. Es funktioniert! Sogar ohne sich von Angesicht zu Angesicht zu sehen – das war nämlich die ursprüngliche Idee bei meinen Gedanken zum Thema Offenes Gespräch beim Unbuddhisten. Und nur daher stammen auch meine Erfahrungen diesbezüglich. Aber es geht auch hier im Internet.

Sehr wichtig scheint die Funktion des Moderators, also von dir Malsehen. Ich könnte das nicht so, glaube ich jedenfalls. Jedenfalls nicht wenn ich nicht physisch in der Situation bin.

"Die Wahrheit ist der Tod der Kommunikation" ist der Leitspruch eines Paartherapeuten. Wenn Ehepaare mit Eheproblemen in die Beratung kommen, dann ist es häufig so, daß sich die Partner sehr dezidiert gegenseitig ihre jeweilige Wahrheit über den Anderen vorhalten. Wenn man eine 'Wahrheit' über sich hört die mehr oder weniger gar nicht mit dem eigenen Selbstbild übereinstimmt und man sowieso schon in einer gespannten Situation ist, dann ist das meistens das Aus einer vernünftigen Unterhaltung. Paartherapeuten haben eine Menge Tricks auf Lager, wenn sie gut sind, um ein Gespräch ungewohnt zu machen. D.h. es geht oft einfach darum irgendwie eine andere Perspektive zu ermöglichen. Das wirkt häufig schon sehr starkt.

Wenn Menschen sich nicht kennen und zusammen treffen um sich zu unterhalten, ist das natürlich etwas anders. Eine (theoretische) Grundidee aber ist, davon auszugehen, daß man nie ein isoliertes Ich ist, sondern daß ich mich immer in Interaktion befinde. Also wenn ich mit jemand zusammen sitze, dann ist das eine Situation in der zwei oder mehr in einem unablässigen Geben und Nehmen sind. Die "Verantwortung" (in dem Zitat, daß Malsehen gebracht hat) liegt darin sich möglichst die Situation bewusst zu machen in der man sich befindet. D.h. auf entspannte Art auf viele Kleinigkeiten zu achten. Z.B. was mir durch den Kopf geht, wo ich spontan sofort reagieren und den anderen unterbrechen will, wo ich mich langweile, wie und ob ich das zum Ausdruck bringe, was der die andere mitteilt, wie sie es mitteilt, wie sie sich bewegt, ob sie entspannt ist oder angespannt. Falls es ein Kreis ist von Leuten, kann eine Moderation die kleine Tricks kennt, z.B. um ein Gespräch in Fluss zu halten, für Lockerheit zu sorgen etc. ungemein Hilfreich sein. Das betrifft natürlich nicht jedes Kneipengespräch aber manchmal kann es auch da interessant werden.

Am interessantesten ist es, wenn es in einer Gruppe geschieht, die ein gemeinsames Interesse hat. Im buddhistischen Umfeld z.B. Da gibt es dann unter Umständen auch Hotspots wie bei Ehepartnern. Tabuthemen, Streitpunkt etc. Da wird es dann wirklich interessant, Gesprächsmöglichkeiten zu finden in den man sich tatsächlich über schwierige Themen unterhalten kann, ohne es sich gegenseitig unnötig schwierig zu machen. Eine Gruppe die sich Mühe gibt könnte hier sehr weit kommen. Allerdings findet das dann wirklich unter Ausschluss der Öffentlichkeit statt. Eine solche Gruppe würde überhaupt erst damit beginnen gegenseitiges Vertrauen aufzubauen. Sie würde für sich Regeln erforschen und erfinden, wie ein Gespräch aussehen kann. Es gibt dafür viele Vorlagen; man beginnt also nicht im luftleeren Raum. Das würde alles, das ist sehr wichtig, unter der Massgabe von Spontanität und Sympathie ablaufen und nicht weil man meint z.B. etwas für seine persönliche Entwicklung tun zu müssen – das ergibt sich dann schon. Gibt es dann eine Vertrauensbasis, könne wirklich private Themen angedacht werden. Warum zum Beispiel interessiere ich mich für Buddhismus. Ich weiss es selbst nicht so genau. Jedenfalls reichen mir meine eigenen offiziellen Verlautbarungen nicht wirklich. Ich beginne also laut nachzudenken. Vielleicht recht frei assoziierend. Vielleicht rede ich einfach 5 Minuten und dann macht jemand anderes das Gleiche für sich zum Thema und ich kann hören wie es jemand anderem damit geht. Es kann aber auch anders ablaufen. Kommt ganz auf die Regeln an die man sich setzt. Das ist alles eine ziemlich Kunst und eine Gruppe, die es überhaupt soweit bringt eine solche Vertrauensbasis aufzubauen wird schon viel erlebt haben.

Wichtig ist dabei auch, mir jedenfalls, neues heraus zu finden. Es kann also sein, das man auch von anderen auf Widersprüche oder Unklarheiten hingewiesen wird, die aber dann genau das Ferment sind aus denen Überraschungen entstehen.

En andere Punkt ist Autonomie. Wir sind fähig ein ganze Menge selbst zu machen. Wir müssen nicht immer eine Lehrer dabei haben. Das Gespräch soll selbstregulierend sein. Also genau wie hier im Thread. Es werden sich immer irgendwelche Hierarchien herausbilden. Einfach deshalb weil jeder andere Kompetenzen hat. Diese Hierarchien bedeuten aber nicht, daß z.B. jemand die Deutungshoheit hat oder sagt wo es lang geht. Autonomie heisst, daß sich eine Sangha bildet die sich tatsächlich selbst regiert und in einer Art basisdemokratischem Prozess funktioniert. Autonomie heisst das man Dogmen daraufhin überprüft, was sie wirklich bedeuten – wenn es z.B. um Buddhismus geht. Die Autonomie geht soweit, das sich die Gruppe selbst erleuchtet.

Soweit ein paar ungerade Gedanken. Gute Nacht allerseits.

Quote from malsehen

@ Mascha:
Ich wünsche mir leidenschaftliche Wort-Gefechte, wogende Streite mit intensivsten »Anticken«. Dort, wo ehrlich gestritten wird agieren Menschen, die sich nicht verstecken, auch wenn sie Angst haben, weder als Streitführer, noch als »Streitempfänger«, um das mal so zu benennen.
Rücksicht, Respekt oder Achtsamkeit setze ich dabei auf eine gewisse Art und Weise voraus.

Lieber malsehen, hier gehst du nicht auf das von mir gemeinten Zusammenhang ein, daher kann ich nicht folgen.

Das, was du hier (s.o.) so leidenschaftlich wünschst, ist toll.

Es ging aber in dem Gespräch mit Onyx, welches ich im Zitat aufgriff, um (unbewußtes) Verletzten des Gegenübers.

... ??... was hat das jetzt mit Streit zu tun? Beim Streiten gibt es mindestens zwei Personen, bei Verletzungen, wie du sie hier eingebracht hast, zieht sich ein anderer (der sensible Mensch, den du benannt hast) oft zurück und es gibt nichts mehr zu streiten

Für mich (!) ist es so, dass man sich nicht komplett davor schützen kann, andere zu 'verletzten'. Damit keine Verletzung passiert muss der andere (und im umgekehrten Fall ich) lernen, mit diesem umzugehen und letztlich lernen, dass da nichts ist, was verletzt werden kann (wie Onyx jetzt auch schrieb). Darauf wollte ich hinweisen.
Für den einzelnen ist beides sehr wichtig: nicht verletzen, sich nicht verletzt fühlen!

Die innere Arbeit ist halt ebenso wichtig, wie die Art der Kommunikation!

Quote from malsehen

So lange wir gegen eine Projektion des Schlechten in irgendeiner äußeren Form – und sei sie noch so transzendent - kämpfen, sind wir bei uns nicht angekommen.

Und all das ist keine Wahrheit, sondern nur, wie ich es verstehe.

Nicht nur du siehst das so, lieber Malsehen.

Ich glaube, wenn wir anfangen uns als das zu betrachten (Selbstbetrachtung) was wir sind, haben wir den ersten Schritt in das Bewusste Handeln erreicht.
Bewusstes Handeln bedeutet für mich: mir dessen wirklich klar zu sein, was ich tue. Mir ist dann auch bewusst das ich immer und überall leiden verursachen kann, es hat nur nicht den "ICH bin Böse - Stellenwert, sondern resultiert aus der Erkenntnis heraus, dass das Leid Teil meiner Existenz ist - Die ich dazu nutzen kann, das Leid auch zu verhindern.

Das Resultat dieser Überlegung ist eine sehr Neutrale Sichtweise auf die Menschen - und ihre Taten - um mich herum.

Für mich bedeutet es, das ich die Taten eines Menschen nicht mehr überbewerte, weder die guten noch die schlechten.

Liebe Grüße von Jo

Quote from Jobrisha

Guten Abend liebe Onix,

das was du schreibst ist total interessant, so hätte ich das Zitat nicht interpretiert. Aber natürlich hast du recht, man muss es aus dem Kontext der Religon erfassen.

Das buddhistische Zitat passt gerade bestens zu meinem persönlichen Erleben...
und wie immer fallen mir einige Fragen hierzu ein (ich hoffe ich nerve nicht allzu sehr damit):
Wie kann ich dieses Zitat einbauen um es einem NICHT Buddhisten begreiflich zu machen?
In dem Fall geht es um ein sehr junges Mädchen, das sich gerade mit allerlei hass und rache Gedanken beschäftigt...
Ich würde ihr gerne zur Seite stehen um ihr zu helfen, diese Gefühle in Mitgefühl umzuwandeln, das Potential ist vorhanden.

Über eine Antwort würde ich mich sehr freuen.

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"Spirituelle" Ansichten und die Suche müssen sich von allein entwickeln. Man spürt eine Notwendigkeit oder spürt sie nicht.
Deshalb halte ich es nicht für sinnvoll Deiner Nichte damit zu kommen.
In dem Alter und mit der Erfahrung aus der Herkunfstfamilie sind Rachegedanken völlig normal und wohl auch nowendig,
um sich abzugrenzen und die eigene Individualität zu finden. Imgrunde ist das doch ein gutes Zeichen, denn sie weiß,
daß ungerecht und grausam mit ihr umgegangen worden ist und so bleibt es nicht im Unbewussten, wo die Auswirkungen
viel schlimmer wären ( Autoaggression ) Ich finde es sinnvoller, sie in Deiner Gegenwart sich immer wieder aussprechen zu lassen, egal was hochkommt.
Signalisiere Verständnis und Annahme, auch der aggressiven Impulse, bewerte nicht. Das führt langsam auch zu einer Selbstannahme.
Es muß ja auch zur Trauer kommen. Das sind oft jahrelange Prozesse. Vorher ist eine Versöhnung ( Mitgefühl )mit sich selbst und anderen nicht möglich.
Fördere zuerst, daß sie Mitgefühl mit sich selbst bekommt. Dass sie sich erlauben kann zu trauern. Dafür braucht es schon therapeutische, wertungsfreie
Präsenz.

Liebe Onyx,
danke für deine Antwort.

Ja ich denke das ist das beste was ich tun kann...
Da sein.

Alles liebe von Jo

Quote from malsehen

Quote from Onyx9

Hi Jo, da das Zitat aus der christlich - orthodoxen russischen Volksreligion stammt, mag es bedeuten: Da ist kein Vertrauen und damit keine Hinwendung zu Gott.
Angst ist ja das grundlegenste Gefühl überhaupt- oder nennen wir es existenzielle Unsicherheit. Das Hinterherhetzen hinterm vergänglichen Glück- und Genuß-
und der Kampf gegen "Ungeliebtes" entspringt ja dem existenziellen Unsicherheits und Unfriedensgefühl aller Wesen; diese permanente rastlose Irritation äußert sich in Angst und führt zu Hass und Gier, zu Kampf und Lust, zur Agression und zur Sucht in sämtlichen wahrnehmbaren Facetten. Der Teufel ist der Versucher, er ist der Wille, die Gestaltungskraft, die sagt: Nimm und tue was Du willst, damit wirst Du groß, er ist schlicht der Egoismus, der sich aufplustert, bis er seinem Wahn erliegt. Der Genuß, die Lust an weltlicher Befriedigung ist die Versuchung schlechthin, denn sie verdeckt die Angst und ihren Verursacher, sie macht die Talfahrt angenehm.

Und da mag ich mal das zitieren, weil es am besten ausdrückt, was im budhistischen Sinne gemeint ist:

" Unsicherheit und Furcht und alle unsere Ängste entstehen aus dem Gefühl, etwas schützen zu müssen,
etwas , das geschädigt oder verloren werden kann, das unerfüllt ist. Wenn wir aber wirklich wissen ( erkennen ),
dass es nichts unerfülltes gibt, nichts, das geschützt werden muss, weil nichts zerstört werden kann, dann brauchen wir nichts mehr zu fürchten"
Ringu Tulku Rinpoche

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Der Teufel/das Böse
Ich bin jetzt in der russichen Orthodoxie nicht so bewandert. Ist dort der Teufel nicht das personifizierte Drohszenario gegen den Abweichler, den nicht vertrauenden, den Fragenden? Ist er da nicht der klassische schwarze Mann, den man dem unartigen Kind vorhält? Ich mag eigentlich die Hoffnung nicht aufgeben, dass dieses Konzept sich irgendwann überholt hatte.
Wenn er das nicht ist, und wir ja auch keine kleinen Kinder mehr – ist er dann nicht immer noch eine schöne Figur, auf die wir das Böse projizieren können? Um es so lange wir uns schlecht verhalten, ihm anzulasten und zuzuschreiben, und doch die Hoffnung zu haben, das Böse irgendwann an ihm abstreifen zu können?
Mensch – erkenne dich selbst. Es ist in Dir und es ist in anderen Menschen um dich herum. Es ist nicht gottgegeben, es ist nicht von Dämonen eingeflüstert. Da ist nichts imateriell Böses. Es ist unser Verhalten. In unterschiedlich starken Ausprägungen. Es gibt nur eine gesellschaftlich gezogene Linie, ab wann ein schlecht handelnder Mensch ein Verbrecher oder gar ein Monster ist, und wo er nur seine Tochter unüberlegt wegen zu spät kommens anbrüllt. Ich und ein Ultra-Bösewicht (hier kann jeder sein historisches Obermonster einsetzen) unterscheiden uns in der Art und Ausprägung unseres Handelns, wenn wir sclecht handeln. Aber wir handeln. Wir. Ich. Du. Er. Sie. Den Teufel in die Argumentation nehmen, bedeutet immer das Risiko einzubeziehen, über diese Projektionsfläche vom Menschen selbst abzulenken. Wir schauen gerne auf Greuel in Nachbars Garten oder sogar weiter weg und gruseln und in der Projektion, dass dieses Unfassbare dort durch etwas unmenschlich fremdes angezettelt ist und nicht hier, bei mir vorkommt. Sorry, netter Versuch. Menschen handeln. Kein personifiziertes Böses.
Sie haben angekündigt, dagegen kämpfen zu wollen. Sie haben ein paar davon geschnappt. Komisch, für mich sehen die Gestalten, die sie da in Guantanmo eingesperrt haben, schon sehr menschlich aus. Die halbe Welt ist dem Kampf gegen dieses personifizierte Böse auf den Leim gegangen. Warum funktioniert das? Weil wir gerne das ausblenden, was in jedem Menschen ist und in eine solche Projektion werfen.
Onyx, der Teufel steht nie neben mir, da kannst Du mich gar nicht drauf hinweisen und schon gar nicht ängstigen. Er steckt immer in mir. Von Kopf bis Fuß, von Fingerspitze zu Fingerspitze. Nur ich kann schlecht handeln. Da brauch ich keinen Teufel zu. Und keinen Exorzisten.
Religionen, Lehren, Philosphien oder auch nur Freunde, die letztlich dualistisch agieren, die mir sagen, ich bräuchte mich nur von dem Schlechten in mir zu trennen, es hinter mir zu lassen, die mir das Universum in weltliche und andere Befriedigungen unterteilen und in diesem Dualismus ständig auf die eine gute Seite verweisen, verkennen mich. Ich kann mich nicht in einen Kampf gegen etwas begeben, das untrennbarer Teil von mir ist.

Ich bin (auch) böse.
Diese Einsicht ist ungefähr so schwer zu fassen, wie die, dass etwas so gutes wie ich sterblich ist.

Der Buddhismus hat für mich nun im Kern (und ich sage es immer wieder – ich habe kaum Ahnung) einiges, das die Verdammnis des Schlechten nicht betreibt, sondern es annimmt, Er erlaubt mir (mal sehen) Umgehensweisen mit diesem Schlechten in mir, die die Auswirkungen im Ganzen und in mir verändern, um es mal ganz zart zu sagen. Ich muss mich aber nicht als zweigteilt sehen.
Es gibt da natürlich viele Formulierungen, die das schwer machen. Siehe nur als Beispiel all die unseligen Diskussionen darüber, ob man Gedanken (als ein Teil des Schlechten) abstellen kann. Kann man nicht, muss man nicht. Man kann mit einer gewissen Erkenntnis dazu anders damit umgehen und agieren. Auch die Vokabel des »Überwindens« hat ein wenig von diesem Niederringen des Schlechten. Von allen auch vorkommenden Visualisierungen des Bösen mal ganz abgesehen, die eben immer das Potential haben, von mir als einziger »Inhaber« des Bösen abzulenken. Für mich erst einmal schmückendes Beiwerk. Jeder andere darf das gerne anders wahrnehmen.

So lange wir gegen eine Projektion des Schlechten in irgendeiner äußeren Form – und sei sie noch so transzendent - kämpfen, sind wir bei uns nicht angekommen.

Und all das ist keine Wahrheit, sondern nur, wie ich es verstehe.

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Hey, Mal Sehen: Gute Sache mit dem Pic- offene Kommunikation !
Natürlich stammt der Spruch ursprünglich aus der orthodoxen Mystik und Mönchstum. Und da ist der Teufel nicht das, was er in der Kirche und für die Popen ist.
Ich erkenn da aber keinen Zugang durch Dich, wie auch nicht zum buddh. Samasara-Begriff.
Deswegen wäre ein Hin,-und Hergewoge der Meinungen zu missverständlich, langatmig und basisfremdelnd.

Ps: Wenn die Leute hier meist kurz schreiben oder über Zitate, dann deshalb, weil sie in ungefähr demselben Gewässer schippen.
Da reichen Signale, es braucht keine Depeschen. Diese Kommunikationsform erscheint Dir nicht menschlich genug, nicht intim genug.
Ist sie aber nicht. Vielleicht würde ich mir in einem Informatikforum auch eine Alltagssprache von den Usern wünschen.
Ach ja, ach ja, *seufz*- mit jedem Wunsch kommt das Leid

Quote from malsehen

Quote from Onyx9

Hey, Mal Sehen: Gute Sache mit dem Pic- offene Kommunikation !

War mir genau dem Gedanken folgend eine Pflicht.

Quote from Onyx9

Natürlich stammt der Spruch ursprünglich aus der orthodoxen Mystik und Mönchstum. Und da ist der Teufel nicht das, was er in der Kirche und für die Popen ist.
Ich erkenn da aber keinen Zugang durch Dich, wie auch nicht zum buddh. Samasara-Begriff.
Deswegen wäre ein Hin,-und Hergewoge der Meinungen zu missverständlich, langatmig und basisfremdelnd.

Ich zwinge niemanden. Schere in wessen Kopf?

Quote from Onyx9

Ps: Wenn die Leute hier meist kurz schreiben oder über Zitate, dann deshalb, weil sie in ungefähr demselben Gewässer schippen.
Da reichen Signale, es braucht keine Depeschen. Diese Kommunikationsform erscheint Dir nicht menschlich genug, nicht intim genug.

Das wage ich in Frage zu stellen, nicht richtig, nicht falsch, aber eben in Frage…
Intim ist nur in sofern hilfreich, als es um die Erkennbarkeit hinter/neben/über/unter/vor den Signalen geht.

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Spricht doch für große Aufrichtigkeit und Ehrgefühl, daß
Du den Gedanken und Wünschen bzgl. offener Kommunikation
auch persönliche Taten folgen lässt. Finde ich gut. Gibt ja viele, die aus dem Schneckenhaus
Anliegen äußern...da fragt man sich schon, wo die persönliche Verantwortung bleibt.

Schere in wessen Kopf ? - versteh ich nicht. Ich hab nicht soviel Zeit den Background auseinanderzuglamüsern.
Hat nix mit Dir persönlich zutun.

Kannst alles in Frage stellen, sowieso, ist nur auf die Dauer anstrengend. Aber da das hier ein Ritual ist,
kannt Du bei Bedarf weiter einsteigen. ( Joke ! )

Darüberhinaus glaube ich, daß alles intim ist, nur die einen können zwischen den Zeilen lesen
und die anderen nicht. Wenn Du wüßtest wie nahe wir uns tatsächlich sind...

Der Rainer Kahr ist von den kritischen Unbuddhisten, sucht ab und zu Jünger und fleißge Schreiber
für den Anti-Blog. Vielleicht schnupperst Du mal rein. Freut er sich bestimmt.

Quote

Der Rainer Kahr ist von den kritischen Unbuddhisten, sucht ab und zu Jünger.

Stimmt nicht. Das Gegenteil ist der Fall. Ich suche Autonomie. Hab ich doch weiter oben letzte Nacht auch geschrieben im, letzten Absatz. Das kritische dabei ist, daß man mit autoritären Strukturen Probleme bekommt die auch z.B. im Buddhismus weit verbreitet sind. Autonomie heisst, daß Menschen, die sich aus irgend welchen Gründen zu einem gemeinsamen Projekt zusammenfinden, ihre eigenen Energien und Ressourcen nutzen und erweitern. Das soll in einem Gruppenprozess geschehen der die Gruppe erst zu dem macht was sie überhaupt ausmacht. Autonomie heisst nicht Jünger und Ja-sager zu suchen denen man was vorbetet. Autonomie heisst schon, daß man sich auch Lehrer anhört – Leute die einfach etwas besser wissen, die also Fachwissen haben. Autonomie heisst dabei aber, sich auf ganz handfeste Dinge zu beziehen die jeder nachvollziehen kann (auch wenn das nachvollziehen manchmal etwas Arbeit bedeutet). Autonomie heisst nicht sich auf, geheime, innere, unsichtbare Kräfte zu verlassen. Autonomie in der Sangha heisst, sich eine eigene Kultur zu schaffen. Einen Freiraum in einer Kultur die uns auffrisst mit ihrem Marketing etc. Das heisst also kreativ sein, fröhlich, anarchisch, streitbar und auch immer verzeihend.

......ist vielleicht ein schöner Traum, ich träum ihn aber gerne. Das streitbare des Unbuddhisten kommt daher, daß er sich seine Träume nicht von den kleinen grauen Typen zertrampeln lassen will, die auch den Buddhismus zu einer Butterfahrt machen wollen. Und wie sich zeigt, bin ich mit meinem Autonomiebedürfnis nicht ganz alleine. Das macht echt Mut!!!

Er meint die Robenträger.
Ich finde es auch Zeit, sich davon abzutun, a ber man muß hier bedacht vorgehen.
Denn an der Robe kann man nichts ausmachen. Weder ein Für noch ein Wider.
Die handfeste Sache ist ja der eigenen Erfahrung geschuldet.
Wenn mir ein Robenträger gegenübersitzt und ich hab nix davon, heißt das noch garnix.
Im tibetischen Buddh. heißt das wohl: "mit einer Vase den Kopf berühren",
d.h. sinnlos zu belehren, es kommt nichts an. Es kann nichts umgesetzt werden.

Sicher könnte man eine Sangha ganz frei gestalten, autonom sozusagen;
naja, was heißt gestalten: ein Grundkontext muß schon sein.
Bisher seh ich das noch nicht.

Quote from malsehen

Onyx9, danke für die Blumen …
nein im Ernst, wie nahe wir uns stehen wird sich noch zeigen, aber ich freu mich aufrichtig, dass wir das so weit erst mal klar stellen konnten, ohne dass das schräg wurde.

Zum glamüsern – glaub(t) mir bitte eines, ich bin nicht stolz auf meine Textmengen. Jede konstruktive Kritik aber auch ein schlichtes »boah, das les ich nicht« ist hilfreich, mich da näher an meine Punkte zu formulieren. Es ist halt ein »Mal sehen«.

Wenn ich auf dem zitierten Blog nicht schon gewesen wäre, hätte ich ja von da nicht zitiert.
Ich habe hier gelesen, wie der Gute hier mal ziemlich ruppig abgebügelt wurde, was ich nicht ganz nachvollziehen kann, was wiederum wahrscheinlich niemanden wundert. Allerdings kann ich sagen, dass ich das seine selbst aus meiner Sich tlw. etwas verquast finde. Was ihn allerdings auszeichnet, ist sein unbedingter Wille zum Austausch, bei aller möglichen Verkopftheit. Das nötigt mir höchsten Respekt ab, sonst hätte ich kaum diesen Thread vom Zaun gebrochen.

Du hast wegen dem Rainer Kahr diesen Thread erstellt ? Quasselstrippen gibt es wie Sand am Meer. Nenn es unbedingter Wille zum Austausch.
Ich nenn es unbedingter Wille zwecks Aufmerksamkeit. Zwecks Rechthaberei. Eine richtig wahre, leidenschaftliche Intension aus einer gerechtfertigten Notwendigkeit heraus, jenseits Selbstbedürfniss, konnte ich noch nicht ausmachen. Kommt vielleicht noch.

malsehen: Das (Gegensatz)Paar Autonomie und Verantwortung, da stellen sich tatsächlich ein paar gute Fragen. Guter Einspruch von dir. Sehe, daß das genauer beschrieben werden sollte.

Was meine Kritik angeht oder überhaupt mein Motiv angeht, das Blog zu machen und dort zu schreiben, das verfolge ich jetzt nicht weiter weil es wohl weit off-topic führen würde. Außerdem sieht man wie gleich wie eine gewisse Spannung auftritt. Das führt aber zu nichts Neuem und Produktivem.

Autonomie und Verantwortung, darüber kann man nachdenken. Danke für den Hinweis.

Bis dann.