Ideal und Vollkommenheit

Ja, aber um überhaupt zu dieser Erkenntnis zu kommen braucht es doch etwas, das Neugier und Interesse schürt. Nach einem mehr oder wenig langen hin und her ringen, wird der zunächst aufgebaute dann polierte Tempel mit der Abrissbirne platt gemacht, damit man mit beiden Füßen wieder auf dem Boden stehen kann. Das Schaffen von Ursachen kann auf jeden Fall zur Obsession werden, aber damit dieses Schaffen generell zu verurteilen ist doch nicht umbedingt notwendig. Man könnte doch z.B. mit einer Einstellung Sport treiben, die nicht auf Unzufriedenheit der Gegenwärtigkeit beruht und dabei einfach die "positiven Nebenwirkungen" dieser Beschäftigung zu genießen ohne sich an ihnen zu klammern.

Unvollkommenheit als Spiegel der Vollkommenheit und dann ist alles Recht.

Grund:

Ideale sind die Folge von Erziehung und Sozialisation, sowohl frühkindlicher passiv erduldeter als auch späterer aktiv unternommener.

Nicht unbedingt. Ideal bedeutet, ein als höchsten Wert erkanntes Ziel. Das buddhistische Ideal ist Freiheit von Unwissenheit und Leid, das wird in unserer Gegend weder durch Erziehung noch durch Sozialisation vermittelt.

Grund:

Es scheint, als ob das Kultivieren eines Ideales (oder von Idealen) essentieller Bestandteil des Buddhismus ist. Es ist so etwas wie eine "Vergöttlichung" einer Vorstellung. Der perfekte Lehrer, der perfekte Lebenswandel, die perfekte Lehre, die perfekte Übung, die perfekte Ethik.

Lehrer, Lehre, Wandel, Ethik und Übung sind nicht das Ideal selbst, sondern die Mittel um es zu erreichen.

Grund:

Ideal kann Zu-Flucht sein.
Als bloße Idee sprengt es Raum und Zeit, die begrenzenden Bedingungen jeglichen empirischen bewußten Erlebens und suggeriert dem bewußt-Sein dadurch eine Art Befreiung von sich selbst.

Es suggeriert die Möglichkeit der Befreiung von den Bedingungen in Raum und Zeit, ja.

Grund:

Ideal ist aber meist Flucht.
In dem Maße wie sich bewußt-Sein diese Vorstellung aneignet und damit notwendigerweise verdinglicht, wird die Vorstellung eine Ideales zur zwanghaften (neurotischen) Flucht vor dem was ist oder nicht ist. Ideal ist dann Obsession.

Das buddhistische Ideal ist durchaus Flucht. Wenn man sich z.B. in einem brennenden Haus aufhält, ist es angebracht zu flüchten, das ist weder neurotisch noch eine Obsession, sondern schlicht und einfach vernünftig.

Grund:

Achtsamkeit bzgl. des blitzschnellen und unwillkürlich gewohnheitsmäßgen Erscheinens von Idealen als Vergleichsstandards des bewußt-Seins ist erhellend. Es ist nicht so sehr in Form begrifflichen, schwerfälligen und langsamen denkenden Vergleichens als vielmehr in Form von spontan entstehenden Spannungen aufgrund einer unscharf "erspürten" Diskrepanz zwischen "Ist" und "Soll" (Ideal) wie sich gewohnheitsmäßige Obsession mit Idealen bemerkbar macht.

Sammeln von "Ursachen", um eine ideale vermeintliche "Wirkung" zu erzielen oder die Vorstellungen von "Transformation" eines "Ist" zum idealen "Soll" sind typische Beispiele der Obsession mit Idealen.

Wenn Achtsamkeit erhellend ist, dann war ja vorher was im Dunklen. Die Entwicklung der Achtsamkeit ist ja auch in diesem Fall ein Streben nach einem Ideal.
Das Ideal alles sein zu lassen wie es ist, einschließlich der Triebe, Begierden und Anhaftungen, kann nicht zum Ende von Unwissenheit und Leid führen. Das buddhistische Ideal ist alles sein zu lassen wie es ist ohne etwas zu begehren oder zu bekämpfen, und die Spannungen der Diskrepanz zwischen "Ist" und "Soll" zeigen an, dass noch Gier und Hass besteht.
Der Buddhist strebt nicht nach einer Art transzendentalem Besitz, einen idealen Seinszustand, sondern nach Freiheit von einem unbefriedigenden Zustand, er will was loswerden, ohne sich eine Vorstellung vom Nirvana zu machen.

So sieht meine Wenigkeit das jedenfalls.

Muß meine Antwort zum ersten Satz berichtigen: Das buddhistische Ideal wird in unserer Gegend kaum durch kindliche Erziehung und Sozialisation vermittelt, eher später selbständig gefunden.

Grund:

Es scheint, als ob das Kultivieren eines Ideales (oder von Idealen) essentieller Bestandteil des Buddhismus ist. Es ist so etwas wie eine "Vergöttlichung" einer Vorstellung. Der perfekte Lehrer, der perfekte Lebenswandel, die perfekte Lehre, die perfekte Übung, die perfekte Ethik.

Mag sein, dass Buddhisten ein buddhistisches Ideal konstruieren und diesem nachzueifern: Buddha, Arhat, etc. Vorstellungen eines perfekten Menschen. Menschen brauchen Vorbilder, Idole. Wer projizierten Vorbildern folgt wird wenigstens nicht von ihnen enttäuscht im Gegensatz zu realen Vorbildern.

Man vergisst leider viel zu oft, dass Buddhadhamma sich sehr pragmatisch einzig auf eine banale Sache konzentriert: Erlöschen von dhukka.
Die Menschen verlangen aber mehr. Eine persönliche "egoistische" spirituelle Ebene reicht nicht. Man sucht Antworten auch auf der transpersonellen oder gar einer transzendenten Ebene. Nur hat Buddha hierüber gar nichts gelehrt und betonte es auch immer wieder:

Zitat

"Nur eines verkünde ich heute, wie immerdar:
Leiden und seine Vernichtung."

All die Karma, Wiedergeburt und Boddhisattwa Gedanken sind entweder Ausdruck des hinduistischen Erbes oder wurden später hinzugefügt.

Zen tanzt hier etwas aus der Reihe. Hier wurde ein eigenständiger Ritus rund um den menschlichen Geist geschaffen.

Promi

Grund:

Zitat

Ideal (von gr. idéa, Gestalt, Urbild) ist ein Begriff der philosophischen Ästhetik, Ethik und Wissenschaftstheorie. Ideal ist ein Vollkommenheitsmuster.

http://de.wikipedia.org/wiki/Ideal_%28Philosophie%29

Ideale sind die Folge von Erziehung und Sozialisation, sowohl frühkindlicher passiv erduldeter als auch späterer aktiv unternommener.

Es scheint, als ob das Kultivieren eines Ideales (oder von Idealen) essentieller Bestandteil des Buddhismus ist. Es ist so etwas wie eine "Vergöttlichung" einer Vorstellung. Der perfekte Lehrer, der perfekte Lebenswandel, die perfekte Lehre, die perfekte Übung, die perfekte Ethik.

Ideal kann Zu-Flucht sein.
Als bloße Idee sprengt es Raum und Zeit, die begrenzenden Bedingungen jeglichen empirischen bewußten Erlebens und suggeriert dem bewußt-Sein dadurch eine Art Befreiung von sich selbst.

Ideal ist aber meist Flucht.
In dem Maße wie sich bewußt-Sein diese Vorstellung aneignet und damit notwendigerweise verdinglicht, wird die Vorstellung eine Ideales zur zwanghaften (neurotischen) Flucht vor dem was ist oder nicht ist. Ideal ist dann Obsession.

Achtsamkeit bzgl. des blitzschnellen und unwillkürlich gewohnheitsmäßgen Erscheinens von Idealen als Vergleichsstandards des bewußt-Seins ist erhellend. Es ist nicht so sehr in Form begrifflichen, schwerfälligen und langsamen denkenden Vergleichens als vielmehr in Form von spontan entstehenden Spannungen aufgrund einer unscharf "erspürten" Diskrepanz zwischen "Ist" und "Soll" (Ideal) wie sich gewohnheitsmäßige Obsession mit Idealen bemerkbar macht.

Sammeln von "Ursachen", um eine ideale vermeintliche "Wirkung" zu erzielen oder die Vorstellungen von "Transformation" eines "Ist" zum idealen "Soll" sind typische Beispiele der Obsession mit Idealen.

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Ich denke, das alles seinen Platz hat, auch das idealisierte Denken. Es wird eine Zeit lang Kraft für das Zurücklegen einer bestimmten Wegstrecke freisetzen und dann wird es sich, wie alles andere auch wieder auflösen. Es ist vielleicht weniger eine Frage, ob es gut oder schlecht ist, Ideale zu entwickeln als mehr ein Stadium, dass sich ganz natürlich einstellt, solange ein Pfad begangen wird, solange es die Idee von "unterwegs-sein" im Geist gibt.

wenn die augen sprechen und die ohren sehen, klingt das wichtig genug um das video anzusehen und stehen zu lassen ( an die moderatoren)
ich verstehe kein wort von dem was der mexicaner da erzählt, aber ich verstehe das bild, und das ist der zauber der sprachen in musik und bild, die der sprache der worte weit überlegen ist.

http://www.youtube.com/watch?v…ndex=1&feature=plpp_video

trotzdem. wenn ich zum bäcker will und muss jedesmal ein bild malen, auch nicht gut.... sprache ist und bleibt essenstiell und es gab einige meister der sprache, des wortes und der poesie.wünderschön.

wusheng:

mukti:

Muß meine Antwort zum ersten Satz berichtigen: Das buddhistische Ideal wird in unserer Gegend kaum durch kindliche Erziehung und Sozialisation vermittelt, eher später selbständig gefunden.

So wie ich es verstehe, werter Mukti, geht es dabei nur um die Entwicklung / Entfaltung des eigenen Potentials. Das wäre ideal...
Grüße, Wusheng

Lieber wusheng, ich weiß nicht genau was du unter eigenem Potential verstehst, aber etwas zu entwickeln das wieder vernichtet wird genügt mir eigentlich nicht als Ideal.
Schöne Grüße, mukti

Lieber mukti,

warum sollte das eigene Potential vernichtet werden? Wie alles Bedingte entsteht und vergeht es.
Das Potential eines Frosches ist in der Natur des Froschseins begründet, die vollkommen Frosch ist.
Das Potential eines Menschen liegt in seiner Natur. Auch das ist vollkommen. Das herauszuschälen, mitsamt seiner individuellen Fähigkeiten, halte ich für heilsamer als es zu vernichten.
Was versiegt, ist die Illusion der Unabhängigkeit und der Wunsch des Anders-sein-Wollens.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

Grund:

Hinter "Potential" könnte sich auch ein Ideal verbergen

Das zu unterscheiden ist Aufgabe.
Wenn ich das auf mich selbst beziehe, dann bedeutet es, dass ich mich kennenlerne und z.B. unterscheiden kann, wann ich etwas will, was nicht in meinen Möglichkeiten liegt. Das macht nämlich unglücklich und ist eine Ursache von Scheitern und dem ganzen Rattenschwanz an Kopfkino. Ich sehe das als "Arbeiten mit dem was vorhanden" ist. Für mich bedeutet das "Erdung", Aufhebung all der Vorstellungen, die ich über mich habe, über das wie ich sein soll, was ich kann und nicht kann usw. Das erlebe ich als gute Basis.
Ganz banal: Wenn ich von mir erfahren habe, dass ich einfach kein Blut sehen kann, dann werde ich mich vielleicht nicht unter Druck setzen und setzen lassen Arzt zu werden, sondern mache das, wofür ich mich besser eigne. Dabei bin ich dann nicht unglücklich, dass ich kein Arzt geworden bin, weil das einfach nicht zu meinem Potential passt. Selbst wenn wir es schaffen in so "banalen" Beispielen unser Potential zu erkennen, würde es eine Menge Unglück weniger geben auf der Welt.

Manchmal deckt sich das Potential mit dem Ideal, aber nicht immer.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

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Grund:

Vergisst du nun, dass das ("Man vergisst leider ...: Erlöschen von dukkha.") wieder so ein Ideal ist?

Stimmt.

Da kommt mir der mathematische Begriff Limes in den Sinn. Eine Funktion strebt im Unendlichen gegen einen gewissen Wert, ohne diesen je wirklich zu erreichen. Man rechnet dann aber mit dem imaginären Grenzwert

Z.B. Limes = 2, Werte der Funktion : 1;1.1 .... 1.9;1.91... 1,99999999999999999 etc

Man kommt dem 'Ideal' immer näher ohne es je ewrklich zu erreichen.
Eine buddhistische Entsprechung wäre ev. in den Aussagen zu finden, dass es unzählbare Äonen braucht um XY zu erreichen

Promi

Doris Rasevic-Benz:

Lieber mukti,

warum sollte das eigene Potential vernichtet werden? Wie alles Bedingte entsteht und vergeht es.
Das Potential eines Frosches ist in der Natur des Froschseins begründet, die vollkommen Frosch ist.
Das Potential eines Menschen liegt in seiner Natur. Auch das ist vollkommen. Das herauszuschälen, mitsamt seiner individuellen Fähigkeiten, halte ich für heilsamer als es zu vernichten.
Was versiegt, ist die Illusion der Unabhängigkeit und der Wunsch des Anders-sein-Wollens.

Liebe Grüße
Doris - Knochensack

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Ja liebe Doris, das habe ich ja gemeint, alles ensteht und vergeht. Eben darum kann ich es nicht als Ideal betrachten, etwas zu dieser Vollkommenheit zu entwickeln, wenn es wieder vergehen muss (vernichtet wird). Wozu die ganze Mühe? Es genügt dass es ist wie es ist, um die Befreiung zu erlangen, muss ich nicht das Potential meines Intellekts entwickeln, um ein guter Mathematiker zu werden, oder meines Körpers, um ein guter Schwimmer zu werden usw. Alles was dem Ziel dienlich ist, gilt es zu entwickeln, aber das Ziel ist nicht die Entwicklung selber, das Erlangen von zeitweiligen Fähigkeiten. So sehe ich das.

Liebe Grüße,
mukti